Mord an Frauke Liebs

Macht schrieb:Ausserdem war der Auffindeort nicht einsichtig von der Strasse und somit kann man auch nicht sagen daß Frauke gefunden werden "sollte"..das ist einfach nciht richtig und ich glaube Herr Östermann hats auch erwähnt..sie lag ja in einer Mulde versteckt.

Der Ablageort ist ein Kompromiss aus minimalem Aufwand und einem möglichst gutem Versteck.
Von Perfektion weit entfernt. Die Szenarien, die zu einem vorzeitigem Auffinden führen hätten können, wurden ausführlich diskutiert.
Ich denke keinesfalls, dass der Täter den Ort wählte, damit Frauke gefunden wird.
Die Handschrift, die ihm dieser Kontext verleiht, deutet nicht auf einen planenden Täter hin - meine Ansicht.

@all

Meiner Meinung nach haben alle Theorien ihren Platz, außer sie verstoßen gegen die Regeln. In Wirklichkeit WEISS NIEMAND etwas Konkreteres - es baut alles nur auf Vermutungen auf.
Da lässt sich definitiv Nichts ausschließen - was die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Szenarien angeht, hat halt jeder seine eigene Sichtweise und das ist auch gut so.

Macht schrieb:alles ist möglich..erwähn es doch auch mal dann..

Klar .. Ich fang an hier die Harry Potter Reihe in Textform wiederzugeben um alle mögliche Szenarien erwähnt zu haben damit ein @Macht Glücklich ist und nichts auszusetzen hat.

Mister-X schrieb:Da lässt sich definitiv Nichts ausschließen - was die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Szenarien angeht, hat halt jeder seine eigene Sichtweise und das ist auch gut so.

So ist es.

Ich glaube die Frage nach den Anrufen ist sehr einfach zu beantworten. Der/die Täter dachten, dass die Polizei im Spiel war.
Darum kamen die Anrufe auch aus Paderborn und nicht aus Wald und Wiesen.
Der Täter wusste, dass Frauke von Beginn an bei ihm war. Ich glaube, dass er sich darüber Gedanken gemacht hat.
Anrufe woanders her haben aus Seiner Sicht in den Augen der Polizei möglicherweise unglaubwürdig gewirkt.
Vielleicht glaubte er anfangs, dass er mit Paderborn Fraukes Eigenständigkeit darstellen konnte.

@Laurenz

Laurenz schrieb:Vielleicht glaubte er anfangs, dass er mit Paderborn Fraukes Eigenständigkeit darstellen konnte.

Die Frage ist, warum er das wollte.
Jeder Täter, der sein Opfer irgendwann entledigt, geht davon aus und weiß, dass nach ihm (dem Opfer) gefahndet wird. Nur: die wenigsten Täter lassen Angehörige und Polizei wissen, dass ihr Opfer lebt. Welchen Grund hatte er also, anders als das Gros der Täter, hier anders zu handeln?

Lassen wir mal Machtspielchen und Sadismus außen vor, dann könnte man auch annehmen, dass er unter sehr hohem Entdeckungsdruck stand. Und auch da stellt sich die Frage: warum sollte er davon ausgehen, dass ein Verdacht schnell auf ihn fallen könnte? Da fallen mir eigentlich nur zwei Optionen ein: Entweder er war paranoid oder aber er gehört zu Fraukes Umfeld, das ihn kennt und das womöglich wissen könnte, dass er einer der letzten Menschen war, mit dem sie evtl. Kontakt hatte.

traces schrieb:Entweder er war paranoid oder aber er gehört zu Fraukes Umfeld, das ihn kennt und das womöglich wissen könnte, dass er einer der letzten Menschen war, mit dem sie evtl. Kontakt hatte.

Paranoid halte ich für möglich.

Dass er Fraukes Umfeld gehörte kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke, dass in diese Richtung gründlich ermittelt wurde und er ans Tageslicht gekommen wäre.

Ohne die Kontakte wäre die Polizei wohl von einem rein sexuellen Motiv ausgegangen, und selbst mit den Kontakten wird sie wohl darauf basierend ihre Ermittlungen geführt haben, was auch absolut nachvollziehbar ist angesichts der Umstände FLs Verschwindens. Anderweitige Motive sind halt extrem selten, und auch wenn der Fall absolut einzigartig ist, so muss es das Motiv nicht auch noch sein.
Für mich durchaus denkbar, dass sie in erster Linie über die Woche hinweg Vergewaltigungsopfer war, und alles Weitere zur Fahndungsverzögerung, Verschleierung und Verdeckung diente.

rayden schrieb:Für mich durchaus denkbar, dass sie in erster Linie über die Woche hinweg Vergewaltigungsopfer war, und alles Weitere zur Fahndungsverzögerung, Verschleierung und Verdeckung diente.

Ich finde es so schwierig mir das vorzustellen. Eine Woche in denselben Klamotten, von allem anderen mal ganz zu schweigen...für mich undenkbar, dass da ein sexuelles Motiv dahinter gesteckt haben soll. Und dass der Täter die Kleidung gewaschen und Frauke wieder angezogen haben soll, bevor er sie bzw. ihren Leichnam an der Fundstelle ablegte - erscheint mir ebenso undenkbar, und würde zudem ja auch eine ganz andere „Logistik“ voraussetzen. Und weshalb hätte „er“ ihr dann die Kleidung des Abends des Verschwindens überhaupt wieder anziehen sollen?

Die mögliche Beschreibung von @traces des Täters als angstgesteuerten/angstgestörten Menschen finde ich hingegen recht plausibel. Ich halte die Tat, sprich die Entführung und das weitere Vorgehen, für ungeplant, und denke auch nach wie vor, dass es einen Bezug des Täters zu Fraukes Umfeld, insbesondere Chris gegeben haben muss. Umso erstaunlicher, dass die Recherchen der Ermittler im gesamten Bekanntenkreis Fraukes ergebnislos geblieben sind.

InMemoriam schrieb:Und dass der Täter die Kleidung gewaschen und Frauke wieder angezogen haben soll

Wieso hält sich eigentlich immernoch das Gerücht, dass die Kleidung gewaschen war ?
@Kangaroo
Hier musst du wieder was richtigstellen;-)

@rayden
Also ich muss ganz ehrlich sagen, für mich wurde da Jemand angeheuert um Frauke an einen bestimmten Ort zu bekommen aber irgendetwas war zu riskant und deshalb musste er sie hin und herfahren.
Ich glaube jemand wollte Frauke als Opfer haben um seine eigene wut zu entladen und hat es so aussehen lassen als würde sie jemand besitzen wollen aus romatischen Zwecken.

InMemoriam schrieb:Ich finde es so schwierig mir das vorzustellen. Eine Woche in denselben Klamotten, von allem anderen mal ganz zu schweigen...für mich undenkbar, dass da ein sexuelles Motiv dahinter gesteckt haben soll. Und dass der Täter die Kleidung gewaschen und Frauke wieder angezogen haben soll, bevor er sie bzw. ihren Leichnam an der Fundstelle ablegte - erscheint mir ebenso undenkbar, und würde zudem ja auch eine ganz andere „Logistik“ voraussetzen. Und weshalb hätte „er“ ihr dann die Kleidung des Abends des Verschwindens überhaupt wieder anziehen sollen?

Die mögliche Beschreibung von @traces des Täters als angstgesteuerten/angstgestörten Menschen finde ich hingegen recht plausibel. Ich halte die Tat, sprich die Entführung und das weitere Vorgehen, für ungeplant, und denke auch nach wie vor, dass es einen Bezug des Täters zu Fraukes Umfeld, insbesondere Chris gegeben haben muss. Umso erstaunlicher, dass die Recherchen der Ermittler im gesamten Bekanntenkreis Fraukes ergebnislos geblieben sind.

Ich glaube nicht, dass so einem Täter nennenswert an Hygiene gelegen wäre. Eine Waschmaschine würde ich auch nicht als große Logistik ansehen.
So einen angesteuerten Täter kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, so ein Täter fährt mMn nicht mit seinem Opfer umher in Industriegebiete, und lässt es von da telefonieren. So jemand bereitet beendet zeitnah das Leben des Opfers, und ungeplant und unvorbereitet lässt man eine junge Frau nicht mal eben verschwinden, hält sie eine Woche gefangen, und transportiert sie zwischendurch mehrfach, ohne dass jemand auch nur das Geringste mitbekommt.

JaneDoe-01 schrieb:Wieso hält sich eigentlich immernoch das Gerücht, dass die Kleidung gewaschen war ?
@Kangaroo
Hier musst du wieder was richtigstellen;-)

Nein, muss sie nicht. ;)
Das ist ein Missverständnis. Ich gehe eben n i c h t davon aus, dass die Kleidung gewaschen wurde, und deshalb (also mit den ungewaschenen Klamotten eine Woche lang) kann ich mir ein sexuelles Motiv nicht vorstellen. So hatte ich es gemeint. :)

Ich denke eher an ein Beziehungsmotiv. @frauZimt hatte das vor längerer Zeit mal sehr treffend ausgeführt, wie ich finde. Ich denke, der Täter war von der kranken Vorstellung besessen, dass Frauke und er zusammen gehörten. Deshalb hat er sie nicht gehen lassen, obwohl er das - so vermute ich - immer wieder vorhatte, deshalb ihre mehrfachen Ankündigungen am Telefon.

InMemoriam schrieb:Ich denke eher an ein Beziehungsmotiv. @frauZimt hatte das vor längerer Zeit mal sehr treffend ausgeführt, wie ich finde. Ich denke, der Täter war von der kranken Vorstellung besessen, dass Frauke und er zusammen gehörten. Deshalb hat er sie nicht gehen lassen, obwohl er das - so vermute ich - immer wieder vorhatte, deshalb ihre mehrfachen Ankündigungen am Telefon.

Warum sollte man Frauke dann sich melden und telefonieren lassen, vor allem mit so unpräzisen Angaben. Das ergibt keinen Sinn. Ich glaube bei all den Überlegungen und Ideen, dass es wahrscheinlich eine ganz simple Erklärung für alles gibt, hätte man die fehlenden Puzzleteile in diesem Fall. Aber darüber sind wir uns ja alle einig bzw. im Klaren.
Bezüglich der Kleidung glaube ich vielmehr, dass sie zwischendurch vielleicht andere Kleidung anhatte und dann wieder ihre eigene. Sonst hätte man trotz der langen Liegezeit eventuell noch Spuren daran gefunden.

radimon schrieb:Bezüglich der Kleidung glaube ich vielmehr, dass sie zwischendurch vielleicht andere Kleidung anhatte und dann wieder ihre eigene. Sonst hätte man trotz der langen Liegezeit eventuell noch Spuren daran gefunden.

Das mag nicht auszuschließen sein, dass sie zwischendurch andere Kleidung getragen hat. Das eröffnet zwei neue Möglichkeiten:
1.) Die Tat war von Anfang an durchgeplant, denn der Täter hätte passende Kleidung im Vorfeld besorgen müssen.
2.) An der Tat war eine Frau beteiligt (Mittäterin oder Einzeltäterin), die Frauke ihre Kleidung zur Verfügung gestellt hat.

Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass man zwingend hätte Spuren finden müssen an ihrer Kleidung. Denn gerade die Witterung spielt da eine grosse Rolle.

JaneDoe-01 schrieb:1.) Die Tat war von Anfang an durchgeplant, denn der Täter hätte passende Kleidung im Vorfeld besorgen müssen.
2.) An der Tat war eine Frau beteiligt (Mittäterin oder Einzeltäterin), die Frauke ihre Kleidung zur Verfügung gestellt hat.

Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass man zwingend hätte Spuren finden müssen an ihrer Kleidung. Denn gerade die Witterung spielt da eine grosse Rolle.

Zu 1.) Muss nicht unbedingt sein. Kleidung bekommt man schnell irgendwo her, sei es die eigene. Muss ja nicht unbedingt passen.
Zu 2.) Muss auch nicht sein. Sie kann auch Männerkleidung getragen haben zwischendurch.
Vielleicht sind es auch Spuren, die nicht auswertbar sind. Wie bspw im Mordfall Lucille in Kufstein, also fragmentierte DNA oder Ähnliches.

radimon schrieb:1.) Muss nicht unbedingt sein. Kleidung bekommt man schnell irgendwo her, sei es die eigene. Muss ja nicht unbedingt passen.
Zu 2.) Muss auch nicht sein. Sie kann auch Männerkleidung getragen haben zwischendurch

Gut. Das wäre in der Tat auch möglich. Damit lässt sich dann auch problemlos erklären, warum sie mit den Klamotten vom Tag ihres Verschwindens aufgefunden wurde. Der Täter konnte sie ja schlecht in seinen Klamotten dort ablegen.

Aber ehrlichgesagt finde ich, dass dieser Umstand keine nennenswerte Rolle spielt. Denn weder die eine noch die andere Annahme belegt oder wiederlegt irgendetwas hinsichtlich des Tatherganges oder der Motivation des Täters. Es ist ein Detail, dem maximal, wenn überhaupt, evtl. in einem Strafverfahren - falls der Täter irgendwann geschnappt wird - eine Bedeutung zukommen könnte.

traces schrieb:Laurenz schrieb:

Vielleicht glaubte er anfangs, dass er mit Paderborn Fraukes Eigenständigkeit darstellen konnte.

Die Frage ist, warum er das wollte.

Es sollte so aussehen als wäre sie freiwillig verschwunden und noch immer in unmittelbarer Nähe. Damit nicht mehr nach ihr gesucht wird. Man wollte sie vielleicht garnicht töten, letztendlich war der Vermisstenfall aber so riesig geworden und sie hatte zuviele Infos, dass ihnen nichts mehr anderes übrig blieb.
Hier frage ich mich dann aber, weshalb hat der Täter sie nicht einfach gezwungen sowas in die Richtung zu sagen "ich bin bei einer alten Bekannten weil ich eine Auszeit für alles brauche". Das würde dem Täter viel mehr in die Karten spielen als so halbe Sachen wie "ich bin in Paderborn" oder "macht euch keine Sorgen". Evtl hat sie da einfach nicht mitgespielt... .

Hätte Frauke während der Zeit der Entführung andere Kleidung als die eigene getragen, hätte es genügt, ihr diese auszuziehen, nachdem sie verstorben war. Warum macht sich jemand die Mühe, sie wieder anzukleiden? Wer schon mal in der Situation war, einen Bewusstlosen anzuziehen, der weiß, wie schwierig das ist.

Ich weiss, es wurde schon alles durchdiskutiert, aber für mich kommt nach der x-ten Betrachtung eigentlich nur die Taxifahrer-Theorie in Frage. Fünf Euro soll sie ja noch bei sich gehabt haben, das hätte 2006 noch für 1,3 km gereicht. Es hat sie ja auch niemand irgendwo nachts langgehen gesehen. Sie war wohl sehr kontaktfreudig, aber zu Fremden ins Auto gestiegen wäre sie dann doch nicht. Zu einem Taxifahrer hat man da schon deutlich mehr Vertrauen. Die erste Nicht-gegen-England-SMS halte ich schon für erzwungen oder gefaked. Sie wusste, dass Chris daheim wartet und sie hatte am nächsten Tag selber Schule. Der Rückweg aus Nieheim hätte auch nochmal 40 Min. gedauert und laut Freundin hat sie den ganzen Abend sowieso schon vor sich hin gegähnt.
Ich schätze, der Täter hatte zu Beginn noch vor, sie wieder freizulassen, sie dann aber doch immer wieder hingehalten, als die Polizei bereits nach kurzer Zeit öffentlich fahndete. Irgendwann wird ihm dann gedämmert haben, dass er sie nicht mehr freilassen kann, ohne Probleme zu kriegen.
Ich würde sämtliche Taxi- und Minicar-Fahrer nochmal durchgehen und bei denen anfangen, die Verbindungen nach Nieheim haben.

Ein Opfer wieder anzukleiden macht Sinn ..
Der Täter wollte eventuell nicht dass es durch das Nackte ablegen der Leiche nach einem Sexualdelikt aussieht.
Vielleicht wollte er das Opfer auch nicht so unwürdevoll ablegen.

Hätte der Täter Frauke in fremde Klamotten abgelegt hätte dies wieder Spielraum für weitere Ermittlungen gegeben.

Es ist Taktisch also Sinnvoll das Opfer in der eigenen (möglichst gewaschenen [Achtung Spekulativ]) Kleidung abzulegen.Weniger Spielraum für Ermittlungsansätze und man erkennt dadurch auch nicht inwiefern der Täter sich auf die Tat vorbereitet hat.

Manche denken sich dadurch kann eine Leiche aber schneller identifiziert werden aber das ist zu vernachläßigen.
Ein Forensischer Abgleich wird so oder so vorgenommen, selbst wenn Frauke also nicht in den eigenen Klamotten dort lag, wäre schnell herausgekommen dass es sich bei der Leiche um sie handelt.

@Adebar

Und falls die Taxifahrertäter im Sande verläuft, welche Berufsgruppe wäre die Nächste welche überprüft werden müssten?