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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

11.01.2019 um 14:48
frauzimt schrieb: Es gibt auch hartnäckige stille Verehrer.
Die gibt es selbstverständlich. Der User@Outsiderz sprach jedoch von einem "besessenen" Verehrer, Und solche haben meiner Erfahrung nach eher wenig Selbstbeherrschung, sie nutzen jede Gelegenheit, um ihrem Objekt der Begierde nahe zu kommen. Die meist weiblichen Opfer bekommen ungewollte Geschenke, da liegen große Blumensträuße vor der Türe, ungewünschte Liebesbekundungen per SMS etc. Der besessene Verehrer wartet nach Dienstschluss auf das Objekt der Begierde usw....Lässt sich nicht abwimmeln, versucht es immer wieder.


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Mord an Frauke Liebs

11.01.2019 um 16:13
Rotmilan schrieb:Die gibt es selbstverständlich. Der User@Outsiderz sprach jedoch von einem "besessenen" Verehrer, Und solche haben meiner Erfahrung nach eher wenig Selbstbeherrschung, sie nutzen jede Gelegenheit, um ihrem Objekt der Begierde nahe zu kommen. Die meist weiblichen Opfer bekommen ungewollte Geschenke, da liegen große Blumensträuße vor der Türe, ungewünschte Liebesbekundungen per SMS etc. Der besessene Verehrer wartet nach Dienstschluss auf das Objekt der Begierde usw....Lässt sich nicht abwimmeln, versucht es immer wieder.
@Rotmilan
Ich weiss, ich hab´s gelesen.
Das würde bedeuten, dass ihr einen solchen Verehrer hier ausschließen würdet, weil Frauke so etwas nicht berichtet hat und so jemand ihrem Umfeld nicht aufgefallen ist.
Das kann man meiner Ansicht nach nicht.

ich hab es früher schon mal gepostet. Die Mutter einer Arbeitskollegin hatte mal einen solchen heimliche Verehrer. Irgendwann kam durch einen Zufall raus, dass der seine Wohnung mit heimlich aufgenommenen Fotos seiner Verehrten tapeziert hatte. Also wirklich die Wände mit vergrößerten Fotos bedeckt, die er alle ohne ihr Wissen von ihr gemacht hatte.
Die Frau ist sofort aus ihrer Wohnung ausgezogen. Ich hatte damals beim Umzug geholfen.

Außerdem, was bedeutet bessen?
Das könnt ihr doch nicht anhand der ungebetenen Anrufe oder Blumenrechnungen ausmachen. Ich würde sagen, es geht um die Stunden pro Tag, die der Wahnhafte in Gedanken beim Objekt seiner Begierde ist. Wenn nur noch an die Frau denkt, was sie gerade macht und mit wem und aus diesen Gedanken heraus, beschließt er, "sie zu sich zu holen".

Es ist aber auch ein Täter, wie der Herr im Fall Georgine Krüger denkbar. Der hat i Georgine ein Opfer gesehen, würde ich sagen. Er hätte aber auch eine andere attraktive Frau entführt.
Der Prozess muss das ja noch an den Tag bringen. (Ich greife vor)


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Mord an Frauke Liebs

11.01.2019 um 16:21
@Rotmilan
Vielleicht missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist ein so auffälliger Täter auszuschließen, da dieser dem Umfeld aufgefallen wäre. Das sein grundsätzliches "Interesse" an Frauke aber gestört gewesen sein muss, zeigt ja diese Tat. Also besessen lässt da als Ausdruck einen Eindruck zu, den ich so nicht beabsichtigt hatte.


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Mord an Frauke Liebs

11.01.2019 um 16:22
frauzimt schrieb:Der Prozess muss das ja noch an den Tag bringen. (Ich greife vor)
Das kann man wirklich nur hoffen, dass der Täter noch dingfest gemacht werden kann. NRW plant ja wohl, diese ungelösten Altfälle in einer Cold- Case Einheit neu aufzuarbeiten. Ein neues Ermittlerteam, wäre eine Chance und das Ausnutzen neuer technischer Möglichkeiten, hinsichtlich neuer Untersuchungen noch vorhandener Asservate wie z. Bsp. Fraukes Oberbekleidung. Die ist ja noch vorhanden.


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Mord an Frauke Liebs

12.01.2019 um 00:24
frauzimt schrieb:Ich stelle mir gerade vor, von Frauke wäre keine Nachricht angekommen.
Gar nichts, weder SMS noch Anruf.

Die Polizei hätte den Fall schneller ernst genommen.
Natürlich hätte auch dann gegolten: Eine erwachsee Frau kann machen, was sie will...
Frauke hat doch nach dem verstreichen der Zeit, bis zum in der SMS versprochenen "später", selbst ihre normale
Verhaltensweise gebrochen. Sie ist nicht nachhause gekommen und hat sich morgens auch bei niemanden
abgemeldet.
Chris hätte in der Nacht nicht bei Frauke und auch nicht bei Isabella anrufen können um nachzuforschen wo Frauke bleibt.
Das würde Chris nicht daran hindern trotzdem zu glauben, dass Frauke bei Isabella übernachten wird und schlafen zu
gehen so wie er es getan hat.

Am nächsten Morgen wäre alles genau gleich verlaufen: Meldung bei der Polizei, eventuelle Nachhaltung der
letzten Aktivität des Handys. Was hätte die Polizei erst mal mehr tun können? Schließlich war Frauke noch keine 24 h fort.
Mit der Streife ihren Nachhauseweg abfahren? Den Mitbewohner befragen? Pub Besucher? Was würde das mehr an Infos bringen als jetzt? Die Suchmaßnahmen an sich würden sich mit den Tagen bestimmt steigern, aber ich weiß nicht wie das von Nachteil für einen Täter wäre der von der Bildfläche verschwunden bleibt und nirgendwo auffiel. Nichts würde zum Täter führen. Ohne die SMS und die durchgeführten Kontakte gab es eigentlich keinen weiteren Anhaltspunkt. Wenn es Zeugen gegeben hätte die etwas besonderes Beobachtet hätten, wäre das den Ermittler bekannt.
Aber niemand sah Frauke und niemand sah den Täter.
Ich glaube nicht, dass man Hundertschaften durch Paderborn schicken würde die mit Suchhunden die Gegend ablaufen.


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Mord an Frauke Liebs

12.01.2019 um 00:56
Malinka schrieb:Was hätte die Polizei erst mal mehr tun können?
Eine zuverlässige junge Frau, die den Pub ohne Geld und mit leerem Handy-Akku verlässt mit der Ankündigung nach Hause zu gehen, dort aber nicht ankommt, hätte die Polizei sicher mehr alarmiert als ein Fall, in dem diese junge Frau, trotz ihrer Ankündigung und Zuverlässigkeit, zwei Stunden nach Verlassen des Pubs eine sehr gutgelaunte SMS schreibt, in der sie ihre Rückkehr nur unbestimmt mit einem "später" ankündigt.

Die Ermittlungen hätten sich auf den Nachhauseweg konzentriert. Sie hätten keineswegs bereits am nächsten Tag schon aufgenommen werden müssen. Auch wenn erst am Donnerstag bekannt geworden wäre, dass eine junge Frau auf ihrem Nachhausweg (auch wenn es davon drei mögliche Versionen gab) verschwunden war und die Polizei einen entsprechenden Zeugenaufruf veröffentlicht hätte, wäre die Lage für einen Täter, der ihr dort aufgelauert hätte, außerordentlich heikel geworden.

Aber da die Polizei von einer freiwilligen 1. SMS ausging, wurden zwar Freunde befragt und die Besucher umliegender Kneipen, ob FL nach dem Verlassen des Pubs dort noch aufgetaucht sei - aber eventuell wartende Personen in der Nähe des Pubs oder auf dem Nachhauseweg spielten überhaupt keine Rolle. Für einen Täter, der auf FL gewartet hatte, bedeutete das mit Sicherheit einen sehr großen Unterschied.
Malinka schrieb:Ohne die SMS und die durchgeführten Kontakte gab es eigentlich keinen weiteren Anhaltspunkt.
Doch - eben jenen Ort, an dem der Täter auf FL traf.
Malinka schrieb:Wenn es Zeugen gegeben hätte die etwas besonderes Beobachtet hätten, wäre das den Ermittler bekannt.
Ein wartender Mann, der in einem Auto sitzt oder auf und ab schlendert, ist nicht im geringsten etwas Besonderes. Eine solche Beobachtung hätte nur dann Bedeutung gehabt, wenn man von einer Entführung an diesem Ort und zu dieser Zeit ausgegangen wäre.
Genau das war aber nicht der Fall, weil die Polizei aufgrund der 1. SMS von einem freiwilligen Verlassen PBs ausging.


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12.01.2019 um 02:09
@Outsiderz
Outsiderz schrieb:1. Anders als ein "komme später", liefert ein "schlafe bei XY" oder "brauche Zeit für mich" nicht schon am nächsten Morgen einen ziemlich guten Grund von einer vermissten Person auszugehen.
Das sehe ich anders. Ich glaube, dass ein "brauche Zeit für mich" für Angehörige und Polizei nicht beruhigender gewesen wäre.
Ihre Situation hätte keinen Anlass für eine solche "Flucht aus dem Alltag" gegeben. FL schien mit ihrer Lebenssituation sehr zufrieden zu sein, und da sie offenbar ein sehr offener Mensch war, wäre es sehr seltsam gewesen, wenn sie eine derartige Unzufriedenheit bzw. psychische Überforderung vor allen verborgen hätte.
Ihr Mutter sagte in dem Stern-Interview: "Frauke war erst ein dreiviertel Jahr in Paderborn. Hatte vorher Abitur in Bielefeld an einem Berufskolleg gemacht, verbunden mit einer Ausbildung zur Erzieherin. Sie wollte in einer Behinderteneinrichtung arbeiten, hat dort auch ihr Anerkennungsjahr als Erzieherin gemacht. Da sie dann keine Stelle fand, ist sie nach Paderborn, um eine Krankenpflegeausbildung zu machen."

FL war offenbar sehr zielstrebig und ihr soziales Engagement sehr ernsthaft. Hätte sie das Bedürfnis nach einer weniger reglementierten Ausbildung gehabt, hätte sie studieren können. (Es gibt eine Reihe von Studiengängen, die in Frage gekommen wären.)
Auch das Bedürfnis nach einer Auszeit wäre bei ihrem offenkundig sehr liberalen und verständnisvollen Elternhaus vermutlich kein Problem gewesen. Den Eltern wäre es sicher nicht schwergefallen, ihr ein halbes Jahr im Ausland zu finanzieren.
Wenn FL "Zeit für sich" gebraucht hätte, hätte sie nicht heimlich mitten in der Nacht verschwinden müssen.

Der noch weitaus gravierendere Einwand gegen die Glaubwürdigkeit einer solchen SMS besteht aber meiner Ansicht in diesen Umständen ihres Verschwindens:
Ohne Wechselkleidung und den Kram, den man üblicherweise auf eine Reise mitnimmt (Föhn, Kosmetika, eventuell die "Pille"), ohne Geld, ohne Wohnungsschlüssel und ohne ein geladenes Handy ???
Hinzu kommt die Frage, warum sie sich dann nicht um eine Krankmeldung bemüht hätte. Burn-Out war damals schon ein Thema, und bei Leuten in FLs Alter ist eine Sinnkrise nicht selten. Zudem war ihr Vater Zahnarzt und wahrscheinlich auch mit anderen Ärzten gut bekannt/befreundet. Nach meiner Erfahrung sind Ärzte im Freundes- und Kollegenkreis oft besonders entgegenkommend.
Angesichts dieser Verhältnisse wäre nach meiner Ansicht eine "Auszeit" äußerst unglaubwürdig gewesen.
Outsiderz schrieb:schon am nächsten Morgen
Für einen Täter, der FL in PB aufgelauert hätte, wäre nicht nur der nächste Morgen, sondern auch die nächsten Tage noch sehr kritisch gewesen. Solange wäre eine Übernachtung bei einer angeblichen Freundin nicht glaubwürdig gewesen.


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12.01.2019 um 04:19
Outsiderz schrieb:Es ist in so einem Fall leider so, dass es nicht drauf ankommt wie sehr Familie und Umfeld besorgt sind, sondern was die Polizei denkt.
Das stimmt für die erste Zeit nach FLs Verschwinden nicht.

Der Absendeort der 1. SMS wurde sehr schnell nach FLs Verschwinden ermittelt, obwohl es keinerlei konkrete Hinweise auf ein Verbrechen gab.
Für die Polizei, die FL nicht persönlich kannte, war sie eine erwachsene junge Frau, bei der es nicht unwahrscheinlich war, dass sie z. B. die Nacht mit einem Mann verbrachte und in ihrer Verliebtheit ohne Rücksicht auf ihre Ausbildung ein paar Tage nicht nach Hause kam. Dennoch beantragte sie bereits in den ersten Tagen "wegen des Verdachts auf eine Geiselnahme" die richterliche Genehmigung für die Herausgabe der Funkzellendaten und erhielt sie auch.
Outsiderz schrieb:Ein flüchtiger Bekannter soll durch ein bisschen Small-Talk und vielleicht noch dem Studium von 10-15 gespeicherten SMS in der Lage sein eine Nachricht an die vertrauteste Person des Opfers zu fingieren ohne das diese Person, Chris, bis heute Zweifel äußern würde?
Nach meiner Ansicht hätte ein bißchen Small-Talk völlig ausgereicht. Dass es im Pub "sehr lustig" war und die Hauptsache sei, "nicht gegen England", halte ich für sehr normalen und sehr naheliegenden Small-Talk, wenn FL und der Täter sich scheinbar zufällig in der Umgebung des Pubs begegnet wären. In einem solchen Fall musste der Täter ihr ja nicht gerade vertrauliche Informationen entlocken.

Außerdem handelt es sich bei dieser Nachricht nur um wenige Worte - und wenn FL diese wenigen Worte (u.a.) im Gespräch mit dem Täter geäußert hätte: Was spräche gegen die Möglichkeit einer solchen Täuschung? Bei einer längeren Email wäre es sehr schwierig gewesen, aber bei einer so kurzen SMS?
Outsiderz schrieb:Und warum sollte Chris da noch mitten in der Nacht anrufen, selbst wenn er die Nummer dieser Freundin gehabt hätte? Viel wahrscheinlicher, er hätte sich direkt nach Erhalt der SMS schlafen gelegt.
Wie oben schon erwähnt, wäre es dem Täter nicht nur auf die Nacht und den nächsten Tag angekommen.
Outsiderz schrieb:Die weiteren Anrufe FL. Hier ist das einzig objektiv erkennbare Motiv des Täters Zeit zu gewinnen.
Das trifft nach meiner Ansicht nur auf den 1. Anruf zu.
Aber in den folgenden drei Anrufen kündigt FL jeweils ihre Rückkehr innerhalb weniger Stunden an. Dabei sollte es dem Täter um Zeitgewinn gegangen sein?
Nach meiner Ansicht setzte der Täter sich damit weitaus eher unter Zeitdruck - und das völlig überflüssig. Eine Beibehaltung des "bald" (1. Anruf) wäre doch erheblich effektiver gewesen und hätte auch keine täglichen Anrufe erfordert.
Nach meiner Überzeugung scheidet Zeitgewinn als Motiv für die Anrufe - vom 1. natürlich abgesehen - aus.

Übrigens glaube ich auch nicht, dass der Täter in der Nacht von FLs Verschwinden die Anrufe bereits fest oder überhaupt geplant hatte. Ich gehe davon aus, dass der Täter mit den Anrufen auf verschiedene Entwicklungen reagiert und die 1. SMS so verfasst hat, dass ihr - aus seiner Sicht in jener Nacht - weitere Kontakte nicht unbedingt folgen mussten.


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12.01.2019 um 04:53
@Rotmilan
Rotmilan schrieb:NRW plant ja wohl, diese ungelösten Altfälle in einer Cold- Case Einheit neu aufzuarbeiten.
In einem Anfang Januar erschienenen Artikel heißt es über das LKA NRW: " Es gebe derzeit mehrere Alt-Fälle, in denen die Ermittler sehr aktiv seien. Um die Ermittlungen nicht zu gefährden, sei es aber zu früh, diese zu nennen." https://rp-online.de/nrw/staedte/grevenbroich/neuer-ermittlungsansatz-in-mordfall-aus-grevenbroich_aid-35439941
Rotmilan schrieb:Ein neues Ermittlerteam, wäre eine Chance und das Ausnutzen neuer technischer Möglichkeiten, hinsichtlich neuer Untersuchungen noch vorhandener Asservate wie z. Bsp. Fraukes Oberbekleidung.
Angesichts der großen Fortschritte in der Untersuchungstechnik halte ich neue Ergebnisse auch für durchaus wahrscheinlich.


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12.01.2019 um 07:49
birkensee schrieb: Malinka schrieb:
Was hätte die Polizei erst mal mehr tun können?

birkensee schrieb: Eine zuverlässige junge Frau, die den Pub ohne Geld und mit leerem Handy-Akku verlässt mit der Ankündigung nach Hause zu gehen, dort aber nicht ankommt, hätte die Polizei sicher mehr alarmiert als ein Fall...
Leider baust du in deine Theorien oft völlig falsche Umstände mit ein!@birkensee


Das Frauke ohne finanz. Mittel verschwunden wäre, wusste zum Zeitpunkt der Vermisstenanzeige überhaupt niemand.

Wieviel Geld sie in ihrer Brieftasche hatte als sie verschwand oder beim Heimweg noch an Bankomat was abhob, wusste weder die Mutter, Freundin, Chris, die Polizei oder sonst wer. Ein richterlicher Befehl zum Zugriff auf Fraukes Kontobewegung hat es sicher nicht sofort gegeben. Woher hätte also irgendwer (oder gar die Polizei) wissen können, ob Frauke mit oder ohne viel Geld in ihrer Brieftasche verschwunden ist?

Also ist dein Gedankengang, die Polizei hätte gewusst zum Zeitpunkt der Vermisstenanzeige, Frauke ohne Geld unterwegs & verschwunden, darum hätten sie mehr getan ohne 1.SMS - völlig falsch und als Überlegung an der Realität vorbei! Und somit auch unzulässig als Argumentation es anzuführen, dass dies die Polizei mehr alamiert hätte, wenn es keine SMS gegeben hätte.

Ob es nun die 1 SMS gegeben hätte oder nicht, von der Polizeisichtweise aus gesehen bei der Vermisstenanzeige macht dies überhaupt keinen Unterschied aus. Auch wäre die Vermisstenanzeige bei der Polizei ohne 1.SMS kaum viel früher oder vielleicht gar später passiert von Mutter Liebs. Weder vom Zeitrahmen her hat diese 1.SMS wirklich was verändert, noch dass die Polizei mehr oder weniger stark nach Frauke gesuchte hätte. Das sind nur reine Fantasien die du dazu entwickelst, wie ich dir aber aufzeige, machst du da gewaltige Annahmefehler darin (weil sie ohne Geld verschwunden wäre....).

Das EINZIGE was passiert ist wegen der 1.SMS, man weiß, dass Fraukes Handy um 0:49 eine Sms an Chris sendete aus der Gegend Nieheim. Wo niemals Spuren auftauchen würden lässt der Täter dies absichtlich zu? Wäre sehr komisch und seltsam wenn dies zutreffen würde.


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Mord an Frauke Liebs

12.01.2019 um 11:11
@birkensee
Schließe mich Doverex an.

Deine Erläuterungen bzgl. "Zeit für mich" beziehen sich letztlich wieder alle auf die Familie/Umfeld. Ich habe nie, hoffe ich zumindest, unterstellen wollen, dass es irgendeine Formulierung der SMS geben hätte können, welche die Eltern/Freunde beruhigt hätte. Deinen Einschätzungen stimme ich nämlich zu. Das Umfeld hätte immer gleich am nächsten Tag etwas unrechtes vermutet, egal bei welcher der 3 Formulierungen. Aber aus Sicht der Polizei hätten die Formulierungen folgendes bewirkt:

1."komme später"
Person kam in der Nacht und am nächsten Morgen nicht nach Hause trotz Ankündigung - > grunds. Verdacht gegeben. Je nach Vorschrift kann nach Ablauf einer Frist die Polizei tätig werden. Ein besorgter Beamter kann u. U. bereits am nächsten Tag tätig werden.

2. "schlafe bei Name einer Freundin aus Kontakten"
Hier müssten Familie/Umfeld erstmal Kontakt mit dieser Freundin herstellen und dann der Polizei glaubhaft vermitteln das es nicht so war und genau diese Freundin in der SMS gemeint war (normal wäre hier ja bloß die Nennung des Vornamen). Das dauert im besten Fall bis zum Abend des nächsten Tages.

3. "ich schlafe bei beliebigen Frauennamen"
Hier muss das Umfeld erstmal nach so einer Person suchen, bzw. die Existenz ausschließen können und das dann der Polizei auch noch "glaubhaft" vermitteln können. Hier wird es schon sehr schwierig für die Polizei aktiv werden zu können. Dauer bis dahin? Schwer einzuschätzen, aber definitiv länger als die Varianten 1 & 2.

4. "brauche Zeit für mich"
Eine für die Polizei (nur für die Polizei!) glaubhafte Verabschiedung einer Erwachsenen Person ohne das etwas auf ein Verbrechen schließen lässt. Wir sind uns sicher einig, dass es solche Fälle wirklich gibt. Da wird in jedem der Fälle das Umfeld beunruhigt / überrascht sein. Da sowas aber jedem erwachsenen Menschen frei steht, wird die Polizei Handyortung oder Ermittlungen eben nicht ohne zwingenden Grund einleiten dürfen.

@birkensee
In meiner Hypothese gewinnt er für sich bei jedem der Anrufe Zeit. Denn ich gehe davon aus, dass er FL wirklich geplant hatte zu den Ankündigungen auch frei zu lassen und durch die Anrufe sicherstellen wollte, dass die Ermittlungsbehörden /das Umfeld jetzt nicht noch bis zum geplanten Zeitpunkt in besonderer Form aktiv wird. Aber das ist etwas was meiner rein subjektiven Hypothese entspricht. Das ist nichts was man neutral betrachtet so sehen müsste oder eine hohe Wahrscheinlichkeit hätte. Nur zur Erklärung wie ich da "Zeitgewinn" sehen kann.


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12.01.2019 um 13:01
birkensee schrieb:Der noch weitaus gravierendere Einwand gegen die Glaubwürdigkeit einer solchen SMS besteht aber meiner Ansicht in diesen Umständen ihres Verschwindens:Ohne Wechselkleidung und den Kram, den man üblicherweise auf eine Reise mitnimmt (Föhn, Kosmetika, eventuell die "Pille"), ohne Geld, ohne Wohnungsschlüssel und ohne ein geladenes Handy ??? Hinzu kommt die Frage, warum sie sich dann nicht um eine Krankmeldung bemüht hätte. Burn-Out war damals schon ein Thema, und bei Leuten in FLs Alter ist eine Sinnkrise nicht selten. Zudem war ihr Vater Zahnarzt und wahrscheinlich auch mit anderen Ärzten gut bekannt/befreundet. Nach meiner Erfahrung sind Ärzte im Freundes- und Kollegenkreis oft besonders entgegenkommend.Angesichts dieser Verhältnisse wäre nach meiner Ansicht eine "Auszeit" äußerst unglaubwürdig gewesen.
Dass Frauke keine Wechselkleidung mitgenommen hat, Kosmetika, Schlüssel etc. ist für mich der entscheidende Punkt, weshalb man trotz der SMS "komme später" nicht davon ausgehen konnte, dass sie bei einer Freundin oder einem neuen Bekannnten übernachten wollte.

Dass sie kein Geld mehr hatte, wird die Kripo nicht so schnell festgestellt haben, eine Kontoabfrage hat man sicher nicht sofort am Anfang ihres Verschwindens gemacht. Sie hätte ja eine EC- Karte dabei haben können.


Und ein Attest hätte Frauke zumindest für ein paar Tage sicher bei jedem Arzt bekommen, da bedarf es nicht etwaiger Arzt- Freunde ihre Vaters.

Ich bin auch nicht so sicher, ob Frauke mit Freunden ihres Vaters unbedingt über ihr Befinden oder Gesundheitsprobleme sprechen würde. Das würde ich so nicht voraussetzen, wäre aber auch nicht nötig.


Um für paar Tage krank geschrieben zu werden, geht man einfach zum Arzt und sagt man hat Magen- Darm Virus, das Gegenteil kann er nicht beweisen. Problematisch wäre es erst, wenn man für längere Zeit Atteste haben wollte.


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12.01.2019 um 13:12
Outsiderz schrieb:Ein besorgter Beamter kann u. U. bereits am nächsten Tag tätig werden.
Die Beamte haben die Schreibtische übervoll. Von daher wird man sich an den vorgegeben Weg halten und nicht auf eigene Faust ermitteln (und anderes liegen lassen).


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Mord an Frauke Liebs

12.01.2019 um 13:46
Doverex schrieb:
Von extremen Zeitdruck war hier nie die Rede, sondern davon, dass Frauke im Pub es ansprach, dass sie Chris nicht warten lassen will. 
Und diese Tatsache kann man nicht einfach so unter den Teppich kehren oder so sich hindrehen, als würde es keinerlei Bedeutung haben. 

Zur Zuverlässigkeit!
Genau so ein Gedanke (will Chris nicht warten lassen) zeichnet einen zuverlässigen Menschen eben aus, der eben nicht aus reinen Jux und Spaß heraus alles um sich herum einfach vergisst. Das zeichnet gerade eben umgekehrt die unzuverlässigen Menschen aus, für ihren persönlichen Spaß den Rest der Welt einfach zu vergessen. 

Frauke dürfte eben (was ihre Familie/Freunde/Bekannte...über sie aussagen) ein sehr zuverlässiger Mensch gewesen sein. Und das sie es selbst im Pub anspricht (Chris nicht warten....), zeigt doch ganz klar, sie IST/war es auch -> so ein zuverlässiger Mensch. 
(...)
Noch einmal!
Was Chris darüber denkt ist dabei völlig uninteressant. 
Chris hätte in der Situation und an Fraukes Stelle vielleicht gar keine SMS je geschrieben?
Und Chris konnte auch nicht wissen, was Frauke zu ihren Freunden im Pub sagte (ihn nicht warten lassen zu wollen). 

Hier geht es rein um Fraukes Verhalten, und ich schätze Frauke eher so ein (aus den ganzen Aussagen über Frauke_Verhalten von ihrem Familien/Bekanntenkreises), bevor sie nach Nieheim überhaupt raus fährt (also da PB verlässt) hätte sie wohl Chris vorher Bescheid gesagt oder ihren Schlüssel geholt. Fakt ist aber, dies ist so nie passiert. Das Warum wissen wir nicht!

Ich finde dies sehr sonderbar und seltsam für einen zuverlässigen Menschen. Da ich aber auch an keine gewaltsame Entführung selbst glaube Mitten in PB, muss es einen so wichtigen Grund geben (und der besteht bei Frauke sicher nicht aus Jux oder Vergnügungsucht um diese Uhrzeit mMn.) sondern viel eher was total ERNSTES und was von größter Bedeutung/Wichtigkeit war, dass PB überhaupt noch verlassen wurde, ohne sich vorher etwa den Schlüssel zu holen und Chris Bescheid zu geben. 

Frauke kommt mir dabei so vor - um es mit meinen Worten zu beschreiben - als hätte sie irgendwann nach dem Pub eine "Zeitschranke" durchschritten und war danach ein völlig anderer Mensch als sie es noch im Pub kurz davor war. 
Nicht mehr zuverlässig, kein Interesse ob wer wartet oder nicht, wie auf Droge, kein Verlaß darauf was sie sagt und verspricht, Handy bleibt abgedreht, Ausbildung egal, ob sie Geld mit hat oder müde ist auch egal, ....
Ich habe immer so meine Bedenken bei so schwarz oder weiß Aussagen. Ein zuverlässiger Mensch ist immer 100 % zuverlässig, komme, was wolle?

Ich bin zuverlässig. Wenn ich etwas zusage, mache ich das auch. Man kann sich auf mich verlassen. Wenn meine Freunde mich nachts um 4 aus dem Bett klingeln und vom Ende der Welt abgeholt werden müssen, dann fahre ich los.

Aber: auch ich darf doch mal einen Moment haben, wo Zuverlässigkeit nicht wie eine Stechuhr ablaufen muss . Mein Beispiel : ich fahre zum Sport,mein Mann ist zu Hause. Es ist klar, ich komme nach dem Sport zu ihm heim. In der Regel ist Sport bis halb 10, ich bin also meist bis 10 daheim. Ich verlasse also das Haus und sage " Bis nachher Schatz. Vll wirds etwas später, der und der ist heute da." Mein Mann weiß also, ich werde zuverlässig heim kommen, jenachdem wann, wie lange ich noch quatsche. Ich baue mir also einen Puffer ein, ohne dass ich aus zuverlässig zu unzuverlässig werde . Nun angenommen aus Sport und die übliche kurze Runde quatschen wird ein Angebot, noch wohin zu gehen. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten, wie auch im Fall FL. Ich sage "Nein, ich gehe nicht weiter mit in die Bar, Chris (/mein Mann) wartet ja zu Hause und ich bin auch müde(/vom Sport)." Dann bin ich zuverlässig meinem Mann(/Frauke Chris ggüber). Bedeutet aber nicht, dass nicht Gruppe A zur Bar weiter geht und Person B nachgefragt, ob ich ihn eben heim bringe und wir noch ne Runde quatschen, ich das auch ablehne. Dann bin ich zuverlässig und schreib meinem Mann "Training war lustig, quatschen noch ne Runde bis später".
Ich bin zuverlässig, sage Bescheid, nehme mir trotzdem (wie schon vorher klar war)noch etwas Zeit.


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12.01.2019 um 13:54
So, ereignet sich die Frage "bringst du mich heim" so, dass ich trotzdem bis 10 zu Hause bin, schreibe ich meinem Mann nicht. Kommt dann die Frage "Kommst du noch mit rein" so, dass ich weiß, bis 10 bin ich nicht daheim, dann sag ich Bescheid es wird länger. Aber ich würde nicht automatisch von zuverlässig zu unzuverlässig werden, wenn ich das nicht tue, sondern erst um halb elf anrufe und sage "So sorry, wir haben uns verquatscht, aber ich bin jetzt auf dem Heimweg, mach dir keine Sorgen ".

Will sagen: FL hatte hypotetisch nicht vor, Chris ewig warten zu lassen, sie war auch müde, schlug Angebot A aus. Dann ereignete sich aber B und sie hat eben Bescheid gesagt, es wird später. Dann würde es aber leider dann von freiwillig zu unfreiwillig und der Rest ist bekannt.


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12.01.2019 um 14:05
Outsiderz schrieb:4. Die weiteren Anrufe FL. Hier ist das einzig objektiv erkennbare Motiv des Täters Zeit zu gewinnen. Also zu vermitteln, es ist alles in Ordnung, FL geht es gut, sie "will" nur noch nicht nach Hause kommen. Das ist die falsche Fährte, wenn man es so nennen will, für die der Täter einen enormen Aufwand betreibt und ein hohes Risiko eingeht. Dies über den Zeitraum von ca. 1 Woche. Das alles hätte er sich sparen können, bzw. sogar mehr Sicherheit und Ruhe gehabt (zumindest für den Zeitraum in dem es Telefonate gab), hätte es in der SMS geheißen "brauche Zeit für mich". Ganz wichtiger Punkt ist eben hierbei, dass die Polizei bei solch einer SMS nicht hätte aktiv werden können.
Darüber hinaus wäre z.B. „Zeit für mich“ auch eine Erklärung dafür gewesen, dass F eventuelle Anrufe nicht entgegennimmt: Sie will einfach ihre Ruhe.

Aus meiner Sicht hat man mit der ersten SMS nur eine Spur gelegt, genauso mit den weiteren Kontakten. Nichts wurde dadurch für einen eventuellen Täter besser. Die einzigen Spuren, die es in diesem Fall gibt, sind also vom evtl. Täter freiwillig gelegt? Ohne erkennbaren Nutzen?

Ohne die Kontakte wäre F einfach weg gewesen, spurlos. Für jeden Täter wohl der Idealfall.

Desweiteren hat die erste SMS ja nicht verhindert, dass im Pub und auf dem Weg nachgeforscht wurde. Wie hätte jemand davon ausgehen können, Fs Nachhauseweg und Pub wären bei einer evtl. Suche außen vor. Weil er die erste SMS schickt? Um dann einen Tag später die Aufmerksamkeit wieder auf Paderborn zu lenken? Wo ist darin ein Sinn zu sehen?
msbarnaby schrieb:Ich habe immer so meine Bedenken bei so schwarz oder weiß Aussagen. Ein zuverlässiger Mensch ist immer 100 % zuverlässig, komme, was wolle?
Das habe ich auch versucht rüberzubringen. Die Begründung „er/sie ist zuverlässig“ oder ähnliches ist in meinen Augen niemals ein sicheres Ausschlußkriterium für etwas.


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12.01.2019 um 14:22
msbarnaby schrieb:Ich habe immer so meine Bedenken bei so schwarz oder weiß Aussagen. Ein zuverlässiger Mensch ist immer 100 % zuverlässig, komme, was wolle?

Ich bin zuverlässig. Wenn ich etwas zusage, mache ich das auch. Man kann sich auf mich verlassen.
@MrsBarnaby

Ja, das halte ich auch für möglich. Und dazu kommt, dass Frauke ja noch sehr jung gewesen ist. Sie war nicht verheiratet, hatte keine Kinder zu Hause.
Es ist denkbar, dass sie einmal, an diesem Abend, von ihren Prinzipien abgewichen ist.
Und trotzdem wäre sie immer noch zuverlässig. Vielleicht hatte sie vor, am frühen Morgen nach Hause zu kommen und hatte nicht so viel Lust, Chris alles haarklein zu erklären?

Es wäre vielleicht sinnvoll, eine Aufstellung zu machen: Was könnte gewesen sein.


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12.01.2019 um 14:38
frauzimt schrieb:Es ist denkbar, dass sie einmal, an diesem Abend, von ihren Prinzipien abgewichen ist.
Das ist natürlich auch immer möglich.
Trotzdem denke ich, dass das hier, für einen Menschen wie Frauke her gepasst hätte:
msbarnaby schrieb:Hier geht es rein um Fraukes Verhalten, und ich schätze Frauke eher so ein (aus den ganzen Aussagen über Frauke_Verhalten von ihrem Familien/Bekanntenkreises), bevor sie nach Nieheim überhaupt raus fährt (also da PB verlässt) hätte sie wohl Chris vorher Bescheid gesagt oder ihren Schlüssel geholt. Fakt ist aber, dies ist so nie passiert. Das Warum wissen wir nicht!
Es wäre doch für sie selbst viel praktischer und unkomplizierter sich kurz den Schlüssel geholt zu haben.
msbarnaby schrieb:Da ich aber auch an keine gewaltsame Entführung selbst glaube Mitten in PB, muss es einen so wichtigen Grund geben (und der besteht bei Frauke sicher nicht aus Jux oder Vergnügungsucht um diese Uhrzeit mMn.) sondern viel eher was total ERNSTES und was von größter Bedeutung/Wichtigkeit war, dass PB überhaupt noch verlassen wurde, ohne sich vorher etwa den Schlüssel zu holen und Chris Bescheid zu geben.
Beim besten Willen, aber ich sehe da keine Gründe, die so dringlich sein könnten, dass sie nicht mal den Schlüssel aus der Wohnung holt und Chris dabei kurz Bescheid sagt.

Die Gründe könnten doch bei einer hilfebedürftigen Person, ausschließlich seelischer Natur sein. Bei schwerer, plötzlicher Erkrankung braucht es einen Rettungsdienst, Arzt. Das kann Frauke nicht leisten. Sie könnte nur den Rettungsdienst alarmieren. es gab auch noch Telefonzellen damals, an einigen Standorten.
In einem solchen Fall, hätte sie trotzdem danach ihre Schlüssel holen können und dann wieder zu der Person ins KH fahren.

Wenn bei einem der Freunde wegen Schulden am nächsten Tag der Gerichtsvollzieher anvisiert wäre, hätte sie auch nichts machen können. Sie hatte selbst noch kein Einkommen, juristische Beratung könnte sie auch nicht leisten.

Technische Probleme wie Stromausfall Nachts, löst ein Notdienst.

Es ist ja kaum ein solcher ernster Notfall bei einer anderen Person denkbar, dass Frauke nicht mindestens kurz die Schlüssel holen und Bescheid sagen konnte.
Zumal Frauke selbst noch sehr jung war und ihre Einfluss Möglichkeiten sehr begrenzt, egal was das für eine Notlage war.


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12.01.2019 um 15:03
Rotmilan schrieb:Es ist ja kaum ein solcher ernster Notfall bei einer anderen Person denkbar, dass Frauke nicht mindestens kurz die Schlüssel holen und Bescheid sagen konnte.
Zumal Frauke selbst noch sehr jung war und ihre Einfluss Möglichkeiten sehr begrenzt, egal was das für eine Notlage war.
@Rotmilan
Ach mit etwas Fantasie fällt einem natürlich auch etwas ein.

Der Entführer könnte ihr erzählt haben, dass ein Kumpel eine Alkoholvergiftung hat. Sie möchte sich das doch mal angucken.

Ich erinnere mich auch an eine große Aufregung in meinem damalige Bekanntenkreis, als eine junge Frau betrunken einen Suizidversuch unternommen hatte. Allerdings war sie nicht ernsthaft verletzt. Sie hatte sich aus Kummer betrunken und war dann ausser Kontrolle geraten. Da sind sofort nachts mehrere Freundinnen aufgebrochen, ihr beizustehen. Die Befürchtung war, dass sie von diesen Suizdgedanken erzählt und in die Psychiatrie eingewiesen wird. Das war eine Krise, die mit Hilfe der Freundinnen bewältigt werden konnte.


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Mord an Frauke Liebs

12.01.2019 um 15:45
msbarnaby schrieb:Da ich aber auch an keine gewaltsame Entführung selbst glaube Mitten in PB, muss es einen so wichtigen Grund geben (und der besteht bei Frauke sicher nicht aus Jux oder Vergnügungsucht um diese Uhrzeit mMn.) sondern viel eher was total ERNSTES und was von größter Bedeutung/Wichtigkeit war, dass PB überhaupt noch verlassen wurde, ohne sich vorher etwa den Schlüssel zu holen und Chris Bescheid zu geben.
Das Zitat von mir ist uralt.

Ich halte auch für möglich, dass sie vom Fleck weg entführt wurde.
Warum dann nicht geschriehen? -Chlorophorm.

Chlorophorm kriegt man nicht einfach? - doch

Woher denn? Apotheke, Arztpraxis etc. wenn man vom Fach ist. Oder gerissen genug. Der Familienvater, der erweiterten Suizid an sich, seiner Frau und seinen 2 kleinen Kindern begangen hat, hatte Liter Chlorophorm normal in der Apotheke gekauft unter dem Vorwand, er wolle seine Schallplatten reinigen.

Und bei der Frage, warum sie evtl.auch freiwillig zu einer vermeintlichen Mitfahrgelegenheit eingestiegen ist, denke ich an den Fall Heidemörder:

Quelle: Wikipedia,
Opfer: Andrea Grube-Nagel († 25. November 1987): Die 21-jährige Studentin wurde auf dem Weg vom S-Bahnhof Rissen zu ihrem Elternhaus von Holst mit einem Messer in sein Auto gezwungen. Ihre Leiche fand man zwei Tage später bei Kaltenkirchen.[2][3][4]

Petra Maaßen († 11. Februar 1988): Die 28-jährige Rahlstedter Hausfrau wurde auf dem Heimweg von einer Gaststätte 400 m von ihrer Wohnung entfernt durch Holst unter Androhung von Gewalt in sein Auto gezwungen. Ihre verstümmelte Leiche fand man einen Tag später auf einem Acker bei Bargfeld-Stegen.

Lara Holz († 27. November 1989): Die 22-jährige Kosmetikschülerin stieg in Holsts Wagen, nachdem sie ihre Bahn verpasst hatte. Holst hatte dies bemerkt und ihr daraufhin eine Mitfahrgelegenheit angeboten. Ihre sterblichen Überreste wurden 5 Tage später in der Luheheide gefunden.


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