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Mord an Frauke Liebs

85.139 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 01:51
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:In der Regel bei Straftaten wie Mord, Vergewaltigung o.ä bei denen DNA Spuren gesichert werden konnten.
Es gibt meines Wissens aber keine Beschränkung, rein theoretisch kann die Polizei es bei jeder Straftat machen.
Nein, sie kann das nicht.

Der § 81 g Abs. 1 StPO regelt: „Ist der Beschuldigte einer Straftat von erheblicher Bedeutung […] verdächtig, dürfen ihm zur Identitätsfeststellung in künftigen Strafverfahren Körperzellen entnommen und zur Feststellung des DNA-Identifizierungsmusters sowie des Geschlechts molekulargenetisch untersucht werden, wenn wegen der Art oder Ausführung der Tat, der Persönlichkeit des Beschuldigten oder sonstiger Erkenntnisse Grund zu der Annahme besteht, dass gegen ihn künftig Strafverfahren wegen einer Straftat von erheblicher Bedeutung zu führen sind.“ Die Entnahme und Probenuntersuchung unterliegen grundsätzlich dem Richtervorbehalt, müssen also von der StA beim zuständigen Gericht beantragt werden. Ausnahme: Der Betroffene willigt schriftlich ein, wovon grundsätzlich abzuraten ist, solange kein Strafverteidiger hinzugezogen wurde.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/dna-entnahme-zur-verfolgung-kuenftiger-straftaten-von-erheblicher-bedeutung-g-abs-stpo_081353.html


@Sven1213

Es gibt wohl jede Menge Details, die ein Außenstehender nicht erfahren hat. Ich denke, da kannst du die sicher sein. Und nicht jedes Detail, dass jemand meint, an Fremde weiter geben zu müssen, entspricht unbedingt der Wahrheit.
Manchmal wird etwas erfunden, ausgeschmückt oder weggelassen.
Manchmal wird es gesagt, wie es ist.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 08:31
@LissyB
Verstehe die Anmerkung nicht.
Meine Aussage war dass es grundsätzlich bei jeder Straftat anwendbar ist oder siehst du in deinem zitierten Text dass es nur bei bestimmten Straftatdelikte möglich ist?

Ich schrieb "rein theoretisch kann die Polizei es bei jeder Straftat machen".
Dies ist insofern Korrekt da es wie gesagt keine Beschränkung auf spezifische Straftaten gibt.

Ob da ein Richtervorbehalt oder Antrag vom Staatsanwalt nötig ist, ist unerheblich.
Deshalb das "theoretisch".


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 09:23
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Verstehe die Anmerkung nicht.
Meine Aussage war dass es grundsätzlich bei jeder Straftat anwendbar ist oder siehst du in deinem zitierten Text dass es nur bei bestimmten Straftatdelikte möglich ist?
Das Stichwort ist "Straftat von erheblicher Bedeutung."

Was eine solche genau ist, das ist allerdings nicht ganz klar. Der BGH meinte dazu einmal:
5. Eine Straftat hat "erhebliche Bedeutung", wenn sie mindestens dem Bereich der mittleren Kriminalität zuzurechnen ist, den Rechtsfrieden empfindlich stört und geeignet ist, das Gefühl der Rechtssicherheit der Bevölkerung erheblich zu beeinträchtigen. Der Bereich mittlerer Kriminalität bestimmt sich maßgeblich nach den abstrakten Strafrahmen des materiellen Strafrechts, nicht nach der Schuldform.
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/11/1-359-11-1.php

Auch das ist sehr schwammig. Einen guten Leitfaden jedenfalls bietet § 100a StPO in welchem die schweren Straftaten so aufgeführt sind.

https://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html

Etwas mehr Durchblick erhält man vom Bundesverfassungsgericht, aber auch da bleibt alles etwas unkonkret. Das wird hier aber OT.
Zwar wird in den Fällen des § 81g Abs. 1 Satz 2 StPO keine erhöhte Wahrscheinlichkeit für einen Rückfall gefordert. Allein die Annahme, eine Rückfallgefahr eines vor langer Zeit verurteilten Betroffenen sei "nicht sicher auszuschließen", kann indes einen Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung nicht rechtfertigen. Es bedarf vielmehr positiver, auf den Einzelfall bezogener Gründe für die Annahme der Wahrscheinlichkeit künftiger Straftaten, für die das DNA-Identifizierungsmuster einen Aufklärungsansatz durch einen (künftigen) Spurenvergleich bieten kann.
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/bverfg/08/2-bvr-939-08.php


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 10:14
Soweit ich das richtig verstanden habe, gibt es keine Zeugen, die gesehen haben, in welche Richtung Frauke nach dem Pubbesuch abbog. Und sie wurde auch nicht bewusst von jemand auf dem Nachhauseweg gesehen. Wenn man mal von einer dunklen, unbelebten Strasse ausgeht, könnte sich aber zumindest jemand erinnern, ob ihm oder ihr eine junge Frau begegnete. Wenn die Strasse aber so belebt war, dass sowas nicht auffällt, wird eine gewaltsame Entführung schwieriger. Ich könnte mir vorstellen, dass sie kurz nach Verlassen des Pubs irgendwo einstieg oder einkehrte. 300 m vor der Haustür muss sich niemand fahren lassen. Nur rund um den Pub war nach dem Fussballspiel ja doch einiges an Leuten, die nach Hause gingen? Und nicht sogar ein Parkhaus mit Kameras, wo viele parkten?


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 11:32
Zitat von abberlineabberline schrieb:Und nicht sogar ein Parkhaus mit Kameras, wo viele parkten?
Stimmt, aber nicht nur das Parkhaus.
Die gesamte Libori Galerie ist Videoüberwacht und dort ist auch tatsächliches Wachpersonal anwesend.

Ich denke ein paar Leute werden Frauke gesehen haben, machten aber keine Meldung bei der Polizei.
Entweder weil sie Unsicher waren ob es Frauke war oder weil man die Sichtung für Unwichtig hielt oder nichts mit der Polizei zutun haben wollte.

Denke aber ebenfalls dass ein Verschwinden 300m vor der Haustür unwahrscheinlich ist.
Die Distanz die Frauke zurückgelegt hat dürfte Recht kurz gewesen sein.

Halte die Kassler Gasse immer noch für sehr Interessant dbzgl.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 11:50
Zitat von urvogelurvogel schrieb:Da musste ich erstmal schlucken - das ist keine schöne Vorstellung. Was meines Erachtens aber dagegen spricht, ist das "Toilettenproblem".
Daran musste ich auch denken. Aber in einem Multivan z.B. wenn er beispielsweise auch noch weiß ist, hält sich - je nach Parkplatz - die sommerliche Hitzeentwicklung sehr in Grenzen. Und wenn einem Organismus schlicht nur das allernötigsten an Nähestoffen und/oder Flüssigkeit zuführt, dann gibt es auch keine Ausscheidungen.
Zitat von urvogelurvogel schrieb:Und dementsprechend halbherzig dürften die polizeilichen Maßnahmen gewesen sein. Damit hat der Täter sein Ziel mit den Anrufen also durchaus erreicht.
So weit, so richtig, aber ich stoße mich am dafür benötigten Kalkül. Ich spreche dem Täter jedes Kalkül ab und gehe davon aus - das erwähnte ich ein paar Seiten vorher bereits-, dass der Täter eher einfacherer Natur ist und seine Tat ihn maßlos überfordert hat, weshalb er permanent Angst haben musste, dass seine Tat doch noch auffliegt. Wenn er FL also schlicht einfach immer bei sich hatte und in Bewegung hielt, konnte er zumindest die Kontrolle in diesem Punkt behalten. Art und Weise der Ablage untermauern diese Theorie für mich. Es scheint nämlich so, als ob der Täter „mal eben“ ein Loch graben wollte, sich aber nicht bewusst war, was das alleine für ein wahnsinniger Akt werden würde.
Zitat von urvogelurvogel schrieb:In der Praxis dürfte es nämlich schwierig bis unmöglich sein Dosis und Zeitpunkt der Medikamentengabe so anzupassen, dass Frauke tagsüber dauerhaft schläft oder zumindest stark sediert ist
Nein, gar nicht. 1000 mg Tilidin, oder Tramal reich völlig aus, um einen erwachsenen Menschen für 12 Stunden auszuklinken.


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26.03.2019 um 14:38
Könnte eine regelmäßige Betäubung dieser Art, kombiniert mit zb Hitze, zum Tod führen? Junge Frau, gesund...


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 15:39
Zitat von abberlineabberline schrieb:Könnte eine regelmäßige Betäubung dieser Art, kombiniert mit zb Hitze, zum Tod führen? Junge Frau, gesund...
Ja, absolut. Tilidin, Tramadol, aber auch alle anderen Opioide und Morphinen, bergen eine hohe Gefahr der Atemdepression. Je nach Dosis führen sie sogar unweigerlich zum Atemstillstand. Dies wird generell mit der zusätzlichen Gabe von Naloxon unterbunden. Das zweite Problem bei Opiaten ist die sehr schnelle Toleranzbildung, d.h. einer "Wirkungsabschwächung und Verkürzung der Wirkdauer bei wiederholter Zufuhr, die durch eine Dosiserhöhung ausgeglichen wird." Findet diese Dosiserhöhung aber zu schnell und zu stark statt, läuft man in eine Überdosierung, an dessen Ende dann wieder der Atemstillstand steht.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 17:03
Zitat von LexterLexter schrieb:auch alle anderen Opioide
... sind im Haar nachweisbar.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 17:27
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:... sind im Haar nachweisbar
Hat man denn noch Haare finden und untersuchen können? Weißt du da was drüber? Normalerweise gehören die Gruppe der Opioide nicht zu einer polytoxikologischen Haaranalyse und ich weiß auch nicht, ob man Substanzen noch zuverlässig nachweisen kann, wenn die zu analysierenden Haare fast ein halbes Jahr lang der Witterung ausgesetzt waren. Opioide sind in erster Linie zur Schmerztherapie vorgesehen und für eine Verwendung in meinem Sinne sicherlich eher unüblich; obwohl besser geeignet und vor allem wesentlich verfügbarer, als starke Narkotika - an die muss man erst mal rankommen. Ein kurzzeitig hoher Gebrauch von Opioiden muss außerdem erst mal die Kopfhaut verlassen haben. Das halte ich bei der kurzen Zeit auch eher für unwahrscheinlich, vor allem, wenn der Organismus auf Sparflamme gehalten wird.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 17:30
„In Haaren (alle Körperhaare) ist der Konsum verschiedener Substanzen praktisch zeitlich unbegrenzt nachweisbar.
Jedoch ist Alkohol nur ca. 3 Monate und Poppers sowie GHB* gar nicht im Haar nachweisbar.“

Quelle: https://drugscouts.de/de/page/nachweiszeiten

*Liquid Extasy

„Haaranalyse spezifisch auf den tatsächlichen Konsum von Opioide (Alfentanil, Buprenorphin, Codein, Fentanyl, Levomethadon etc.). Die Einnahme von Drogen und Medikamenten kann mittels eine Haaranalyse über einen deutlich längeren Zeitraum ermittelt werden als bei einer Blut- und Urinanalyse.“

Quelle:
https://www.sicher-testen.ch/deutsch/opioide-codein.html
Zitat von LexterLexter schrieb:Ein kurzzeitig hoher Gebrauch von Opioiden muss außerdem erst mal die Kopfhaut verlassen haben
Das geschieht bereits nach der ersten Anwendung. Giftstoffe wurden überdies schon in Jahrhunderte alten Leichen per Haaranalyse nachgewiesen.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 17:33
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Das geschieht bereits nach der ersten Anwendung. Giftstoffe wurden überdies schon in Jahrhunderte alten Leichen per Haaranalyse nachgewiesen.
Aber hat es denn diese Haaranalyse bei FL gegeben? Gab es noch Haare am Fundort?


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26.03.2019 um 17:52
„In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen.“

Quelle: https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 19:54
Ist es auszuschließen, dass Frauke bereits im Pub etwas ins Getränk bekam? Das kommt gar nicht so selten vor. Die Hemmschwelle in ein fremdes Auto dann zu steigen ist geringer als normal. Sie wurde im Pub schnell müde...


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 20:11
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:„In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen.“

Quelle: https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
Vielen Dank, den Artikel habe ich gefühlt 20 Mal gelesen, aber den Satz habe ich bislang „überlesen“.
K.O.-Tropfen könnte man ja im Prinzip sogar dem Trinkwasser beigeben. Dieser Fall wird mich wahrscheinlich nie wirklich loslassen - das ist wirklich schlimm. Ich würde so gerne nicht mehr daran denken müssen. :(
Zitat von Windsurfer1991Windsurfer1991 schrieb:Die Hemmschwelle in ein fremdes Auto dann zu steigen ist geringer als normal. Sie wurde im Pub schnell müde...
Das ist ein guter Gedanke. Ich glaube auch, dass der Täter mit im Pub saß. Und draußen dann möglicherweise ganz zufällig sowas wie: „Hey, du bist mir drinnen schon aufgefallen. Zwischendurch dachte ich, dass du deine Freunde auffressen willst, so oft wie du gegähnt hast. Soll ich dich schnell nach Hause fahren?“ „Hehehe, ja, ich bin wirklich müde. Fußball ist so langweilig und ich hatte einen anstrengenden Tag. Quatsch, du musst mich nicht fahren, ich wohne praktisch gleich da hinten.“ „Ach klar, das ist sowieso meine Richtung. Dann bist du doch schneller im Bett.“ Da wäre man auch ohne K.O. Tropfen eingestiegen, auch bei einem Fremden, denke ich.


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26.03.2019 um 21:47
Zitat von Windsurfer1991Windsurfer1991 schrieb:Ist es auszuschließen, dass Frauke bereits im Pub etwas ins Getränk bekam? Das kommt gar nicht so selten vor. Die Hemmschwelle in ein fremdes Auto dann zu steigen ist geringer als normal. Sie wurde im Pub schnell müde...
Dann ist aber wieder fraglich, wie der Täter an den Inhalt der letzten Konversation mit Chris gekommen ist.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 22:33
Zitat von raydenrayden schrieb:Dann ist aber wieder fraglich, wie der Täter an den Inhalt der letzten Konversation mit Chris gekommen ist.
Das Handy hat er dort wo er lebt mit Strom versorgt, ein bisschen im Verlauf gestöbert, quer gelesen und sich unter Zwang von FL eine Nachricht diktieren lassen, oder selbst zusammengereimt. Das ist nun wirklich nicht schwer. Zumal ich für diese Nachricht kein Vorwissen voraussetze - der Täter war im Pub und hat für eine kurze Zeit im Auto eine relativ normale Konversation führen können, bis FL eben klar werden musste, dass da was gewaltig nicht stimmt. Die erste Stunde kann ein hypothetischer Täter das Opfer - trotz der langsam aufkeimenden Panik - sicherlich noch halbwegs erreichen, nehme ich an. Darüber hinaus finde ich z.B. die erste Nachricht nicht unbedingt logisch. „hdgdl“ ist zu der Zeit unter Menschen dieses Alters - ich war damals genauso alt - immer eine Schlussformel gewesen. Danach kam nichts mehr und schon gar kein „bis später“. Nicht wirklich auffällig, aber für mich ein wichtiges Detail für eine Unfreiwilligkeit und frühe Eskalation der Situation.


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Mord an Frauke Liebs

26.03.2019 um 23:10
Das Handy kann auch beim Autofahren aufgeladen worden sein.


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26.03.2019 um 23:40
Frauke hat den Pub kurz nach dem Spiel verlassen. Die Entscheidung "nicht gegen England" fiel in dem Spiel in letzter Sekunde, somit wurde die Sms nicht schon während des Spiels geschrieben, als der Akku noch ging. Das jemand im vollbesetzten Pub war, ist vorstellbar, das wurde ja schon diskutiert. Dann müsste jemand kurz vor oder nach Frauke aus dem Pub sein und nicht erst ne Minute später, quasi zeitgleich bezahlt. Oder es wären zwei gewesen und einer hat im Pub telefoniert. Eine von x Möglichkeiten leider


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 02:27
300 m vor der Haustür muss sich niemand fahren lassen.
Stimmt. Allerdings setzt das voraus, dass sie freiwillig zum Täter ins Auto gestiegen ist. Eine gewaltsame Entführung hingegen hätte auch wenige Schritte vor ihrer Haustüre stattfinden können.

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Halte die Kassler Gasse immer noch für sehr Interessant dbzgl.
Ist das die Straße, wo die Taxis stehen? Das ist sicher ein interessanter Gedanke, aber wäre da zum entsprechenden Zeitpunkt nicht viel los gewesen? Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass kurz nach dem Spiel nicht wenige in diese Richtung gelaufen sind…

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1000 mg Tilidin, oder Tramal reich völlig aus, um einen erwachsenen Menschen für 12 Stunden auszuklinken.
Da gebe ich Dir völlig Recht, und aus diesem Grund halte ich eine sporadische "Nutzung" von Medikamenten durch den Täter durchaus für möglich.

Allerdings bin ich sehr skeptisch was die These betrifft, dass Frauke permanent unter Drogen gesetzt worden sein könnte. Denn das hieße, dass der Täter in der Lage war die Dosierung so anzupassen, dass F. tagsüber zuverlässig "außer Gefecht gesetzt" ist, abends aber wieder fähig ist zu telefonieren. Und das jede Nacht um dieselbe Zeit. In der Praxis dürfte das nicht zu bewerkstelligen sein.

Schließlich genügt es dafür nicht, in regelmäßigen Abständen eine fest definierte Dosis zu verabreichen. Das würde sehr schnell zu einer "Anreicherung" der betreffenden Substanz führen, weil ja - selbst wenn die beabsichtigte Wirkung bereits verflogen ist - immer noch Restmengen der zuvor verabreichten Dosis vorhanden sind.

Der Täter müsste ihr also anfangs einmalig eine große Dosis verabreicht haben, um auf einen wirksamen Blutspiegel zu kommen. Von da an dürfte er nur noch kleine (Erhaltungs-)Dosen applizieren, damit ihr Blutspiegel tagsüber konstant im "wirksamen Bereich" bleibt. Diese müssten aber - und das ist m.E. der Knackpunkt - genau so bemessen sein, dass der Blutspiegel rechtzeitig für die nächtlichen Telefonate wieder weit genug absinkt damit Frauke im Stande ist diese mit halbwegs klarem Kopf zu führen. Das heißt allerdings auch, dass der "wirksame Bereich" hierfür unterschritten wird. Im Anschluss an das Telefonat ist also eine Dosis von Nöten, die so groß sein muss, dass es ihren Blutspiegel wieder in den wirksamen Bereich treibt, aber ohne dass hier irgendwelche kumulativen/toxischen Effekte auftreten. Wenn man sich jetzt die Halbwertszeit von den genannten Opioiden anschaut, wird der Täter in den kommenden Stunden noch einmal nachdosieren müssen um auch tagsüber im wirksamen Bereich zu bleiben. Aber wieder nur so viel, dass Frauke rechtzeitig fürs nächste Telefonat wieder ausreichend fit ist - d.h. dass der wirksame Bereich zum entsprechenden Zeitpunkt wieder unterschritten wird. Und so weiter.

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Schon alleine deshalb weil es unmöglich ist vorab zu wissen, wie groß die entsprechenden Dosen jeweils sein müssen - da fließen einfach viel zu viele unbekannte Faktoren mit ein als dass das irgendjemand zuverlässig abschätzen könnte…

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Dies wird generell mit der zusätzlichen Gabe von Naloxon unterbunden.
Ist nicht böse gemeint, aber ich glaube da bringst Du etwas durcheinander: Die Kombination mit Naloxon zielt darauf ab, dass Junkies sich das Zeug nicht missbräuchlicher Weise intravenös verabreichen können. Bei oraler Gabe spielt das Naloxon wegen seiner praktisch nicht vorhandenen Bioverfügbarkeit keine Rolle, d.h. es antagonisiert auch keine Opioid-Wirkung.

Wobei wir aber die Gabe von Opioiden, Benzodiazepinen, Chloralhydrat und dergleichen mehr aufgrund der Haaranalyse vermutlich eh ausschließen können. Wenn Medikamente/Drogen im Spiel gewesen sein sollten, dann wahrscheinlich solche, die ratzfatz restlos verstoffwechselt werden und daher in der Haarprobe nicht nachweisbar sind. Und da kämen warscheinlich nur gamma-Hydroxybuttersäure/gamma-Butyrolacton in Frage. Also die hier bereits genannten "KO-Tropfen". Fände ich jetzt auch nicht so unplausibel.

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Ist es auszuschließen, dass Frauke bereits im Pub etwas ins Getränk bekam? Das kommt gar nicht so selten vor. Die Hemmschwelle in ein fremdes Auto dann zu steigen ist geringer als normal. Sie wurde im Pub schnell müde...
Ist sie plötzlich müde geworden, oder war sie einfach nach einem anstrengenden Tag irgendwann (verständlicher Weise) müde? Nicht, dass wir hier unbeabsichtigt zu viel hineininterpretieren...


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