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Mord an Frauke Liebs

85.139 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 07:52
Zitat von urvogelurvogel schrieb:Ist das die Straße, wo die Taxis stehen? Das ist sicher ein interessanter Gedanke, aber wäre da zum entsprechenden Zeitpunkt nicht viel los gewesen? Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass kurz nach dem Spiel nicht wenige in diese Richtung gelaufen sind…
Da stehen in der Regel keine Taxis welche auf Kunden warten da es sich dabei nicht um einen Taxistand handelt.

Denke nicht dass die Gasse sonderlich belebt war, die meisten brechen ja jetzt nicht unmittelbar nach Abpfiff auf.
Zitat von Windsurfer1991Windsurfer1991 schrieb:Ist es auszuschließen, dass Frauke bereits im Pub etwas ins Getränk bekam? Das kommt gar nicht so selten vor.
Kann man eher ausschließen da Frauke ja in Begleitung gewesen ist.
Ein Restrisiko besteht immer aber ich würde es eher als minimal einschätzen.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 08:01
Zitat von abberlineabberline schrieb:Dann müsste jemand kurz vor oder nach Frauke aus dem Pub sein und nicht erst ne Minute später, quasi zeitgleich bezahlt.
@abberline
Nein, er muss nicht zeitgleich bezahlt haben.

Wenn der Täter im Pub praktisch auf Fraukes Weggang gelauert hat, hat er schon vorher bezahlt und im Pub weiter gewartet. (Draussen warten wäre auch möglich, aber umständlicher).

Andere Möglichkeit: Der Täter hat einem Kumpel das Geld für sein Bier gegeben, damit der bezahlt.

Andere Möglichkeit: Der Täter hat das Geld für sein Getränk auf den Tresen gelegt (wenn er am Tresen gesessen hat)

Bezahlen wäre wichtig gewesen, um Aufmerksamkeit für die eigene Person zu verhindern.
Aber in einer Kneipe gibt es verschiedene Arten, sein Geld schnell loszuwerden. (Auch dem Kellner beim Weggehen in die Hand drücken geht. Ist mir nur zu auffällig. Kellner könnte sich später an den Gast, der es eilig hatte F.L. nachzugehen erinnern)


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 09:36
Ist jetzt sehr fern von jeglicher Grundlage, will es aber trotzdem mal erwähnen da ich den "Zufall" Interessant finde.

Paar Tage vor Frauke´s Verschwinden kam ein amerikanischer Thriller in die Kinos.
Die Hauptdarstellerin hatte durch ihr Aussehen und ihre Kleidung (Rotes Oberteil, Blue Jeans) große Ähnlichkeit mit Frauke.

Der Film heißt "When a stranger calls"

Hier mal paar Bilder vom Film zu Verdeutlichung:
https://www.imdb.com/title/tt0455857/mediaviewer/rm1324652800


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27.03.2019 um 10:22
Zitat von urvogelurvogel schrieb:Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Schon alleine deshalb weil es unmöglich ist vorab zu wissen, wie groß die entsprechenden Dosen jeweils sein müssen - da fließen einfach viel zu viele unbekannte Faktoren mit ein als dass das irgendjemand zuverlässig abschätzen könnte…
Die Haaranalyse hat mich überzeugt, gebe ich zu - wobei ein Restzweifel bleibt, was die Nachweisbarkeit nach so einer langen Zeit anbelangt. Nicht etwa wegen des Abbaus eines Wirkstoffs, das ist mir durchaus klar, sondern schlicht den Witterungsbedingungen wegen. Es ist z.B. bei angesetzten Drogenscreenings gar nicht so unüblich, dass sich die Leute ihre Haare mit diversen Störsubstanzen behandeln um ein negatives Testergebnis zu fingieren. Und bezüglich der Dosierung: Eine konstante Dosierung mit den genannten Wirkstoffen ist nicht wirklich schwierig, wenn die Präparate in der retardierenden Variante vorgelägen hätten.
Zitat von urvogelurvogel schrieb:Die Kombination mit Naloxon zielt darauf ab, dass Junkies sich das Zeug nicht missbräuchlicher Weise intravenös verabreichen können. Bei oraler Gabe spielt das Naloxon wegen seiner praktisch nicht vorhandenen Bioverfügbarkeit keine Rolle, d.h. es antagonisiert auch keine Opioid-Wirkung.
Der letzte Teil ist falsch. Naloxon ist ein Opioidantagonist. Mit der Verabreichung hast du wohl aber recht, ja.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 10:38
Zitat von LexterLexter schrieb:Mit der Verabreichung hast du wohl aber recht, ja.
....oder auch nicht. Ich habe gerade mal meinen Kumpel gefragt, welcher Oberarzt in einer Entzugsklinik ist. Er sagt, dass Naloxon eine NIEDRIGE Bioverfügbarkeit hat und sich deswegen lediglich nicht eignet, um eine AKUTE Überdosierung zu behandeln.


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27.03.2019 um 13:10
Zitat von LexterLexter schrieb:Das Handy hat er dort wo er lebt mit Strom versorgt, ein bisschen im Verlauf gestöbert, quer gelesen und sich unter Zwang von FL eine Nachricht diktieren lassen, oder selbst zusammengereimt. Das ist nun wirklich nicht schwer. Zumal ich für diese Nachricht kein Vorwissen voraussetze - der Täter war im Pub und hat für eine kurze Zeit im Auto eine relativ normale Konversation führen können, bis FL eben klar werden musste, dass da was gewaltig nicht stimmt. Die erste Stunde kann ein hypothetischer Täter das Opfer - trotz der langsam aufkeimenden Panik - sicherlich noch halbwegs erreichen, nehme ich an.
Das funktioniert aber nicht, wenn FL durch die KO-Tropfen bewusstlos war.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 13:51
Zitat von raydenrayden schrieb:Das funktioniert aber nicht, wenn FL durch die KO-Tropfen bewusstlos war.
Ich gehe nicht von einer kompletten Bewusstlosigkeit aus, sondern allerhöchstens von einer Gefügigmachung. Möglicherweise reichte auch schon so etwas wie meine hypothetische Gesprächsidee, als Fügung sie in das Fahrzeug zu bekommen.

Hier noch mal ein längeres und sehr interessantes Zitat aus einer forensischen Facharbeit, zum Thema der Nachweisbarkeit bei Substanzen: "Untersuchungen über die Auswirkungen externer Einflüsse wie Kosmetika (Blondierung, Dauerwellbehandlung) und Witterung (Feuchtigkeit, UV-Strahlung) auf die Konzentrationen von Drogen in den Haaren weisen zumeist Abnahmen der Suchstoffkonzentrationen durch Einwirkung im Versuch nach. PÖTSCH et al. (1997e) erhielten häufig niedrigere Drogenkonzentrationen im Haar in ihrer Studie, nachdem es einer einmaligen Blondierung oder Dauerwellbehandlung unterzogen wurde. Besonders empfindlich reagierten Morphin und 6-Monoacetylmorphin, wobei Cocain und Benzoylecgonin weniger beeinflusst wurden. 1997 setzten SKOPP et al. authentische Haarproben für drei Monate der Witterung aus und zeigten auch, dass vor allem die Konzentrationen von Morphin und MAM nach Exposition abgenommen hatten, während der Benzoylecgonin- und Cocaingehalt weniger stark absank. Nach UV-Strahlung nahm insbesondere die DHC-Konzentration zu. Sie zogen daraus den Schluss, dass neben Auswascheffekten und hydrolytischem sowie oxidativem Abbau der Substanzen, die Schädigung des Haarpigments durch UV-Licht und Feuchtigkeit zu einer erleichterten Zugänglichkeit und Extraktion der an Melanin haftenden Drogen führt. JURADO et al. (1997) erhielten vergleichbare Ergebnisse bei der Untersuchung von gebleichtem oder dauergewelltem Haar. Sie nahmen dabei Haarproben von Drogenabhängigen und selektierten mikroskopisch behandeltes von unbehandeltem Haar. Die Analyse der behandelten Haare ergab zu 40% bis 60% (Cocain, Codein, BE, MAM) und zu über 60% (Morphin) geringere Konzentrationen als die der unbehandelten Haare. Diese Behandlungen des Haares können dazu führen, dass die Drogen selbst zerstört werden oder die Haarmatrix geschädigt wird, so dass die Drogen einfacher, z.B. bei der Haarwäsche herausgelöst werden. 1995 untersuchten CIRIMELE V. et al. eine braunhaarige Drogenabhängige mit gebleichten Strähnen und fanden deutlich geringere Cocain-, Benzolylecgonin-, Codein-, Morphin- und MAM-Konzentrationen im gebleichten Haar als im unbehandeltem. HENDERSON (1993) sowie PÖTSCH et al. (1996b) fordern daher, kosmetische Vorbehandlungen der Haare bei der Beurteilung der Analyseergebnisse zu berücksichtigen."

Es ist also insbesondere bei Morphinen genau so, wie ich es schon vermutet hatte: Witterung und UV-Licht haben große Auswirkungen auf die Nachweisbarkeit von Substanzen in den Haaren. Sollte die Struktur der Haare gegebenfalls sogar schon vorgeschädigt sein, durch Färbungen, falsche Pflege etc., haben Witterung und Sonnenlicht noch leichteres Spiel, alle am Melanin gebunden Substanzen zu lösen und somit deren Nachweisbarkeit unter Umständen unmöglich machen. Ich bleibe vorerst bei meiner Hypothese.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 16:51
Zitat von LexterLexter schrieb:Ich gehe nicht von einer kompletten Bewusstlosigkeit aus, sondern allerhöchstens von einer Gefügigmachung. Möglicherweise reichte auch schon so etwas wie meine hypothetische Gesprächsidee, als Fügung sie in das Fahrzeug zu bekommen.
Und in diesem Zustand erzählt sie dann bereitwillig von der letzten Konversation mit Chris? Nicht, dass ich das für unmöglich halte, ich kenne die Wirkung solcher Substanzen nicht, aber kommt dann ja einer Wahrheitsdroge ziemlich nahe.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 17:35
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Niemand hat die "grundsätzliche" Existenz von Wildschweinen angezweifelt. Ich denke mein Beitrag spricht für sich selbst.
So trifft es zu - dein Betrag spricht wirklich echt exzellent für sich selbst!

"Grundsätzlich" bekommt man entweder Vorgänge gut mit oder eben gar nicht (etwa eine total rege Wildschweinaktivität in dieser Gegend um den Herbramer Wald) und diese Frage müsste man sich über den Täter (was wusste er tatsächlich?) ja auch "grundsätzlich" dringend stellen (Thanks auch für die sehr informativen LINKS in deinem Posting darüber)!


Thema und Gedanken zum Leichenfundort!
@all

Ich vermute mal, man kann wohl berechtigt und zu 99,99% Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Fraukes Leiche nach der Ablage noch von Wildschweinen (vielleicht sogar von einer ganze Horde?) dort bewegt wurde? Denke kaum dass solch eine Ansicht gar so verkehrt wäre?

Dies würde zwingend bedeuten, dass die uns bekannten Polizeifotos bei der Auffindung der Leiche (Okt. 2006) keineswegs den Originalzustand (Juni 2006) zeigen, den der Täter mit der Leichenablage womöglich dort als "seine Handschrift" hinterlassen hätte?

Sogar im Gegenteil, die Wildschweine dürften am Fundort bis zur Auffindung der Leiche Anfang Oktober06 dort gehörig herum gewütet haben, wo man sich dabei schon dabei die dringende Frage stellen muss, wie konnte man denn da bestimmen, dass der Täter angeblich die Leiche mit "Zweigen & Laub" abgedeckt haben soll?

Eine weitere Frage wäre, ob der Täter mit dem Wissen, dass Wildschweine an die Leiche gehen werden, wirklich diese dann so knapp & ganz nah an der Landstraße abgelegt hätte? Hier könnte man gut den Einwand andenken, er hätte wohl kaum mit dem entsprechenden Wissen genau so gehandelt. UND -> kannte er die Gegend wirklich so gut???

Mangelndes Wissen aber deutet meist mehr auf eine gewisse Planlosigkeit und reinen Zufall hin.
Aus dieser Perspektive heraus betrachtet, würde dies die Vermutung eines Täters nahe legen, der eher recht planlos agierte, also genau einen Täter der keinerlei großen Plan hatte, unterstreichen?

Ausser das der Täter vielleicht gewusst hat, es gibt da einen Wald, wo seine Chance groß gegeben ist/wäre, völlig unbemerkt eine Leiche dort abzulegen zu können, scheint mir an großer Planung & Wissen beim Täter nicht sehr viel ansonsten vorhanden gewesen sein (mal völlig nüchtern betrachtet) über diesen Wald. Das dort Wildschweine an die Leiche gehen könnten und werden, dieses Wissen dürfte mMn. dem Täter damals gänzlich gefehlt haben.

Der Gesamteindruck ist da viel eher, der Type war in jeder Hinsicht völlig überfordert. War völlig unvorbereitet darin eine Leiche loszuwerden und somit auch mit dem Ableben von Frauke überrascht, welches mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit durch seine Schuld passierte.
Die Leiche legte er dort im Wald wohl deshalb ab um seine Schuld an Fraukes Tod verbergen zu können.
Dazu musste er freilich erst einmal die Leiche verbergen. Daher hat er sie wohl in die Botanik hinein gezerrt und nicht nur einfach so an einem Straßenrand abgelegt.

Auch hier: Wenn wer eine Leiche in die Botanik rein zerrt muss dies einen Grund haben, wenn er sich diese Mühe macht (Täterhandschrift). Den Grund sehe ich darin, damit man ihn nicht mit Fraukes Leiche (und seine Schuld an ihrem Ableben) in Zusammenhang bringen kann.
Solch eine Mühe braucht sich niemand machen, der ein völlig Unbekannter zu Frauke gewesen wäre.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 18:10
Rein hypotetisch: der Täter wußte von der Wildschweinpopulation im Bereich des Ablageortes: könnte es diesem nicht eventuell sogar recht gewesen sein, das die Tiere die Leiche bewegen oder mehr mit dieser anstellen? Schliesslich können dadurch auch Spuren verwischt werden.

Wäre der Täter mit der Situation überfordert gewesen, hätte dieser - mMn - die Telefonate von FL nicht zugelassen ...


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 18:50
Ich finde es ziemlich unwahrscheinlich, dass der Täter den Ablageort von FL in Berücksichtigung oder auch nur in Kenntnis der dortigen Wildschweinpopulation auswählte. Viel hat man schon gehört und gelesen, von Leichenfunden im Wald. Niemals aber wurde dabei meines Wissens jemals erwähnt (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), dass der Ablageort im Wald gewählt wurde, weil dort vom Täter (k)ein Wildschweinvorkommen vermutet wurde.

Ich glaube, wer sich damit nicht beruflich beschäftigt, hat kaum eine konkrete Vorstellung davon, wo es Wildschweine gibt bzw. wo und warum solche an anderen Orten (in der Natur) nicht vorkommen. Sehr wahrscheinlich gehen die meisten Menschen sogar implizit (aber nicht minder völlig zu recht) davon aus, dass überall im Wald bzw. in Waldrandlagen jederzeit mit Wildschweinen zu rechnen ist. Eine generell Wildschwein-freie Zone in deutschen Wäldern ist wenigstens mir überhaupt nicht bekannt.

Wie dem auch sei - sollte man wirklich annehmen können, der Täter habe sich bei der Wahl des Ablageorts in Sichtweite einer mehr oder minder befahrenen Landstraße in einem Waldgebiet ausgerechnet darüber Gedanken gemacht, ob (oder nicht) Wildtiere (wie Schweine) sich an der Leiche zu schaffen machen würden?


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 18:58
Naja wenn ihr meint Lichtenau Asseln wäre ein Wildschwein Eldorado, dann tut es ;-)

An Fraukes Leiche dürfte kein Wildschwein dran gewesen sein da diese Tiere eine enorme Beißkraft haben und die Knochen welche auf den Fotos zu sehen sind ziemlich Intakt aussehen.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 19:17
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Naja wenn ihr meint Lichtenau Asseln wäre ein Wildschwein Eldorado, dann tut es ;-)
Wer ist mit "ihr" gemeint? Ich habe das nirgendwo behauptet.
Auf den Bilden sind kaum bis gar keine Knochen sichtbar meiner Meinung nach. Ich kann anhand der Bilder nicht
sehen ob und welche Tiere dran waren.
Der Ermittler: Der warme Sommer, die Feuchtigkeit, dazu die Tiere.

Quelle: Stern Crime
Welche Tiere sind den sonst denkbar in Lichtenau, die an den Leichnam gegangen sein könnten? Wölfe? Füchse?
Ich denke mir schon, dass Wildschweine nicht unrealistisch sind in diesem Fall.


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27.03.2019 um 19:18
https://zeus.zeit.de/kultur/2009-12/d-karte-wildschweine/d-karte-wildschweine-825x750.jpg
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Naja wenn ihr meint Lichtenau Asseln wäre ein Wildschwein Eldorado, dann tut es ;-)
Wenn man sich die Karte oben anschaut, kann das schon stimmen, dass Paderborn und Umland keineswegs ein Wildschwein-Eldorado sind. Bzgl. des Vermögens von Wildschweinen, Knochen zu durchbeißen, bin ich gerade
von @Malinka aufgeklärt worden ( :) Danke!). Aber ich bin mir immer noch nicht sicher, wohin das führen soll, weil es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass das alles für den Täter eine Rolle gespielt haben könnte, oder?


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 19:23
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Aber ich bin mir immer noch nicht sicher, wohin das führen soll, weil es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass das alles für den Täter eine Rolle gespielt haben könnte, oder?
Es muss keine Rolle gespielt haben für den Täter, aber für den Leichnam und seine Position hat es durchaus
eine Rolle spielen können. Man sieht doch auf den Bildern, dass Hüfte und Beine nicht direkt am Rest des Korpus
angelegt sind. Also wird irgendein Tier Teile des Leichnams bewegt haben müssen.

https://www.allmystery.de/i/up_8f896816ca6aad77_Akte_2015_Fundort_Sat_1_7.png


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 19:26
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Es muss keine Rolle gespielt haben für den Täter, aber für den Leichnam und seine Position hat es durchaus
eine Rolle spielen können. Man sieht doch auf den Bildern, dass Hüfte und Beine nicht direkt am Rest des Korpus
angelegt sind. Also wird irgendein Tier Teile des Leichnams bewegt haben müssen.
Absolut - das ist sicher so. Ich hatte mich darauf bezogen, dass diskutiert wurde, ob der Täter den Ort absichtlich aufgrund seiner Kenntnis über das (Nicht-)Vorkommen von Wildschweinen dort ausgewählt haben könnte.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 20:27
Wisst ihr, ob Frauke und ihre Freundin ihre Gläser im Pub allein haben stehen lassen und gemeinsam auf die Toilette gegangen sind, was ja viele Freundinnen machen? In ihrer Abwesenheit hätte ja dann leicht etwas ins Glas getan worden sein. Hat die Polizei Fraukes Freundin danach befragt? Interessant wäre auch, welche nahen oder entfernten Bekannten von Chris im Pub waren. Was mich auch beschäftigt: 12 Jahre sind wirklich eine lange Zeit, Es ist doch von höchster Wahrscheinlichkeit, dass der Täter wieder ein Verbrechen begangen hat oder in Zukunft noch weitere begeht. Falls dies nicht der Fall wäre, wäre die Tat ja total personenbezogen, zum Beispiel jemand der Chris Frauke jahrelang geneidet hat, käme dann in Betracht. Oder der Täter ist selbst gestorben. Ich halte es allerdings für am wahrscheinlichsten, dass der Täter weitere Verbrechen begangen hat und wird und deshalb muss dieser Fall unbedingt aufgeklärt werden, damit es zumindest in Zukunft keine weiteren Opfer gibt. Ich hatte in meinem Bekanntenkreis zwei, die etwas ins Glas bekommen haben. Beide habe ich danach durch glückliche Umstände gefunden und in einem schlechten Zustand heimgefahren. Die Leute, denen so was passiert, die stehen total neben sich. Die reagieren auch ganz anders als sonst.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 22:36
Zitat von Windsurfer1991Windsurfer1991 schrieb:Die Leute, denen so was passiert, die stehen total neben sich. Die reagieren auch ganz anders als sonst.
GHB wurde auch vom Ermittler Ö. ausdrücklich nicht ausgeschlossen (weil nicht nachweisbar). Aber: Würde Liquid Extasy überhaupt etwas erklären bzw. ist die Gabe notwendig anzunehmen, um die bekannten Fakten zusammenfügen zu können? - Ich denke, eher nicht.

Im Gegenteil: Was wir durch die regelmäßigen Kontakte ‚wissen‘, ist, das wurde hier auch schon hoch und runter diskutiert, dass F nicht den Eindruck erweckt haben soll, als würde sie unter dem Einfluss einer Droge wie GHB gestanden haben. Wenn ihre Stimme und Sprechweise müde, angeschlagen, teilnahmslos wirkten (alles keine primären GHB-Symptome) - und dies ist ja nichtmals von allen Gesprächen bezeugt - dann ließe sich das deutlich einfacher mit Schlaf- und Nahrungsmangel erklären.

Welches Szenario man auch zugrundelegen möchte, in keinem ist es wahrscheinlich, dass F in der Zeit ihres Verschwindens ausreichend gegessen und erholsam geschlafen hat. Liquid Extasy dagegen führt zwar zu Müdigkeit und tiefer Entspannung, gleichzeitig führt es aber auch zu Euphorie und u.a. zu Hyper-Kommunikativität. Das ist nicht bezeugt. Im Gegenteil.

Überdies wäre ein Entführungsopfer, das dauerhaft mit GHB ruhig gestellt würde, aus Sicht des Täters sicher nicht leicht zu kontrollieren und vor allem während der Autofahrten und den Telefonaten wäre das Verhalten eines derartig sedierten Opfers sicher mehr als unvorhersehbar und ausgesprochen unzuverlässig. Ich glaube, das Verbrechen hätte unter diesen Voraussetzungen kaum so stattfinden können, wie es sich, vor dem Hintergrund der bekannten Fakten, zugetragen haben dürfte.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 22:56
Mein Gedankengang war, dass es nicht zwangsläufig der Täter war, der ihr etwas ins Getränk tat, nur als Frauke nach Hause ging, wurde ihr Zustand vom tatsächlichen Täter ausgenutzt. Mit anderen Worten: Sie war zu Beginn nach dieser Theorie ein leichtes Opfer. Der, der ihr etwas ins Getränk hat, würde dies auch im Leben nicht der Polizei verraten, auch wenn er nicht der Täter ist. Generell glaube ich, dass in diesem Kriminalfall mehrere unabhängige Komponenten zusammenkommen und dass er sich deshalb so schwer aufklären lässt.


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Mord an Frauke Liebs

27.03.2019 um 23:00
Ich will damit sagen, sie stand nur zu Beginn der Entführung unter Drogen. Die erste SMS würde nach meiner Theorie zumindest vom Täter beeinflusst. Als Frauke nach zwei Tagen klarer war, konnte sie sich wieder melden.


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