Mord an Frauke Liebs

mlaska schrieb:zumindest die D-Info-Auflagen 2004-2006 weisen ihre Adresse nicht auf...

zur Telefonbucheintragung, das konnte man doch entscheiden ob und wenn ja wie man dort eingetragen werden möchte, vorrausgesetzt man war Telekomkunde. Vollständige Adresse oder nur Vollständiger Name Martina Mustermann oder nur M. Mustermann. Zu der Zeit wechselten bereits viele den Anbieter, dann war man eh raus.

Ist doch sowieso unerheblich, wollte damit nicht sagen das Frauke wahrscheinlich im Telefonbuch stand sondern Datenschutz damals nicht so ein riesen Thema bei den Leuten war wie heutzutage wie @Cruchot es richtig interpretiert hat.

Kangaroo schrieb am 11.09.2018:Hast du in irgendwelchen Presseberichte oder in Aussagen von Isabella gehört dass sie von Engländern belästigt wurde?
Nein?

Gut ..

Hast du in irgendwelchen Presseberichten oder in Aussagen von Isabella gehört, dass sie im Pub ein Gespräch FLs mit einer fremden Person bemerkt hat?

Die Info, dass I. keinen Kontakt FLs zu einer fremden Person im Pub bemerkt hat, schrieb @Malinka
hier im Thread. Sie redete mit Isabella darüber. Eine andere Quelle kann ich im Moment nicht angeben.
Übrigens hast du dich selbst an dem Thema beteiligt.

rayden schrieb:


"Da ist der freiwillige Zustieg wahrscheinlicher, nur passt halt das Abpassen an so vielen Möglichkeiten des Nachhauseweges nicht zu einer geplanten Tat, was dann selbst die einfachste Theorie massiv erschwert."


Habe hier gelesen das es theoretisch 6 verschiedene Wege gibt um vom Pub in die Wohnung zu gelangen, ich bin bisher von 3 Straßen ausgegangen und fand das schon viel. Ich weiß ja nicht ob die alle befahrbar sind, aber bei so vielen Möglichkeiten ist das Abfangen einer Person eher Glückssache. Falls der Täter nicht über Informationen verfügte.

Neben reinem Zufallsopfer und der personenbezogenen Tat fällt mir noch eine weitere Möglichkeit ein. Jeder kennt vermutlich den Mordfall Kim Wall. P.M. und K.W. lebten beide im gleichen Stadtviertel und waren in einem gewissen Rahmen lokale Größen. Sie kannten sich, wenn auch nicht sehr persönlich. Bevor P.M. den Interview Termin mit K.W. ausmachte versuchte er noch mindestens 2 Frauen auf sein U-Boot zu locken. Beide waren nur entfernte Bekannte von ihm, keine guten Freundinnen. Beide hatten ein schlechtes Gefühl, befürchteten die angebotene Fahrt mit dem U-Boot würde P.M. zum Anlass nehmen sich ihnen sexuell zu nähern. Diese Sorgen musste K.W. nicht machen, es handelte sich um einen offiziellen Interview Termin und nicht um ein privates Treffen. Um sein Vorhaben ausführen zu können war es für P.M. wichtig das ihm das Opfer zunächst vertraute und das geht unter den gegebenen Umständen (U-Boot) eigentlich nur wenn man sich kennt oder beruflichen Kontakt hat. K.W. war P.M. als Opfer persönlich nicht von Bedeutung, die Tat hatte keinen Bezug zur Person K.W. P.M. wollte eine lange gehegte Phantasie ausleben und dazu gehörte das U-Boot als so eine Art Fetisch (kann der unkorrekte Begriff sein) und ein weibliches Opfer. Da das Boot als Tatort für ihn zwingend war, musste es irgendeine Verbindung zu dem potentiellen Opfer geben. Eine völlig fremde Frau hätte er nicht so einfach zu einer Fahrt einladen können. Kim Wall war gewissermaßen ein Zufallsopfer obwohl sie sich kannten. Es handelt sich nicht um eine personenbezogene Tat, er war nicht auf sie fixiert. Für ihn stand die Tat im Vordergrund.

Rein theoretisch könnte etwas ähnliches auch auf Frauke Liebs zutreffen. Vielleicht handelte es sich um einen Täter der immer latent auf der Suche nach einem geeigneten Opfer war und an diesem Abend unglücklicher Weise auf Frauke stieß, der er im Vorfeld schon begegnet ist (Party, Disco, Kneipe oder Nachbarschaft) so das er sie, ohne das es ihr unangebracht schien, ansprechen konnte.

LissyB schrieb:Hast du in irgendwelchen Presseberichten oder in Aussagen von Isabella gehört, dass sie im Pub ein Gespräch FLs mit einer fremden Person bemerkt hat?

Dir ist schon bewusst dass da noch ein paar Leute mehr waren?

LissyB schrieb:Die Info, dass I. keinen Kontakt FLs zu einer fremden Person im Pub bemerkt hat, schrieb @Malinka
hier im Thread. Sie redete mit Isabella darüber.

Ist mir bewusst. Ich glaube Isabella auch durchaus dass sie keinen Kontakt zwischen Frauke und Person XY wahrgenommen hat. Isabella war aber selbst im Pub um einen schönen Abend zu verleben, sie ist keine Personenschützerin und einer Freundin kann auch etwas entgehen. Das ist nicht dispektierlich gemeint.

Ich bin aber der Meinung dass es durchaus Leute gibt die etwas ungewöhnliches an den Abend mitbekommen haben da sich in den Pub noch mehr Personen aufgehalten haben.

Kangaroo schrieb:Ich kann auch den Unterschied zwischen "Ich bin fast jedes WE im Go Parc" und "Ich wohne an der Borchener" nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn ich Jemanden sage ich wohne an der Borchenerstraße dann weiß derjenige doch nicht wo ich wohne. Da stehen doch nicht nur 2-3 Häuser. Beides sind zwei oberflächige Info´s die Jemand eventuell ausnutzen könnte um der Person aufzulauern.

Die Borchenerstraße ist paar Km lang und dort wohnt auch ein nicht gerade kleiner Teil von Paderborn.

Nochmals: Ich will nicht sagen das es so war, mir ist es aber trotzdem ein Rätsel warum diese Info so brisant sein soll.

Das Szenario enthält einfach zwei Komponenten, die mMn nicht zusammenpassen.

Zum einen müsste FL irgendwie zugestiegen sein. Man kann sich sowas vorstellen, wenn es eine engere Verbindung zwischen den Parteien gibt; etwas, was beide in dem Augenblick verbindet. Wenn es so wäre, dann würde dazu passen, dass FL z.B. die "Borchener" vorab genannt hat.

Auf der anderen Seite kann ich aber nicht nachvollziehen, wie sich diese Verbindung so derart schnell aufgebaut haben soll. Im Pub könnte dafür nur wenig Zeit gewesen sein, denn je mehr Zeit investiert worden wäre, desto wahrscheinlicher, dass Bella hierüber später nachgedacht hätte oder es sogar zeitgleich aufgefallen wäre.

Und vor allem: wer löste im Pub dann diese Verbindung wieder auf und warum?

Die Sache mit dem Einsteigen ist eine Sache des Vertrauens.

Nehmen wir mal an, er verabschiedete sich, nachdem er die Info hatte, die er brauchte. Kurzes, nach aussen unauffälliges Gespräch. FL hatte danach vll. noch eine Stunde im Pub verbracht. Sie ging dann und traf dann zufällig wieder auf den Typen, der sich vor einer Stunde verabschiedet hatte, und der sie jetzt im Auto mitnehmen will. Was denkt sie wohl über seine Absichten, ganz spontan und intuitiv? Und speziell, wenn sie wg. Chris noch nach Hause will? Ich glaube, man kann sich leisten, sich nach seiner Intuition zu richten und die Mitfahrt abzulehen. Es "riecht" einfach nicht nach einer kleinen Gefälligkeit, sondern - da er ja ca. 1h draußen gewartet haben muss - nach anderen Absichten. Wenn man als Frau nicht dieselben Absichten hat, steigt man nicht ein.

Wäre es FL gewesen, die umgekehrt das Gespräch im Pub beendet hätte, stünden seine Chancen noch schlechter. Für FL wäre es dann sein zweiter Anlauf, den er nicht mehr gewinnen kann. Wo er beim ersten Mal schon nicht gepunktet hatte.

Es klappt eigentlich nur, wenn sich beide schon im Pub einig sind und tatsächlich zusammen aus dem Pub gehen. Aber so war es nicht. Alles andere ist irgendwie unrealistisch mMn.

Kangaroo schrieb:Dir ist schon bewusst dass da noch ein paar Leute mehr waren?

Ja!🙂

Kangaroo schrieb:Ist mir bewusst. Ich glaube Isabella auch durchaus dass sie keinen Kontakt zwischen Frauke und Person XY wahrgenommen hat. Isabella war aber selbst im Pub um einen schönen Abend zu verleben, sie ist keine Personenschützerin und einer Freundin kann auch etwas entgehen. Das ist nicht dispektierlich gemeint.

Auch das kann sein. Es kann aber so vieles sein. Ich halte mich an das, was wir wissen: I. hat nichts bemerkt. Auch sonst keinerlei Infos zu ungewöhnlichen Vorfällen im Pub.

Kangaroo schrieb:Ich bin aber der Meinung dass es durchaus Leute gibt die etwas ungewöhnliches an den Abend mitbekommen haben da sich in den Pub noch mehr Personen aufgehalten haben.

Du gehst also davon aus, dass an dem Abend im Pub etwas vorgefallen ist! Dies wäre die Schlußfolgerung aus deiner Aussage. Gehst du „einfach so“ davon aus, oder hast du spezielle Informationen?

LissyB schrieb:Auch sonst keinerlei Infos zu ungewöhnlichen Vorfällen im Pub.

Würden Isabella´s Informationen hier nicht wegen einer Userin kursieren, wüssten wir auch nichts von Isabella´s Wahrnehmung.
Sind sie deshalb weniger existent?

Es ist nichts dagegen einzuwenden wenn solche Informationen auftauchen aber man sollte schon im Hinterkopf behalten dass "subjektive Wahrnehmungen" wie der Name schon sagt subjektiv sind.
Wenn du es als Fakt werten willst dass es dadurch eine 0,00%ige Wahrscheinlichkeit für einen Kontakt im Pub gibt dann Ok. Ich sehe dies aber anders.
Nicht dispektierlich aber wie gesagt: Auch einer Freundin kann etwas entgehen, das ist Menschlich.

LissyB schrieb:Gehst du „einfach so“ davon aus, oder hast du spezielle Informationen?

In Bezug auf die Forenregeln lediglich eine Meinung und nicht als Fakt oder Insider Information zu werten.

Nur eine Gegenfrage:
Weder der Stern Crime Artikel, noch eine andere Pressemeldung die mir gerade bekannt ist (sofern nicht übersehen) nimmt Bezug darauf dass ein Kontakt im Pub definitiv ausgeschloßen werden kann.
Warum?

Kangaroo schrieb:Wenn du es als Fakt werten willst dass es dadurch eine 0,00%ige Wahrscheinlichkeit für einen Kontakt im Pub gibt dann Ok. Ich sehe dies aber anders.
Nicht dispektierlich aber wie gesagt: Auch einer Freundin kann etwas entgehen, das ist Menschlich.

Die andere Frage ist dann aber: Würde der Täter so ein enormes Risiko eingehen, und mit FL im Pub sprechen?

rayden schrieb:Die andere Frage ist dann aber: Würde der Täter so ein enormes Risiko eingehen, und mit FL im Pub sprechen?

Ist sicherlich ein guter Einwand aber hälst du es für wesentlich Riskant ein paar Phrasen mit Jemanden auszutauschen und dabei enorm aufzufallen?
Klar kann das Jemand beobachten aber in solch einem Pub wird man ja nahezu bombardiert mit Eindrücke und vers. Charakteren.

Wie Hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass sich Jemand diese Person im Gedächnis so genau einprägt um eine für die Polizei verwertbare Beschreibung abzugeben die auch noch Zielführend ist?
Gerade wenn die Person dort beispielsweise kein Stammgast ist, wird es schwer da nach Jemanden zu Fahnden denke ich.

Ich spreche da auch nicht von einer Wirklichen Unterhaltung sondern lediglich von kurzen Phrasen.
Ein Mensch macht sich von einem anderen Mensch in 3-6 Sekunden einen Eindruck. In diesen paar Sekunden entscheidet sich ob wir Jemanden Sympathisch finden oder nicht ..

Angenommen Frauke hat im Pub mit Jemanden 1-2 Phrasen ausgetauscht, sie fand ihn sympathisch (Optisch & Ersteindruck, vielleicht die Stimme whatever) und ihre Wege kreuzen sich beim Heimweg ..
Würde nicht felsenfest sagen eine junge Frau würde da direkt aufschreien und an was böses denken ..
Ich denke solch ein Szenario ist gerade an Wochenenden in und um Discotheken sowas von trivial ..

Klar kann dieses Szenario auch purer Unsinn sein .. Aber wenn ich daneben das Szenario stelle dass Zufällig ein Bekannter in der Ecke war, beschlossen hat so eine Tat zu begehen und es geschafft hat sich ein solch festes Alibi aufzubauen obwohl er zum Umfeld des Opfers gehört, komm ich auch zu erheblichen Zweifel.
Wie man es dreht und wendet, irgendwie passt es nie so richtig.

Kangaroo schrieb:Würden Isabella´s Informationen hier nicht wegen einer Userin kursieren, wüssten wir auch nichts von Isabella´s Wahrnehmung.
Sind sie deshalb weniger existent?

Entschuldigung, wer oder was ist nicht existent. Wenn du Informationen zu Vorfällen im Pub meinst, die sind nicht nur „nicht weniger existent“ sondern „nicht existent“.

Kangaroo schrieb:Es ist nichts dagegen einzuwenden wenn solche Informationen auftauchen aber man sollte schon im Hinterkopf behalten dass "subjektive Wahrnehmungen" wie der Name schon sagt subjektiv sind.
Wenn du es als Fakt werten willst dass es dadurch eine 0,00%ige Wahrscheinlichkeit für einen Kontakt im Pub gibt dann Ok. Ich sehe dies aber anders.
Nicht dispektierlich aber wie gesagt: Auch einer Freundin kann etwas entgehen, das ist Menschlich.

Wenn eine Person eine Information aus erster Hand hat, ist diese Information mAn nicht subjektiv. Ich schenke den Infos dieser Userin Glauben und sehe keinen Grund, wieso sie über Jahre hinweg falsche Informationen weitergeben sollte.
Habe ich behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit eines Kontaktes für mich bei 0,00 % liegt? Nein!
Ich schrieb lediglich, dass ich mich an das halte, was wir haben: Info, dass I. kein Kontakt FL/fremde Person aufgefallen ist, - keine Info über Kontakte mit fremder Person oder über irgendwelche Vorfälle.
In diesem Fall gibt es für mich zu nichts eine 0,00-prozentigen Chance, denn ich kann ja nicht wissen, was wirklich passiert ist. Ich schaue mir an, was wir haben und bilde mir meine Meinung, was für mich eher wahrscheinlich ist und was eher nicht.

Kangaroo schrieb:In Bezug auf die Forenregeln lediglich eine Meinung und nicht als Fakt oder Insider Information zu werten.

Kein Kommentar.

Kangaroo schrieb:Nur eine Gegenfrage:
Weder der Stern Crime Artikel, noch eine andere Pressemeldung die mir gerade bekannt ist (sofern nicht übersehen) nimmt Bezug darauf dass ein Kontakt im Pub definitiv ausgeschloßen werden kann.
Warum?

Wieso sollte man etwas, für das es keine Zeugen und anscheinend auch sonst keine Anhaltspunkte gibt, explizit erwähnen? Außerdem kann etwas dadurch, dass es keine Zeugen dafür gibt, nicht in jedem Fall definitiv ausgeschlossen werden.
Mir erschließt sich die Logik/Sinn deiner Aussage nicht ganz.

Ich halte das von @Kangaroo angesprochene Szenario eines oberflächlichen Kontakts im Pub durchaus für denkbar. Selbst wenn man mit Freunden in einem gut gefüllten und mir scheint, recht verwinkelten, Pub zum Fußball gucken ist...sich aber nicht für Fußball interessiert, hat man schnell mal kurzen Kontakt mit diversen Leuten, ohne dass Freundinnen das mitbekommen. Die Stimmung nach dem Spiel dürfte allgemein gut gewesen sein. Spannend, in letzter Sekunde erst entschieden. Erst da war klar...nicht gegen England. Dann kann die SMS FRÜHESTENS geschrieben worden sein, da das mit England bis zur letzten Sekunde unklar war. Zu dem Zeitpunkt war der Akku leer und ein paar Minuten später ging sie müde nach Hause und speicherte sicher nicht so eine Nachricht als Notfall bei leerem Akku. Zwei Stunden später macht die SMS noch weniger Sinn. Also wo war sie in der Zwischenzeit?

LissyB schrieb:Wenn eine Person eine Information aus erster Hand hat, ist diese Information mAn nicht subjektiv

Ich meinte das I.´s Wahrnehmung subjektiv ist ..

LissyB schrieb:sehe keinen Grund, wieso sie über Jahre hinweg falsche Informationen weitergeben sollte.

Hab ich nirgends behauptet. Les bitte meinen Beitrag richtig.

LissyB schrieb:Wieso sollte man etwas, für das es keine Zeugen und anscheinend auch sonst keine Anhaltspunkte gibt, explizit erwähnen?

Weil es ja eine essenzielle Information zu sein scheint das I. nichts ungewöhnliches bemerkt hat da ja hier des öfteren Bezug darauf genommen wird, wenn man ein Szenario zur Diskussion gibt welches beinhaltet Frauke könnte einen Kontakt gehabt haben.
Warum sollte dies im Forum wichtig zu erwähnen sein, aber nicht in einem Presse Beitrag?

Um mal deiner Logik zu folgen:
Man erwähnt im Stern Crime Artikel beiläufig Dinge wie ein Kumpel war mal verdächtig, er besuchte nachts den Friedhof, bester Freund hat sich umgebracht, war mit Freunden Billiard spielen etc.
Weiß aber, derjenige ist unschuldig, man hat ihn zu unrecht verdächtigt .. Sowas erwähnt man ..

Den Umstand I. habe nichts verdächtiges im Pub bemerkt und das es keinen Kontakt gab lässt man aber unkommentiert weil man es nicht explizit erwähnen muss?

LissyB schrieb:Ich schrieb lediglich, dass ich mich an das halte, was wir haben: Info, dass I. kein Kontakt FL/fremde Person aufgefallen ist, - keine Info über Kontakte mit fremder Person oder über irgendwelche Vorfälle.

Das kannst du doch gerne tun.
Aber respektiere im Gegenzug doch dass ich eine andere Sicht auf die Dinge habe. Daran ändert auch das Totschlag Argument "Aber ... hat mit I. telefoniert und sie sagte ..." nichts.
Das meine ich nicht dispektierlich und ich behaupte auch nicht I. sagt die Unwahrheit. Ich sage lediglich ihr könnte was entgangen sein.

mlaska schrieb:aber andererseits für FL auffällig-attraktiv genug, um gleich alles aus sich heraus- und zuzulassen einschließlich "Adresse" im weitesten Sinn und "vertrauensvolles" Einsteigen in irgendein Auto. Wäre diese Person existent und FL ihr noch im Pub emotional verfallen, warum trennte sie sich dann wieder von ihm, um mit Bella fröhliche SMSe an Niels zu schreiben?

FL war 21 Jahre alt. In diesem Alter hat man nach meiner Erfahrung keine grundlegenden Bedenken, den Namen seiner Straße zu nennen oder einen anderen nach seiner Wohngegend zu fragen.
Entscheidend ist das Gegenüber: Bei einer wildfremden Person, die einen unvermittelt auf der Straße anspricht, würde man irritiert und ablehnend reagieren, aber in einer "vertrauten Umgebung" (dazu kann auch eine Kneipe gehören, die man öfter besucht) und bei einer Person (die ungefähr dem Alter und der Art des eigenen Bekanntenkreises entspricht), von der man eventuell auch glaubt, es bestünden Kontakte zwischen ihr und dem eigenen Freundeskreis, sind solche Hemmschwellen deutlich niedriger. (Zumal Stalking vor 12 Jahren - wenn ich mich richtig erinnere - noch kein so beachtetes Problem wie heute war).
Das muss aber nicht im geringsten ein besonderes Interesse an dieser Person bedeuten. Ich halte es gerade in diesem Alter für völlig normal, am Abend in einer Kneipe mit allen möglichen Leuten ein paar Sätze zu wechseln, ohne deren Namen zu kennen (und ohne sich ein paar Tage später an sie genauer erinnern zu können).

Ich glaube auch, dass Du das "vertrauensvolle" Einsteigen überschätzt. Als ich 21 Jahre alt war, studierte ich, und es war völlig normal, Kommilitonen, die man überhaupt nicht näher kannte, im Auto mitzunehmen. Wenn man z. B. an einem Seminar teilgenommen hatte, das erst um 21 h endete, oder man länger in der Bibliothek gesessen hatte und dann mit einer Person, die dieselbe Vorlesung besuchte, kurz ins Gespräch kam und dabei erfuhr, dass sie in der Nähe wohnte, aber mit Bahn und Bus fahren musste, war es eigentlich selbstverständlich, sie (gleichgültig ob die Konstellation männlich-weiblich war oder nicht) mitzunehmen - sofern man selber ein Auto besaß. Irgendwelche Ängste habe ich nie erlebt.

Allein der Besuch von Vorlesungen und Seminaren reichte für eine (ein gewisses) Vertrauen schaffende Gemeinsamkeit - was aus objektiver Sicht wenig begründet war, denn man kannte sich oft (noch) kaum. Und das gilt nach meiner Meinung auch für andere Bereiche. Mit Anfang Zwanzig sind die Beziehungen zu Gleichaltrigen oder nur wenig Älteren viel unbekümmerter und zwangloser als 20 Jahre später.
Die altersbedingte Gemeinsamkeit in dieser Phase der Übergänge wirkt viel stärker. Später wird man distanzierter und komplizierter, man ist eingebunden in seinen Beruf und/oder Familie, beschränkt sich zunehmend auf seinen über die Jahre etablierten Freundeskreis - und die Offenheit, der "Möglichkeitssinn" nehmen immer mehr ab.

FL hätte also nach meiner Ansicht keinen Grund gehabt, an der Normalität eines solchen Angebots, sie eben nach Hause zu fahren, zu zweifeln, wenn sie diese Person zwar nur flüchtig, aber in einem von ihr als vertrauenswürdig empfundenen Kontext kennengelernt hätte. Sie war wohlbehütet und mit einem integren Freundes- und Bekanntenkreis aufgewachsen, in dem das nach meiner Einschätzung "normal" war. Zudem war Paderborn, soweit mir bekannt, kein Ort mit einer beunruhigenden Mord- und Vergewaltigungsquote.

FL war müde und Chris wartete auf sie - da kann eine kurze Autofahrt durchaus die reizvollere Alternative zu einem Fußmarsch von 15 Minuten sein.

Cruchot schrieb:Zwischen Pup und der 1. SMS aus Nieheim liegen ja immerhin gute 2 Stunden. Die Fahrt nach Nieheim dauert ca. 25 - 40 min. habe ich hier iwo gelesen. Aber was ist in dieser Zeit dazwischen passiert? Täter und Opfer müssen ja nicht sofort unmittelbar nach der Entführung nach Nieheim gefahren sein.

Ich nehme nicht an, dass der Täter, wenn er FL in Paderborn entführt hat (wovon ich ausgehe), mit ihr nach Nieheim gefahren ist. Für mich liegt die Vermutung näher, dass er sie erst an ihren Festhalteort brachte und dann ohne sie nach Nieheim fuhr, um von dort zwecks falscher Fährtenlegung die SMS zu versenden. Ich glaube, dass er die Fahrt mit der entführten FL so kurz wie möglich halten wollte.

Maja2 schrieb:Vielleicht handelte es sich um einen Täter der immer latent auf der Suche nach einem geeigneten Opfer war und an diesem Abend unglücklicher Weise auf Frauke stieß, der er im Vorfeld schon begegnet ist (Party, Disco, Kneipe oder Nachbarschaft) so das er sie, ohne das es ihr unangebracht schien, ansprechen konnte.

Das ist auch eine sehr plausible Überlegung. Ich vermute jedoch eher ein gezieltes Interesse des Täters an FL und genauere Informationen über ihre Lebens- und Wohnsituation, also (besonders mit Blick auf die Anrufe) irgendwelche Kontakte zu FLs Freundes- und Bekanntenkreis - aber keine Zugehörigkeit zu diesem engeren Umfeld. Aber die grundsätzliche Suche nach einem Opfer und FL als eine "besonders günstige Gelegenheit" würde ich keineswegs ausschließen.

Doverex schrieb:Das im Mordfall Frauke Liebs auch im Hintergrund als Tatmotiv das Besitzdenken und die Machtausübung über einen anderen Menschen steht, finde ich eben sehr hoch wahrscheinlich. In irgendeiner Form glaube ich, spielt dies eine bedeutende Rolle.

Doverex schrieb:Schon allein, wem nicht heim gehen zu lassen, also festzuhalten, steht für mich schon für: "ich bestimme darüber was du kannst und was nicht!".

Ich stimme Dir völlig zu. Es gab keine Lösegeldforderung oder einen anderen Erpressungsversuch. Es ging dem Täter also offensichtlich nur darum, FL in seiner Gewalt zu haben. FL war ihm mindestens eine Woche vollständig ausgeliefert - bis sie, mit größter Wahrscheinlichkeit durch ihn verursacht, starb.
Vielleicht wollte er sie nicht von Anfang an töten, aber ich glaube nicht, dass er jemals wollte, dass sie aufhörte, sein "Besitz" zu sein. Nach meiner Ansicht wollte er schrankenlose Macht über sie: Er war Alles und sie, wenn er es wollte, ein Nichts.

abberline schrieb:Ich halte das von @Kangaroo angesprochene Szenario eines oberflächlichen Kontakts im Pub durchaus für denkbar. Selbst wenn man mit Freunden in einem gut gefüllten und mir scheint, recht verwinkelten, Pub zum Fußball gucken ist...sich aber nicht für Fußball interessiert, hat man schnell mal kurzen Kontakt mit diversen Leuten, ohne dass Freundinnen das mitbekommen.

Jau, es spricht allgemein überhaupt nichts gegen oberflächliche Kontakte.

Aber am Ende unterscheidet sich der hier hypothetisch angenommene spezielle Kontakt von einen klassischen Aufriß doch nur in einem Punkt: die Motivation, FL zum Einsteigen zu bewegen wird anstelle von "zu Dir oder zu mir?" durch eine - eigentlich unnötige - "Gefälligkeit" getarnt.

Es ist gewissermaßen ein kastrierter Aufriß. Eben beschnitten um den Aspekt, dass man sich gleich noch im Pub einigt, zusammen irgendwohinzugehen.

Da der Täter ja aber trotzdem immer noch das Ziel hat, sich FL als Opfer zu nehmen, muss er ja auf eine Bindung bei dem - von mir aus oberflächlichen Kontakt im Pub - hinauswollen. Denn er will FL ja bewegen, später zu ihm einzusteigen. Er selbst müsste dieses Konzept des beschnittenen Aufrisses im Pub bewußt fahren, denn warum vollendet er diesen nicht zu einem "echten" Aufriß und beide gehen zusammen aus dem Pub?

Weil entweder FL gar nicht will? Wie funktioniert dann das Einsteigen?

Oder damit es hierfür keine Zeugen gibt? Wie funktioniert dann die Tarnung? Muss überhaupt noch getrant werden?

Ich denke, dass die anschließende Tarnung als "Gefälligkeit" nicht funktioniert. Der Pub ist nicht der Ort, um sich "aus dem Nichts" platonische Spielfreunde zu gewinnen, und jeder weiß das. Der Täter müsste eine Gratwanderung vollzogen haben, genau auf der Kippe, FL "gerade schon" emotional an ihn zu binden. Denn welche vertrauensbildende Maßnahme hätte es sonst geben können?

Ich bin überzeugt, dass man das nicht durch einen oberflächlichen Kontakt schafft. FL hätte sich intensiver/länger mit "ihm" befassen müssen, und dafür soll es keine Zeugen geben?

mlaska schrieb:Aber am Ende unterscheidet sich der hier hypothetisch angenommene spezielle Kontakt von einen klassischen Aufriß doch nur in einem Punkt: die Motivation, FL zum Einsteigen zu bewegen wird anstelle von "zu Dir oder zu mir?" durch eine - eigentlich unnötige - "Gefälligkeit" getarnt. Es ist gewissermaßen ein kastrierter Aufriß. Eben beschnitten um den Aspekt, dass man sich gleich noch im Pub einigt, zusammen irgendwohinzugehen.

Es ist äußerst zweifelhaft, dass FL bereit gewesen wäre, mit dem Täter "zusammen irgendwo hinzugehen". Wenn der Täter eine Bekanntschaft mit FL hätte herstellen wollen, die ihm ein unverfängliches Angebot, sie nach Hause zu fahren, erleichtert hätte, wäre die Artikulation eines erotischen Interesses an ihr sehr wahrscheinlich kontraproduktiv gewesen.
Weitaus aussichtsreicher wäre einfach nur ein "netter" Kontakt gewesen.

mlaska schrieb:Weil entweder FL gar nicht will? Wie funktioniert dann das Einsteigen?

Es scheint mir doch eine reichlich kühne These zu sein, dass sich Frauen nur von einem Mann nach Hause fahren lassen, wenn sie auch bereit sind, mit ihm ins Bett zu gehen. Ich nehme an, dass Männer mit solchen Vorstellungen reichlich oft Gelegenheit haben, sie korrigieren zu müssen.

birkensee schrieb:FL war 21 Jahre alt. In diesem Alter hat man nach meiner Erfahrung keine grundlegenden Bedenken, den Namen seiner Straße zu nennen oder einen anderen nach seiner Wohngegend zu fragen.
Entscheidend ist das Gegenüber: Bei einer wildfremden Person, die einen unvermittelt auf der Straße anspricht, würde man irritiert und ablehnend reagieren, aber in einer "vertrauten Umgebung" (dazu kann auch eine Kneipe gehören, die man öfter besucht) und bei einer Person (die ungefähr dem Alter und der Art des eigenen Bekanntenkreises entspricht), von der man eventuell auch glaubt, es bestünden Kontakte zwischen ihr und dem eigenen Freundeskreis, sind solche Hemmschwellen deutlich niedriger. (Zumal Stalking vor 12 Jahren - wenn ich mich richtig erinnere - noch kein so beachtetes Problem wie heute war).
Das muss aber nicht im geringsten ein besonderes Interesse an dieser Person bedeuten. Ich halte es gerade in diesem Alter für völlig normal, am Abend in einer Kneipe mit allen möglichen Leuten ein paar Sätze zu wechseln, ohne deren Namen zu kennen (und ohne sich ein paar Tage später an sie genauer erinnern zu können).

Ich glaube auch, dass Du das "vertrauensvolle" Einsteigen überschätzt. Als ich 21 Jahre alt war, studierte ich, und es war völlig normal, Kommilitonen, die man überhaupt nicht näher kannte, im Auto mitzunehmen. Wenn man z. B. an einem Seminar teilgenommen hatte, das erst um 21 h endete, oder man länger in der Bibliothek gesessen hatte und dann mit einer Person, die dieselbe Vorlesung besuchte, kurz ins Gespräch kam und dabei erfuhr, dass sie in der Nähe wohnte, aber mit Bahn und Bus fahren musste, war es eigentlich selbstverständlich, sie (gleichgültig ob die Konstellation männlich-weiblich war oder nicht) mitzunehmen - sofern man selber ein Auto besaß. Irgendwelche Ängste habe ich nie erlebt.

Allein der Besuch von Vorlesungen und Seminaren reichte für eine (ein gewisses) Vertrauen schaffende Gemeinsamkeit - was aus objektiver Sicht wenig begründet war, denn man kannte sich oft (noch) kaum. Und das gilt nach meiner Meinung auch für andere Bereiche. Mit Anfang Zwanzig sind die Beziehungen zu Gleichaltrigen oder nur wenig Älteren viel unbekümmerter und zwangloser als 20 Jahre später.
Die altersbedingte Gemeinsamkeit in dieser Phase der Übergänge wirkt viel stärker. Später wird man distanzierter und komplizierter, man ist eingebunden in seinen Beruf und/oder Familie, beschränkt sich zunehmend auf seinen über die Jahre etablierten Freundeskreis - und die Offenheit, der "Möglichkeitssinn" nehmen immer mehr ab.

FL hätte also nach meiner Ansicht keinen Grund gehabt, an der Normalität eines solchen Angebots, sie eben nach Hause zu fahren, zu zweifeln, wenn sie diese Person zwar nur flüchtig, aber in einem von ihr als vertrauenswürdig empfundenen Kontext kennengelernt hätte. Sie war wohlbehütet und mit einem integren Freundes- und Bekanntenkreis aufgewachsen, in dem das nach meiner Einschätzung "normal" war. Zudem war Paderborn, soweit mir bekannt, kein Ort mit einer beunruhigenden Mord- und Vergewaltigungsquote.

Es ist halt alles eine Frage des Vertrauens. Am Ende denke ich, dass es hierfür darauf ankommt, in welcher Rolle wir uns für den Gegenüber befinden. Und genau das macht den Unterschied von einem Kommilitonen zu einem Pub-Besucher aus. Der Kommilitone erzeugt ein völlig anderes Bild hinsichtlich gemeinsamer Absichten, Handlungsweisen, etc. Man kann den Umstand, dass wir alle situationsabhängig unbeabsichtigt aber automatisch in gewisse Rollen schlüpfen - bzw. "geschlüpft werden" - , nicht ignorieren.

Und daher sage ich: als Pub-Besucher muss man sich das Vertrauen erarbeiten. Es ist daher auch völlig klar, dass in einer gegebenen Mann-Frau Konstellation in Studium-Situation ein gemeinsamer Lernabend in einer WG möglich ist, während es für das selbe Treffen unendlich viel mehr Aufwand kostet, wenn sich dieselben Personen unbekannt im Pub um die Ecke zufällig mal unterhalten und vorher nicht kannten.

Das hat einfach mit den Rollen zu tun, die sich die Personen gegenseitig zuweisen, und auch mit dem Bild, welches man beim Gegenüber durch sein Verhalten erweckt und nicht zuletzt: die einbettende Situation.


Es wäre naiv, anzusetzen, dass man ein Angebot nicht ausschlägt, bloss wenn man es erhält. Weil "aus Erfahrung" Menschen nur normale Absichten haben sollten. Es kommt auch darauf an, ob man z.B. einsteigen will und ob man tatsächlich auch damit dieses Signal "ich vertraue Dir" senden möchte.

Eltern erziehen ihre Kinder fast ausnahmslos dahingehend, nicht mit Unbekannten mitzugehen. In der Regel wird auch erzogen, dass Kinder nicht die Haustür aufmachen, wenn es klingelt und sie alleine sind. Das klingt im Moment sehr fundamental, aber jeder transportiert diese Erziehung mit sich, und die führt zu einem normalerweise gesunden Mißtrauen. In der Konsequenz heißt das: wir müssen nicht alles mitmachen, was man uns anträgt oder wozu man uns auffordert.

Wenn es im Pub zu einem kurzen Kontakt kam, wurde dieser relativ zeitig wieder gelöst und man war quit. Denn FL SMSte (dann) zusammen mit Bella bis zum Schluß mit Niels bis der Akku leer war. Die hypothetische Verbindung war offensichtlich im Pub nicht beständig, sie war gegenüber Bella nicht der Rede wert, und FL ging, "weil Chris nicht die halbe Nacht wach bleiben sollte".

Ich zweifle, ob man als Täter mit einem - ja unerwarteten und unerbetenen - Angebot "doch einzusteigen" eine reine Gefälligkeit signalisieren kann. Man war im Pub schon quit, und nun wird wieder ein neues Kapitel aufgeschlagen. Und jeder weiß/fühlt, dass das Einlösen einer Gefälligkeit eine Gegenleistung zur Folge haben könnte. Nicht nur, das man in die Privatspähre des Gegenüber weiter eindringt mit engerer Nähe, es bleibt auch etwas übrig, für das man sich ev. revanchieren müsste, wöfür es eigentlich auch später bei einem losen Kontakt keine Gelegenheit mehr gäbe.

Ich zweifele stark, ob dies alles mit einem losen Kontakt denkbar ist. Ich meine definitiv nicht.

So, ich in der Situation, 21 Jahre, mit Freundin in einer gemütlichen Kneipe, nach Kneipenbesuch ohne Akku, Geld und Schlüssel, wäre definitiv bei einem flüchtigen Bekannten eingestiegen!! Bin selbst Krankenschwester, es gibt so viele "Kollegen" die kommen und gehen im KH, ich meine man lernt verdammt viele Menschen kennen (flüchtig) die man vielleicht nur ein- oder zehnmal sieht!
Kann mir sehr gut vorstellen, dass es so einer war ausm Krankenhaus, zum Beispiel Praktikant, Schüler, Arzt, Techniker, einer von der Rezeption, Verwaltung, Bettenzetrale, Physiotherapie, Patiententranport, Rettungsdienst, Sozialarbeiter, Reinigungskraft, Patient, Angehöriger usw usw.....

birkensee schrieb:Es scheint mir doch eine reichlich kühne These zu sein, dass sich Frauen nur von einem Mann nach Hause fahren lassen, wenn sie auch bereit sind, mit ihm ins Bett zu gehen. Ich nehme an, dass Männer mit solchen Vorstellungen reichlich oft Gelegenheit haben, sie korrigieren zu müssen.

Das hast Du mich jetzt aber (siehe meinen Beitrag oben) aber komplett falsch verstanden. Ich sprach vonn Vertrauen, nicht "vom Bett".

Lowgis schrieb:So, ich in der Situation, 21 Jahre, mit Freundin in einer gemütlichen Kneipe, nach Kneipenbesuch ohne Akku, Geld und Schlüssel, wäre definitiv bei einem flüchtigen Bekannten eingestiegen!! Bin selbst Krankenschwester, es gibt so viele "Kollegen" die kommen und gehen im KH, ich meine man lernt verdammt viele Menschen kennen (flüchtig) die man vielleicht nur ein- oder zehnmal sieht!
Kann mir sehr gut vorstellen, dass es so einer war ausm Krankenhaus, zum Beispiel Praktikant, Schüler, Arzt, Techniker, einer von der Rezeption, Verwaltung, Bettenzetrale, Physiotherapie, Patiententranport, Rettungsdienst, Sozialarbeiter, Reinigungskraft, Patient, Angehöriger usw usw.....

Danke für diesen informativen Beitrag.


Wir wissen ja von FL, so wie Karen es sagte : "... sie war nicht der Typ, die sich einfach so von Männern anquatschen lässt.".

Ja, sie war in dieser Hinsicht ganz normal, und wahrscheinlich mit der gebotenen Vorsicht gegenüber Fremden gut ausgestattet.

Maja2 schrieb:Habe hier gelesen das es theoretisch 6 verschiedene Wege gibt um vom Pub in die Wohnung zu gelangen, ich bin bisher von 3 Straßen ausgegangen und fand das schon viel. Ich weiß ja nicht ob die alle befahrbar sind, aber bei so vielen Möglichkeiten ist das Abfangen einer Person eher Glückssache. Falls der Täter nicht über Informationen verfügte.

Naja, durch die Innenstadt und/oder über das Westerntor sind Umwege, würden für Ortskundige nicht wirklich Sinn ergeben, und ob sie die dunkle Runde an der Kasseler Brücke gedreht hat? Die besten Argumente bietet eigentlich der Weg über die Kilianstraße, auch für einen Täter, um sein Auto am Liboriberg zu parken, und sie dort abzufangen.

birkensee schrieb:Es ist äußerst zweifelhaft, dass FL bereit gewesen wäre, mit dem Täter "zusammen irgendwo hinzugehen". Wenn der Täter eine Bekanntschaft mit FL hätte herstellen wollen, die ihm ein unverfängliches Angebot, sie nach Hause zu fahren, erleichtert hätte, wäre die Artikulation eines erotischen Interesses an ihr sehr wahrscheinlich kontraproduktiv gewesen.
Weitaus aussichtsreicher wäre einfach nur ein "netter" Kontakt gewesen.

Nicht zuletzt wird man ja auch Chris dahingehend ausgefragt haben, ob FL solch kurze Liebschaften überhaupt mitgebracht hat, und wenn ja in welcher Frequenz.

mlaska schrieb:Wir wissen ja von FL, so wie Karen es sagte : "... sie war nicht der Typ, die sich einfach so von Männern anquatschen lässt.".

Und nicht zuletzt: Eine voll vernetzte Frau aus der Oberschicht, eigentlich gibt es keine viel schwierigeren Opfer. Eventuell bestand auch gerade darin die Motivation des Täters.