Mord an Frauke Liebs

Lexter schrieb:Finde ich überhaupt gar nicht. Ich hatte nicht eine einzige Freundin, die ich lediglich aus sexuellem Interesse kennengelernt habe.

Wir können uns über Psychologie und Funktionsweisen des Gehirns und des Unterbewussten jetzt streiten, aber ich spreche für mich und meine Erfahrungen im Leben. Für mich gibt es keine reine Freundschaft zwischen Mann und Frau ohne sexuelles Interesse. Wobei das nicht bedeutet, dass man die Frau oder den Mann direkt "flach legen" will. Viel mehr geht es um subtilere Nuancen dieser Sache.
Aber wenn ich eine Frau entführe, auf die ich einen "Crush" hatte, dann steht zumindest für mich außer Frage, dass auch eindeutig ein sexuelles Interesse besteht.

Rick_Blaine schrieb:Auch das habe ich schon vor einiger Zeit hier mal dargelegt, ich will also nicht alles immer wieder wiederholen. Aber da Du das ansprichst, ich glaube in diesem Fall nicht an ein sexuelles Interesse, auf keinen Fall vorrangig daran. Ich kann mir sogar vorstellen, dass der Täter während der Gefangenschaft Fraukes sich nicht an ihr vergangen hat.

Ich habe schon so viel und so oft wiederholt, wenn ich damit aufhören müsste, Dinge zu wiederholen, dann bräuchte ich hier nicht mehr mitschreiben :D.

Rick_Blaine schrieb:Wie gesagt, so stelle ich mir das vor, ich weiss nicht ob das stimmt. Aber es erklärt vieles für mich. Sexuelles steht dabei weit im Hintergrund.

Was sollte denn hier anderes im Vordergrund stehen, als das sexuelle Interesse? Liebe? Ich weiß nicht was genau sich jeder da vorstellt, wenn ich schreibe sexuelles Interesse, aber auch "Liebe" setzt dieses voraus. Alles wird durch den Trieb gesteuert. Eine Frau besitzen zu wollen und mit ihr eine "innige" Beziehung zu führen, entspringt immer diesem Trieb. Jedoch vertiefen wir uns da zu weit in die Psychologie. Ich persönlich kann nichts von dem was du schreibst im Vorgehen bei Fraukes Fortbleiben erkennen. Und auch würde ein von dir beschriebener Täter für mich nicht alles und sogar viel weniger erklären. Aber das ist nur meine Überlegung dazu und ich weiß natürlich auch nicht ob dies so stimmt. Vielleicht hast du vollkommen recht mit dem was du schreibst. Für mich passt es leider nicht.

Lexter schrieb:Ich habe auch schon mal durchaus für Frauen geschwärmt, trotz des Wissens, dass diese aus diversenen Gründen unerreichbar für mich sein werden. Manche Menschen können es aber vielleicht nicht bei einer solchen Erkenntnis belassen.

Ja und dann stellt man einfach der Person nach? Weil die Gelegenheit grad günstig ist? Wo möglich wurde nicht einmal ein Gespräch geführt. Hält sie fest. Und nimmt billigend den Tod in Kauf?

Mir scheint so eine Person eher nicht zutreffend. Dann noch ohne Motiv.

Malinka schrieb:Für mich gibt es keine reine Freundschaft zwischen Mann und Frau ohne sexuelles Interesse. Wobei das nicht bedeutet, dass man die Frau oder den Mann direkt "flach legen" will. Viel mehr geht es um subtilere Nuancen dieser Sache.

Da hast meiner Meinung nach zu 100% die richtige Ansicht.

Wie Prof. Dr. med. Dr. phil. Manfred Spitzer richtig mal erklärte:

Wir wissen doch, wie wir Menschen uns verhalten, und Sex and Crime ist nach wie vor der Hauptinhalt des Internet und natürlich dessen, was man im Smartphone mit dem Internet machen kann. Kein 14-Jähriger wird da nicht herangehen und hingucken wollen, weil die 14-Jährigen, die sich vor 100.000 Jahren schon für Sex and Crime nicht interessiert haben, von denen stammt keiner ab.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/digitales-klassenzimmer-psychiater-wenn-kinder-nur-wischen.694.de.html?dram:article_id=412480

Genau so ist es!

Malinka schrieb:Alles wird durch den Trieb gesteuert.

Doverex schrieb:Genau so ist es!

Nein. Der Sinn menschlicher Existenz lässt sich doch auch nicht auf "Fressen & Fortpflanzung" reduzieren.

Der Mensch ist doch komplizierter. Wir haben Gefühle, die beständig mit Gedanken interagieren. Wir haben eine "Seele" (Psyche), auf die Triebe zwar auch einwirken, aber eben auch Biographisches, Ängste, Defizite, Schüchternheit, Fantasien usw. So kann Sehnsucht mit Begehren einhergehen, es muss aber nicht. So kann Sexualität in der Fantasie eine große Rolle spielen, wird aber mit dem Objekt der Begierde niemals umgesetzt, weil die Ängste zu groß sind, dabei zu scheitern.

Menschen, die beispielsweise eine lieblose Kindheit erfahren haben, können vielleicht entweder nicht in der Lage sein, Gefühle für einen anderen Menschen zu entwickeln, da gibt es keine Zuneigung, keine Hinwendung, kein Geben. Beziehungen reduzieren sich rein auf das Sexuelle oder auf Macht und Gewalt.
Oder diese Gefühle sind völlig übersteigert, werden zur Obession. Die scheinbar geliebte Person wird zur Projektionsfläche, zur vermeintlichen Erlösung, zur Rettung. Sexuelle Handlungen sind nur als Ausdruck der absoluten Symbiose und Hingabe vorstellbar. Und wenn diese Rettung versagt bleibt, Zurückweisung erfolgt, kann die vermeintliche Liebe in Hass und Aggression umschlagen.

In beiden Fällen ist Sexualität ein wichtiger Teil des "Habenwollens", einmal sehr distanziert, das andere Mal sehr vereinnahmend. Aber sie wird immer überformt von einem psychischen Konflikt, der sehr viele Täter kennzeichnet, die Frauen töten.

Hier im Fall dürfte Sexualität beim Täter natürlich eine Rolle gespielt haben. Aber ich bin mir wie @Rick_Blaine ziemlich sicher, dass es dem Täter eben nicht nur einfach um Sex ging. Sondern eher um Metaphysisches wie Geborgenheit oder Besitz - jedenfalls um Dinge, die ihm seine Einsamkeit nahmen. Dabei muss der Täter kein einsamer Einzelgänger gewesen sein. Es reicht, dass er sich tief im Grunde seines Herzens extrem einsam gefühlt und er keinen Zugang zum weiblichen Geschlecht gefunden hat. Vielleicht, weil ihm die Weiblichkeit so als Verheißung und als Defizit erschienen ist, dass er sich nie traute, wirklich Nähe zu suchen. Aus Angst vor Ablehnung oder Zurückweisung.

Deshalb glaube ich auch, dass der Täter Frauke nicht vergewaltigt hat und vermutlich auch Avancen von ihr abgelehnt hätte. Ihm ging es um die Heilung seiner verwundeten Seele.

monstra schrieb:Deshalb glaube ich auch, dass der Täter Frauke nicht vergewaltigt hat und vermutlich auch Avancen von ihr abgelehnt hätte. Ihm ging es um die Heilung seiner verwundeten Seele.

Und die verwundete Seele war nach der Tat wieder geheilt?

Schauen wir Prklopil an, den Entführer von Natascha Kampusch. Er hat sie zum Einkaufen mitgenommen, sogar zu einem Skiausflug. Er hat sie unterrichtet. ( Kampusch war mit Entführer auf Skiausflug. In: noe.ORF. 15.09.2006) und so weiter. Er hat sie freilich auch misshandelt, aber es ist relativ klar, dass es ihm um mehr ging als nur sexuelle Befriedigung. Er hat sich ebenfalls eine (Schein)welt aufgebaut, in der sie eine weit grössere Rolle spielte als nur ein Sexobjekt zu sein. Er hatte sie in Besitz.

schluesselbund schrieb:Und die verwundete Seele war nach der Tat wieder geheilt?

Geheilt sicher nicht. Aber es ist möglich, dass der Täter (den ich irgendwo in den 20er Lebensjahren) verorten würde, biographisch eine Weiterentwicklung durchgemacht hat. Vielleicht sogar durch die Tat, die ihm gelehrt hat, dass er so seine Träume und Bedürfnisse nicht verwirklichen kann. Genauso ist es möglich, dass ihm die Vergeblichkeit und die Schuld seines Handelns ins Verderben gerissen haben. Alkohol, Drogen, Suizid. Theoretisch könnte eine solche Tat auch der Beginn eines Serientäters sein, aber dann müsste es sich schon um ein besonders sadistisches Exemplar handeln.

monstra schrieb:Theoretisch könnte eine solche Tat auch der Beginn eines Serientäters sein, aber dann müsste es sich schon um ein besonders sadistisches Exemplar handeln.

Genau das war ja auch der Grund, warum ich " nachgehackt" habe. Der These wie sie auf den letzten Seiten zu lesen ist, wäre es doch naheliegend, dass der Täter wieder auffällig wird.

Die Tat ist bis heute unaufgeklärt. Das spricht eher dafür, dass der Täter nicht wieder auffällig geworden ist.

Ich halte auch wegen Fraukes Telefonanrufe bei der Familie die eiskalt-sadistische Variante für eher unwahrscheinlich. Angesichts der Charakterisierung Fraukes (offen, freundlich, lebenslustig, herzlich), dürfte sie auf einen eher ängstlich-gehemmten Täter anziehend gewirkt haben.

monstra schrieb:Vielleicht sogar durch die Tat, die ihm gelehrt hat, dass er so seine Träume und Bedürfnisse nicht verwirklichen kann.

Vielleicht liegt es aber daran, weil er da nur 2 Rosinen in der Hose trägt?

Weil den Mumm für das Ableben von Frauke die Verantwortung zu tragen, hatte er wohl schon damals nicht aufbringen können und darin hat sich wohl bis heute nichts geändert.

Nicht die Verwirklichung der eigenen Träume und Bedürfnisse sind hier gefragt, sondern die Eier zu haben, für seine eigenen Taten die volle Verantwortung zu übernehmen. Nur wenn er das zusammen bringt, hat er wirklich eine wahre Weiterentwicklung erfahren. Aber von so einem "Rosinen-Manderl" kannst das wohl nicht verlangen, weil die heulen dann noch rum wenn sie erwischt werden, sie hätten es ja nie getan, wenn das Opfer nicht.....!

Bei Mördern in Gerichtsverfahren sehr oft zu beobachten.

monstra schrieb:Angesichts der Charakterisierung Fraukes (offen, freundlich, lebenslustig, herzlich), dürfte sie auf einen eher ängstlich-gehemmten Täter anziehend gewirkt haben.

Genau, und ein anderer Täter meint, hätte das Opfer keinen Minirock getragen..... hätte sie auf ihn gar niemals anziehend gewirkt (Beispiel) .
Um Ausreden sind sie in ihrer stupiden Heulerei dann nie verlegen!

Es dürfte ein Irrtum sein, dass die Größe der "Eier" Einfluss auf den Hang zur Kriminalität oder die Fähigkeit zur Übernahme von Verantwortung hat.

Falls der Täter heute noch lebt, müsste er wohl seine Tat verdrängt haben, um damit leben zu können. Das tun viele Täter. Mein Gefühl tendiert aber mehr zum Suizid - aus Verzweiflung und zur Selbstbestrafung. Sonst hätte er sich irgendwann offenbart.

Wobei ich nicht weiß, was ein der Schweigepflicht unterworfener Psychiater, ein Psychotherapeut oder Klinikpersonal in der Praxis machen, wenn ihnen ein Patient gesteht, er habe einmal entführt und getötet.

@monstra
Ein Täter den ich mir vorstelle, ist in seinem Wesen so ängstlich und unsicher, dass er eine solche Tat niemals irgendwem gegenüber einräumen würde. Er würde sich - wie du schon sagst - eher umbringen oder den Drogen verfallen. Zumal ich von den Drogen auch sowieso schon ausgehe - möglicherweise ein neurotischer Borderliner, oder sowas in der Art.

monstra schrieb:Es dürfte ein Irrtum sein, dass die Größe der "Eier" Einfluss auf den Hang zur Kriminalität oder die Fähigkeit zur Übernahme von Verantwortung hat.

Wenn wer wahre Verantwortung übernimmt sagt/meint man oft "der hat aber Eier", solche Uralt-Sprichwörter haben oft einen richtigen Ursprung. Und hat natürlich nicht direkt damit zu tun. Sondern trifft ja genauso auf Frauen zu, die Akzente setzen mit ihren Handlungen, die Verantwortung dafür übernehmen.

monstra schrieb:Falls der Täter heute noch lebt, müsste er wohl seine Tat verdrängt haben, um damit leben zu können. Das tun viele Täter. Mein Gefühl tendiert aber mehr zum Suizid - aus Verzweiflung und zur Selbstbestrafung. Sonst hätte er sich irgendwann offenbart.

Ich bezweifle deine Kompetenz dazu, auch wenn hier sogenannte "Experten" wie die Schwammerln aus dem feuchten Waldboden sprießen. Dein Gefühl dazu in allen Ehren, nur ein Psycho etwa - und dies könnte der Täter im Fall Frauke Liebs durchaus sein, wird keine Gewissensbisse bekommen - in 100 Jahren nicht. Dass zu wissen, brauch ich selbst kein Experte sein, ist eine traurige Tatsache dass es unzähliche solche Täter gibt.

Doverex schrieb:Dein Gefühl dazu in allen Ehren, nur ein Psycho etwa - und dies könnte der Täter im Fall Frauke Liebs durchaus sein, wird keine Gewissensbisse bekommen - in 100 Jahren nicht. Dass zu wissen, brauch ich selbst kein Experte sein, ist eine traurige Tatsache dass es unzähliche solche Täter gibt.

Interessante Argumentation. Hervorragende Expertise. Kennst Du so viele Täter, die ein vergleichbares Verbrechen begangen haben? Entführung, Kontakt des Opfers mit zu Hause, Tod? Und woraus folgerst Du, dass solche "Psychos" keine Gewissensbisse bekommen?

monstra schrieb:Und woraus folgerst Du, dass solche "Psychos" keine Gewissensbisse bekommen?

Du hast leider schon oben das mit den "Eiern" und "Rosinen" nicht wirklich verstanden, was eher ganz simples und recht einfaches, eben eine Sprichwort-Metapher. Wenn man dir dies schon erklären muss:

Eine Metapher (griechisch μεταφορά, metaphorá für „Übertragung“) ist ein „(besonders als Stilmittel gebrauchter) sprachlicher Ausdruck, bei dem ein Wort (eine Wortgruppe) aus seinem eigentlichen Bedeutungszusammenhang in einen anderen übertragen wird, ohne dass ein direkter Vergleich die Beziehung zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem verdeutlicht.

Quelle: Wikipedia: Metapher

Was soll ich mich da mit dir in komplexeren tieferen Gedankenaustausch einlassen, warum und weshalb ein Psycho meist keinerlei innere Gewissenbisse verspürt? Ich denke, das bringt nix!

Dazu wenn ich von dir noch als deine tieferen "Gefühls-Erkenntnisse" hier lesen muss

monstra schrieb:Ihm ging es um die Heilung seiner verwundeten Seele.

fühle ich meine innere Zuständigkeit für solch unsinnigen Behauptungen/Erkenntnissen als wirklich total überfordert.

Sorry! Dazu hab ich echt nicht die Rosinen! :D

Doverex schrieb:Was soll ich mich da mit dir in komplexeren tieferen Gedankenaustausch einlassen, warum und weshalb ein Psycho meist keinerlei innere Gewissenbisse verspürt? Ich denke, das bringt nix!

Das sehe ich auch so. Du scheinst ja nicht nur Metaphern aus der Herrentoilette zu mögen, sondern auch ein recht schlichtes Verständnis zu haben, was in den Köpfen von Tätern vorgeht (oder nicht vorgeht).

monstra schrieb:Mein Gefühl tendiert aber mehr zum Suizid - aus Verzweiflung und zur Selbstbestrafung. Sonst hätte er sich irgendwann offenbart.

@monstra
Nach wievielen Jahren (oder Monaten) offenbaren sich Mörder denn in der Regel?

Mich würde mal interessieren ob die Ermitteler damals in die Richtung des "Bekannten mit auffälliger Persönlichkeitsstorung" ermittelt haben.
Und nicht das jetzt wieder alle Hobby Psychologen hier Hannibal Lector vor Augen haben.... Nein..... Ich tendiere ehr zu den narzisstischen, soziopathischen, dissozialen Persönlichkeiten.

Diese sind absolut normal in der Gesellschaft integriert. Sie fallen im normalen Miteinander, Arbeitsplatz oder Freundschaft kaum auf.

Diese krankhaften Persönlichkeiteiten fallen aber in Partnerschaften auf, sofern sie welche hatten natürlich.

Da wären auch Isabella und Chris gefragt..... Gab es einen "gemeinsamen" Bekanntenkreis, wo eine Person innerhalb einer früheren Beziehung schonmal den Ruf bekommen hat, "anders" zu sein?
Die Menschen werden oft als schwierig und beziehungsunfähig empfunden von ihren ex Partnerinnen. Definitiv auffälliger als andere.
Gab es vielleicht im gemeinsamen Umfeld so eine Person? Oder im engeren Umfeld Fraukes?
Oder der der Mutter (weil Frauke dreimal "Mama" ohne direkten Zusammenhang gesagt hat).

F.Einstoff schrieb:Nach wievielen Jahren (oder Monaten) offenbaren sich Mörder denn in der Regel?

Du wirst da sicher bessere und empirisch gesicherte Erkenntnisse haben als ich.

Ansonsten ist es manchmal hilfreich, sich in die Psyche eines Täters hineinzuversetzen, um einen Fall zu verstehen. Hier geht es nicht nur um die Entführung und wahrscheinliche Tötung, sondern auch um die Telefonate, die Frauke geführt hat. Warum gab es sie, warum hat sie der Täter zugelassen?

Cecilia schrieb am 20.08.2019:Jede Verhaltensweisen sind von verschiedenen Variablen abhängig, sowohl vom Entführer und der Entführung als auch vom Opfer. Die Psyche ist ein extrem komplexes Thema.
Man kann nicht einfach nur behaupten oder davon ausgehen, dass der Entführer 1. entführt hat 2. gequält hat 3. Getötet hat. Und dazwischen passiert einfach nichts auf emotionaler und psychischer Ebene! Das sehen wir doch am allerdeutlichsten was FLs Fall betrifft, wie verrückt und unlogisch das ganze ist.

"Psycho" erklärt erst mal gar nichts. Denn die meisten "Psychos" (vermutlich sind damit psychopathische Persönlichkeiten gemeint) werden nicht zu Entführern und Mördern.

Tyson1511 schrieb:Ich tendiere ehr zu den narzisstischen, soziopathischen, dissozialen Persönlichkeiten. Diese sind absolut normal in der Gesellschaft integriert. Sie fallen im normalen Miteinander, Arbeitsplatz oder Freundschaft kaum auf.

Und Gedanken kann man sich auch machen, was mit dem Täter nach der Tat passiert ist. Für eine solche Tat ist eine erhebliche kriminelle Energie notwendig. Die muss irgendwoher kommen. Und aus der muss irgendetwas werden. Die Wahrscheinlichkeit, damit wieder auffällig zu werden ist ziemlich groß. Eine solche Tat dissozialisiert noch viel mehr. Weil aber die Tat nie aufgeklärt wurde, kann eine vernünftige Erklärung sein, dass der Täter nicht mehr lebt.

monstra schrieb:Du wirst da sicher bessere und empirisch gesicherte Erkenntnisse haben als ich.

@monstra
Meinst du wirklich ich hätte dich das dann noch gefragt? Aber aus deiner ausweichenden Antwort entnehme ich, das du leider nichts hast, was deine Vermutung über Offenbarungen von Mördern in irgend einer weise untermauern könnte.