Mord an Frauke Liebs

@Mickelangelo
@MarylinM
Ja genau. Hab mich eben nochmal eingelesen. N habe ich mit Chris verwechselt. Und ich meinte das Telefonat mit dem Bruder und Schwester. Wenn man nur das in Betracht ziehen würde und das Gedächtnisprotokoll von Chris ignorieren würde. Aber dazu habe ich ja eben nochmal etwas geschrieben.

lectorsilencio schrieb:Sie beschuldigt in dem Podcast niemanden sondern stellt sein Alibi in Frage, was ein großer Unterschied ist. Und das ist auch durchaus legitim.

Sie benennt eine Person und behauptet etwas, wofür sie keine Anhaltspunkte hat, die Ermittlungen aber anderes ergeben haben.

Selbst Herr Östermann sagt in dem Stern-Podcast, dass er denkt, dem Täter schon gegenüber gesessen zu haben. Was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass jemand ein falsches Alibi hat.
Und ich denke auch nicht, dass eine ColdCase-Arbeitsgruppe, Personen mit einem bestehenden Alibi von vornherein aus ihren Ermittlungen ausschließt.

Da keine Person namentlich benannt wird, passt das Beispiel nicht.

emz schrieb:Dass sie nun selbst weiter nach "eventuell übersehenen Ermittlungsansätzen!", sprich Fehlern sucht, ist nicht unbedingt nachvollziehbar. Der Fall Frauke liegt bei der ColdCaseUnit in Bielefeld zur Bearbeitung und deren Ermittlungsergebnisse gilt es abzuwarten.

Für Dich nicht nachvollziehbar, aber deine Wertvorstellungen haben glücklicherweise keine Allgemeingültigkeit und müssen nicht von jedem geteilt werden. Ich kann Frau Liebs gut nachvollziehen, vor allem angesichts ihrer Erfahrungen mit der Polizei, die doch zu Beginn haarsträubende Fehler gemacht hat. Dass sie rechtliche Grenzen einhalten muss und eben keine polizeilichen Befugnisse, sondern nur "Bordmittel" zur Verfügung hat, steht auf einem anderen Papier. Die Aussage "N. hat kein Alibi" finde ich auch schon grenzwertig.

Ich weiß auch aus anderen Diskussionen, dass du zunächst einmal davon ausgehst, dass Ermittlungsbehörden alles richtig machen und schon wissen, was sie tun und dass du glaubst, sie könne nichts machen, bis Erkenntnisse vom Himmel fallen, wenn sie keine Anhaltspunkte hat. Gerade bei Vermisstenfällen werden am Anfang oft entscheidende Fehler gemacht, die hinterher schwer zu korrigieren sind. Dass Angehörige von Vermissten, die später tot aufgefunden werden, den Ermittler Vorwürfe machen, kommt öfters vor. Die Mutter von Tanja Graeff hat ähnlich gedacht über die Ermittler wie die Mutter von Frauke Liebs.

Isoliert betrachtet ist "kein Alibi" noch nicht mal ein belastendes Indiz.

Zu behaupten, jemand habe "kein Alibi", ist noch lange nicht mit dem Verdacht gleichzusetzen, er sei der Täter. Auch wenn ein Alibi dazu führt, dass die Ermittler eine Person aus dem Kreis potentiell Verdächtiger aussondern.

Origines schrieb:Zu behaupten, jemand habe "kein Alibi", ist noch lange nicht mit dem Verdacht gleichzusetzen, er sei der Täter. Auch wenn ein Alibi dazu führt, dass die Ermittler eine Person aus dem Kreis potentiell Verdächtiger aussondern.

Man muss das aber schon in den Kontext setzen, was sie sonst alles noch so zu N. sagt und wie ihre Aussagen insgesamt von einem "durchschnittlichen Empfängerhorizont" mutmaßlich geschlussfolgert werden. Mindestens einmal ist es eine Tatsachenbehauptung, die selbst nicht bewiesen ist, da die Polizei eine andere Auffassung hat. Inzident ist es sogar eine üble Nachrede gegenüber dem Arbeitskollegen, dem sie ja indirekt unterstellt, er habe eine falsche Aussage getätigt. Bei allem Respekt finde ich das schon sehr grenzwertig, wenn gleichzeitig das Thema "Alibi für die Zeiten von Fraukes Anrufe", das ja wohl absolut safe ist, vollkommen ausgeblendet wird.

RedRalph schrieb:Ich weiß auch aus anderen Diskussionen, dass du zunächst einmal davon ausgehst, dass Ermittlungsbehörden alles richtig machen und schon wissen, was sie tun und dass du glaubst, sie könne nichts machen, bis Erkenntnisse vom Himmel fallen, wenn sie keine Anhaltspunkte hat.

Da hast du mich in der Tat gut charakterisiert.

Origines schrieb:Isoliert betrachtet ist "kein Alibi" noch nicht mal ein belastendes Indiz.
Zu behaupten, jemand habe "kein Alibi", ist noch lange nicht mit dem Verdacht gleichzusetzen, er sei der Täter. Auch wenn ein Alibi dazu führt, dass die Ermittler eine Person aus dem Kreis potentiell Verdächtiger aussondern.

Hier geht jedoch darum, ein von der Polizei ermitteltes Alibi als falsch, oder zumindest als nicht ausreichend zu bezeichnen.

emz schrieb:Hier geht jedoch darum, ein von der Polizei ermitteltes Alibi als falsch, oder zumindest als nicht ausreichend zu bezeichnen.

Das fält unter freie Meinungsäußerung. Außerdem ist nirgendwo Nils Klarnamen veröffentlicht, anders als bei Chris. Zudem stehen auch die Podcastmacherinnen in der Verantwortung. Die Podcastreihe wird von einer Anwaltssozietät abgenommen. Insofern kann man davon ausgehen, dass es rechtlich in Ordnung ist.

Ich kann Frau Liebs gut verstehen, dass sie Ermittlungsergebnisse hinterfragt. Immerhin sind seitens der EB heftige Fehler passiert, wie z.B. bei der Trauerfeier, wo ein Eingang schlicht übersehen wurde.

UTAC schrieb:Ich kann Frau Liebs gut verstehen, dass sie Ermittlungsergebnisse hinterfragt. Immerhin sind seitens der EB heftige Fehler passiert, wie z.B. bei der Trauerfeier, wo ein Eingang schlicht übersehen wurde.

Das ist so ziemlich der albernste Vorwurf, den ich gelesen habe.
Als ob man, hätte man denn Filmaufnahmen von beiden Kircheneingängen, dort einen Täter hätte ausmachen können.

UTAC schrieb:Immerhin sind seitens der EB heftige Fehler passiert, wie z.B. bei der Trauerfeier, wo ein Eingang schlicht übersehen wurde.

@UTAC
Ein Fehler wäre es vielleicht dann gewesen, wenn die EB selber nicht anwesend gewesen wären und im Nachhinein einen Hinweis oder sogar Beweis gehabt hätten, das der/die Täter tatsächlich an der Trauerfeier teilgenommen hätte.

Nefertary schrieb am 28.06.2016:Dennoch sagte Herr Östermann:

Zwei Indizien sprechen dafür, dass es freiwillig war: Die SMS klang völlig normal. Und: Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt

Quelle:
http://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn---das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Das zeigt doch die Diskrepanz auch exakt auf. Die Wahrnehmung der Angehörigen ist eine ganz andere, als die der Ermittler. Nur - wenn nicht hingeschaut werden kann, kann das nicht heissen, da war nix. Es ging um Identifizierungen der Besucher, bei der Trauerfeier.

Und wenn Ermittler, die Aussagen von Angehörigen, in oben gezeigter zitierter Form übernehmen und sie öffentlich so weiter geben....dann?

Es gab keine tönenden Smsen. (meine tönen noch Heute nicht)

Im übertragenen Sinn "tönte" die Sms für Fraukes Lieben, Frauke typisch.
Herr Östermann dagegen, konnte diesen Hinweis einzig von Fraukes Lieben haben. Woher sonst.
So hat er diesen Hinweis übernommen und so weiter gegeben.

lectorsilencio schrieb:Selbst Herr Östermann sagt in dem Stern-Podcast, dass er denkt, dem Täter schon gegenüber gesessen zu haben

Bitte nenne die Quelle für deine o. g. Behauptung, dass "Ö. denkt ...". In welcher Folge + Zeitstempel, hat Ö. das so gesagt?

Oder hat Ö. tatsächlich gesagt: Er könne nicht ganz ausschließen, dem Täter schon einmal gegenüber gesessen zu haben?
Falls dem so ist, korrigiere bitte entsprechend den Rubrik-Regeln deine Aussage.
Dass Ö. das nicht ausschließen kann, ist logisch, solange kein Täter feststeht. Uns ist nur ein kleiner Bruchteil an Personen bekannt, die vernommen wurden.

Ausgeschlossen hat Ö. aber zu 99,9 % den N. als Täter: Stern-Podcast, Folge 5, ab ca. Min. 39.20.
Laut Ö. war N. eine der Personen, auf die ein besonderes Augenmerk gelegt wurde. Er wurde intensivst untersucht und die Ermittler sind zu dem Schluss gekommen, dass er mit Fraukes Verschwinden "absolut nichts zu tun hat." (Ca. Min. 40.15)

Dem Journalisten wurde sicherlich nicht jeder Ermittlungsschritt mitgeteilt, der zum Ausschluss führte. Z. B. neben Stempelkarten gibt es auch KollegInnen am Arbeitsplatz, die man befragen kann. N. wurde zum ersten Gespräch mit der Polizei von seinem Chef aus der Halle ins Büro geholt. (10.20) In der Halle wird er nicht allein gearbeitet haben.

emz schrieb:Das ist so ziemlich der albernste Vorwurf, den ich gelesen habe.
Als ob man, hätte man denn Filmaufnahmen von beiden Kircheneingängen, dort einen Täter hätte ausmachen können.

Ich erwarte auch von dir einen respektvollen Umgangston, Compris.

Die EB gingen davon aus, dass es sein könnte, dass der Täter sich unter die Trauergäste mischt. Deswegen wurden der Familie Aufnahmen der Besucher vorgelegt, um Unbekannte zu identifizieren. Hiermit erledigt sich dein Vorwurf nicht nur von der Tonalität sondern auch sachlich.

UTAC schrieb:Die EB gingen davon aus, dass es sein könnte, dass der Täter sich unter die Trauergäste mischt. Deswegen wurden der Familie Aufnahmen der Besucher vorgelegt, um Unbekannte zu identifizieren. Hiermit erledigt sich dein Vorwurf nicht nur von der Tonalität sondern auch sachlich.

So wie ich es schon mehrfach wahrgenommen habe, scheint das eine übliche Praxis zu sein, bei Beerdigungen Fotos zu machen.
Ob diese Fotos der Familie vorgelegt wurden, vermag ich nicht zu beurteilen.

UTAC schrieb:Das fält unter freie Meinungsäußerung. Außerdem ist nirgendwo Nils Klarnamen veröffentlicht, anders als bei Chris.

Das ist eben die Frage, ist es sein Klarname, oder nicht, ich habe hierzu nichts gefunden, was das belegen würde.

Zudem stehen auch die Podcastmacherinnen in der Verantwortung. Die Podcastreihe wird von einer Anwaltssozietät abgenommen. Insofern kann man davon ausgehen, dass es rechtlich in Ordnung ist.

Sicher, auch die Podcasterinnen stehen in der Verantwortung, wenn denn jemand rügt, was sie vortragen.

UTAC schrieb:Die EB gingen davon aus, dass es sein könnte, dass der Täter sich unter die Trauergäste mischt. Deswegen wurden der Familie Aufnahmen der Besucher vorgelegt, um Unbekannte zu identifizieren. Hiermit erledigt sich dein Vorwurf nicht nur von der Tonalität sondern auch sachlich.

Sachlich wurde jemand im Namen der Polizei beauftragt, Bilder zu erstellen.

"

Am 27. Oktober 2006 kamen Hunderte in die Sankt-Andreas-Kirche in Lübbecke, um Abschied von Frauke zu nehmen. Auf dem Kirchplatz, etwas abseits, hatte sich ein Mann mit einem Stativ positioniert, die Kamera war in Richtung Kircheneingang ausgerichtet. Alle Trauergäste, die durch die Tür gingen, landeten auf seinen Fotos. Er knipste sie im Auftrag der Polizei. Die Ermittler hielten es für vorstellbar, dass auch Fraukes Mörder auf dieser Beerdigung auftauchen würde, vielleicht weil es ein besonderer Reiz für ihn sein würde.

Quelle: https://de.linkedin.com/posts/dominik-stawski-1437715_podcasts-activity-7008349580001955841-M5LF

Durch welcher anders lautenden Information lässt sich nun den "EB" ein Verschulden zusprechen?

emz schrieb:Als ob man, hätte man denn Filmaufnahmen von beiden Kircheneingängen, dort einen Täter hätte ausmachen können.

Diese Argumentation ist so verkürzt, dass sie den eigentlichen Kern von UTACs Aussage schlicht ignoriert.

1) Es war die Idee der Polizei, alle Trauergäste zu fotografieren. Ja, und die Fotos wurden Fraukes Familie vorgelegt, um heraus zu finden, ob dort Trauergäste waren, die ihnen nicht bekannt waren. Sinn und Zweck der Aktion, dass dort vielleicht auch Bekannte auftauchten, die die Familie bisher nicht kannte, die vielleicht neue Erkenntnisse gebracht hätten. Es muss nicht der Täter gewesen sein. An sich ja eine gute Idee. Als Fraukes Familie die Fotos sah, stellten sie jedoch schnell fest, dass einige Trauergäste gar nicht auf den Fotos waren. Da fiel dann auf, dass am zweiten Eingang kein Fotograf postiert worden war. Ich wüßte nicht, welch anderer Begriff als Fauxpas hier passen würde. Um zu wissen, dass ein Gebäude, auch eine Kirche, mehrere Ausgänge haben kann, bedarf es doch wirklich keiner Polizeiausbildung.

2) Der Punkt ist: Wenn solch eine schon aufwendige Sache, dann handwerklich so dilettantisch verbockt wird, wie viel Vertrauen kann man dann in die Gründlichkeit der Polizeiarbeit an anderer Stelle haben? Aus der Natur der Sache fiel der Fehler Fraukes Familie schnell auf. Aber andere Fehler fallen nicht so schnell auf und es bleibt Misstrauen.

@RedRalph

Ich würde mal sagen, da gibt es weitaus schlimmere Fehler, die passiert sind und die die Aufklärung des Falls erheblich beeinträchtigt haben dürften.
Solche Vorhaltungen bringen doch keiner Seite etwas. Aber gut, damit muss man sich in diesem Thread wohl abfinden, dass immer gegen die Behörden geschossen wird, während Freunde und Familie immer alles richtig gemacht zu haben scheinen.

MGunderson schrieb:

Nefertary schrieb am 28.06.2016:Dennoch sagte Herr Östermann:

Zwei Indizien sprechen dafür, dass es freiwillig war: Die SMS klang völlig normal. Und: Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt

Die SMS scheint ihre normale Schreibweise gewesen zu sein, kann der Täter aber auch imitiert haben, indem er andere SMS an Chris las.
Wenn niemand etwas wahrnahm, dann ist es eher nicht geschehen? Solche Aussagen, egal von wem, find ich immer etwas zweifelhaft.

RedRalph schrieb:Gerade bei Vermisstenfällen werden am Anfang oft entscheidende Fehler gemacht, die hinterher schwer zu korrigieren sind. Dass Angehörige von Vermissten, die später tot aufgefunden werden, den Ermittler Vorwürfe machen, kommt öfters vor. Die Mutter von Tanja Graeff hat ähnlich gedacht über die Ermittler wie die Mutter von Frauke Liebs.

Ermittlungsfehler passieren, das ist nicht von der Hand zuweisen, darüber gibt es auch Studien, die aber sehr fachlich und außerdem in Englisch sind.
Am Fall Frauke Liebs finde ich das Video von Akte Wahrheit interessant. Alles stimmt nicht, ist vermutlich auch eine KI Stimme, tlw. auch etwas dramatisch aufgebaut, aber interessant, was es für Ermittlungsfehler geben kann.
Ich behaupte nicht, dass es so gewesen ist, aber Fehler sind eben auch menschlich.

AKTE: WAHRHEIT – Frauke Liebs: Die falsche Erzählung – DER GROSSE IRRTUM

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@Agrimony

Agrimony schrieb:Alles stimmt nicht, ist vermutlich auch eine KI Stimme, tlw. auch etwas dramatisch aufgebaut, aber interessant, was es für Ermittlungsfehler geben kann.
Ich behaupte nicht, dass es so gewesen ist, aber Fehler sind eben auch menschlich.

Welche Fehler werden denn da benannt?

sooma schrieb:Welche Fehler werden denn da benannt?

Ich habe mir zumindest die erste Stunde angehört und fasse mal so zusammen:

Die "Sonderkommission Öster" hat nach einem Fremden, einem Mastermind, einem Sexualstraftäter gesucht, hat DNA-Spuren abgeglichen, statt nach jemandem aus dem erweiterten Bekanntenkreis zu suchen

Hier habe ich fast wörtlich folgendes notiert:

Fraukes Anrufe sind die Pfeiler der Ermittlungen.
Der Täter ist ein hochorganisierter Stratege, der die Polizei durch ein perfides Katz- und Mausspiel ablenken will.
Was wäre, wenn der Täter ein überforderter, aus dem flüchtigen Bekanntenkreis stammender Mann war.
Die Polizei hörte damals die Anrufe, aber ihr Verstand war in die falsche Richtung programmiert.
Die Ermittler saßen vor den Tonbändern der Anrufe und analysierten die Funkzellendaten ... (Minute 46:30)

Über die Qualität des Inhalts der zweiten Stunde vermag ich nichts zu sagen.

@emz
Danke für Deine Mühe.

Die Polizei hörte damals die Anrufe, aber ihr Verstand war in die falsche Richtung programmiert.

Die hörten die Anrufe? Wie ist das wohl gemeint?