Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:Das ist eine Unterstellung deinerseits. Es hätte auch ein Unfalltod sein können. Wir und die Ermittler wissen es nicht.

Formaljuristisch mag es ja noch zutreffend sein, dass FL ursächlich durch einen "Unfall" um ihr Leben gekommen sein könnte. Das möchte ich an dieser Stelle nicht bestreiten und korrigiere mich dahingehend gerne, wenn das so verstanden wurde. Ausgehend von der aktuellen Sachlage ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass FL auf dem Heimweg verunfallte und durch den Verursacher daraufhin erst ihrer Freiheit beraubt wurde so verschwindend gering, dass für mich persönlich eher angenommen werden sollte, dass die Ursache ihres Ablebens erst im Zuge der Freiheitsberaubung -wahrscheinlich erst nach dem letzten Telefonat- eintrat. Das ist ein Unterschied.

Malinka schrieb:Ich stimme dir zu, dass es nicht so gewesen ist, dass es gar keine Spuren gab. Aber hätte es entsprechende Spuren gegeben, auf die du hindeutest, dann wäre dies sicherlich publik gemacht worden.

Worauf beziehst Du Dich da jetzt ? Ich wollte ersteinmal festhalten, dass aufgrund der Liegezeit keine definitive Todesursache angegeben werden konnte. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass beispielsweise Weichteile/Gewebe in wichtigen Bereichen nicht mehr zielführend untersucht werden konnte(n). Spuren im Zusammenhang mit einem Sexualdelikt oder Waffeneinwirkung (gegen Weichteile als Hinweis auf ein Verbrechen) sind somit nicht mehr feststellbar, ein entspr. Delikt damit aber auch nicht mehr auszuschließen. Natürlich, hätte es entsprechende Spuren gegeben, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die Öffentlichkeit über kurz oder lang davon erfahren hätte. Aber auf eine bewusste Zurückhaltung dieser Informationen wollte ich auch nicht hinaus.

bura007 schrieb:Eventuell wusste Frauke über etwas Bescheid und drohte damit das publik zu machen,oder ähnliches.

@bura007
Du meinst, Fraukes Entführer wollten Informationen von Frauke bekommen, welch sie freiwillig nicht rausrücken wollte?

Wäre der Unfall in der ersten Nacht geschehen, hätte sie wohl kaum noch eine Woche lang telefonieren können, und danach wäre dieser ominöse Unfall erst während der Entführung geschehen, und das ohne mechanische Einwirkung auf die Knochen, was soll das für ein Unfall sein?
Ich halte zwar ein hauptsächlich sexuelles Motiv für das plausibelste, aber wäre es dem Täter rein um Dominanz und quälen gegangen, kann ich mir nicht vorstellen, dass er diesen Drang nur ein einziges Mal ausgelebt hat, und das war es. Bei einer erweiterten Vergewaltigung könnte eine anschließend eingegangene Beziehung weitere Taten verhindert haben, oder die Spurenlage ist tatsächlich so dünn, dass man ihn trotz weiterer Delikte nicht mit diesem Verbrechen in Verbindung bringen kann.

rayden schrieb:Wäre der Unfall in der ersten Nacht geschehen, hätte sie wohl kaum noch eine Woche lang telefonieren können, und danach wäre dieser ominöse Unfall erst während der Entführung geschehen, und das ohne mechanische Einwirkung auf die Knochen, was soll das für ein Unfall sein?

Das sehe ich auch so. Bei eine Freiheitsberaubung nach Unfall hätte der Verursacher Frauke mit absoluter Sicherheit keine Telefonate tätigen lassen und sie eine Woche (ggf. sogar länger) irgendwo festgehalten. Das ist eine absurde Theorie. Natürlich gibt es Unfälle, die ohne Schädigung von Knochen einhergehen und trotzdem letal enden können. Ein stumpfes Bauchtrauma zum Beispiel. Aber im Moment spielt das keine große Rolle, da ersteinmal die Freiheitsberaubung abzuklären ist. Die Todesfolge gehört dann ins zweite Kapitel, wenn eine Inhaftierung erfolgt ist.

rayden schrieb:Ich halte zwar ein hauptsächlich sexuelles Motiv für das plausibelste, aber wäre es dem Täter rein um Dominanz und quälen gegangen, kann ich mir nicht vorstellen, dass er diesen Drang nur ein einziges Mal ausgelebt hat, und das war es.

Das irritiert mich auch. Ein Täter, der mit solch hoher, krimineller Energie, über einen so langen Zeitraum und mit solch hohem Risiko agiert, hört normalerweise nicht einfach auf.

rayden schrieb:Bei einer erweiterten Vergewaltigung könnte eine anschließend eingegangene Beziehung weitere Taten verhindert haben, oder die Spurenlage ist tatsächlich so dünn, dass man ihn trotz weiterer Delikte nicht mit diesem Verbrechen in Verbindung bringen kann.

Möglich. Aber es müßte eigentlich ja auch im Modus Operandi überschneidungen geben, hätte(n) der/die Täter weitergemacht. Sehr merkwürdig.

@Malinka

sören42 q=26117673 schrieb:Sie kann Gewalt oder ein Sexualdelikt auch nicht ausschließen. Aufgrund der Verwesung des Leichnams war dies nicht sicher feststellbar.

Malinka schrieb:Wo genau wird das behauptet?

Hier, bitte:

Der Ermittler: (...).Es wurde schwierig für die Rechtsmedizin. Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben. Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde. Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-vBeleg dazuon-frauke-liebs-6832006.html

@Doverex:

sören42 schrieb:So paradox es im Nachgang anmutet, aber die täglichen Kontakte dürften aus Sicht der EB zunächst zu einer Beruhigung der Situation geführt haben

Gerne, der Beleg dazu. Hatte angenommen, dass dir der Stern crime Artikel hinlänglich bekannt sei:

Der Ermittler: Sie meldete sich regelmäßig. Da sagten die Kollegen zu Recht: Verdammt noch mal, kann ja jeder selbst entscheiden, was er wo macht.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html, Hervorhebungen von mir.

Ich würde gerne einen Fall sehen, mit sexuellen Missbrauch und anschließender Tötung,wo die Polizei keine Gewaltmerkmale am Opfer findet.(gleiche Liegezeit wie Frauke)

Sexuellen Missbrauch kann man hier zu 99,9% ausschließen,auch eine klassische Entführung ohne Forderungen.

bura007 schrieb:Ich würde gerne einen Fall sehen, mit sexuellen Missbrauch und anschließender Tötung,wo die Polizei keine Gewaltmerkmale am Opfer findet.(gleiche Liegezeit wie Frauke)

Eine Vergewaltigung unter bloßer Androhung von Gewalt (z.B. mit vorgehaltener Waffe und/oder psychischer Einflußnahme) verursacht keine Knochenbrüche, Abwehrverletzungen Halte-/Würgemale. Ein solches Vergehen ist schwer bis garnicht zu erkennen, wenn die Weichteile/Organe bestimmter Regionen nicht mehr untersucht werden können. Die GM fand keine offensichtlichen Spuren, kann einen Mißbrauch aber nicht ausschließen. Er ist de facto also möglich.

bura007 schrieb:Sexuellen Missbrauch kann man hier zu 99,9% ausschließen,auch eine klassische Entführung ohne Forderungen.

Mich würde hier die Begründung interessieren. Stellst Du das jetzt einfach nur in den Raum ?

Hier wurde ja schon viel gerätselt, wieso Frauke zu jemandem ins Auto gestiegen sein soll. Eine Möglichkeit, wie Frauke zum Opfer wurde, wäre auch, dass sie beispielsweise auf dem nach Hause weg umgeknickt ist und nicht mehr in der Lage war, richtig zu gehen. Ihr Handy war ja leer, sie konnte also selbst keine Hilfe rufen.
Das könnte der Grund gewesen sein, warum sie tatsächlich sich zu jemandem ins Auto gesetzt hat oder vielleicht sogar selbst jemanden angesprochen hat.

Bei einem sexuellen Entführungsfall mit anschließender Tötung würde das Spurenbild an der Leiche zu 99,9% anders aussehen wie in fast allen Fällen von Sexualstraftaten mit anschließendem Mord.
Deshalb zu einem hohen Prozentsatz-NEIN
Zu 100% auszuschließen ist es aber nicht wie die Polizei es richtig einschätzt.Es überwiegt hier aber eindeutig das NEIN

sören42 schrieb:Möglicherweise entstand die Idee zu den Anrufen ja nach der ersten SMS und den Reaktionen der EB darauf.

Gut denkbar, finde ich und diese 'Strategie' hat ja dann auch tatsächlich funktioniert, dadurch, dass Frauke sich täglich meldete, gingen die EB weiterhin von einem Vermisstenfall aus und nicht von einem Verbrechen/ Entführung/ Mordfall.

marlonc schrieb:Ihr Handy war ja leer, sie konnte also selbst keine Hilfe rufen.
Das könnte der Grund gewesen sein, warum sie tatsächlich sich zu jemandem ins Auto gesetzt hat oder vielleicht sogar selbst jemanden angesprochen hat.

Hätte sie dann nicht eher denjenigen gefragt, ob sie mal mit seinem Handy telefonieren dürfe, um Hilfe zu holen/alarmieren?

Geht man allerdings von dieser Variante aus, müsste man daraus widerum schlussfolgern, dass es sich bei Frauke um ein Zufallsopfer gehandelt haben muss, denn wie soll der/ die Täter vorher gewusst/vorausgesehen haben, dass Frauke z B auf dem Heimweg umknicken würde?

Halte ich also eher für nicht allzu wahrscheinlich.
Außerdem hätte sich an eine z B humpelnde Frau sicherlich (eher) jmnd erinnert.
So menschenleer, dass niemand Frauke auf ihrem Heimweg gesehen hat, wird es am Abend dieses WM - Spieles wahrscheinlich nicht gewesen sein.

bura007 schrieb:Bei einem sexuellen Entführungsfall mit anschließender Tötung würde das Spurenbild an der Leiche zu 99,9% anders aussehen wie in fast allen Fällen von Sexualstraftaten mit anschließendem Mord.

Wie müßte denn das Spurenbild Deiner Meinung nach aussehen, damit es "passt" ?

ThoFra schrieb:Geht man allerdings von dieser Variante aus, müsste man daraus widerum schlussfolgern, dass es sich bei Frauke um ein Zufallsopfer gehandelt haben muss, denn wie soll der/ die Täter vorher gewusst/vorausgesehen haben, dass Frauke z B auf dem Heimweg umknicken würde?

Ich vermute auch eine Planung.

ThoFra schrieb:Hätte sie dann nicht eher denjenigen gefragt, ob sie mal mit seinem Handy telefonieren dürfe, um Hilfe zu holen/alarmieren?

Geht man allerdings von dieser Variante aus, müsste man daraus widerum schlussfolgern, dass es sich bei Frauke um ein Zufallsopfer gehandelt haben muss, denn wie soll der/ die Täter vorher gewusst/vorausgesehen haben, dass Frauke z B auf dem Heimweg umknicken würde?

Halte ich also eher für nicht allzu wahrscheinlich.
Außerdem hätte sich an eine z B humpelnde Frau sicherlich (eher) jmnd erinnert.
So menschenleer, dass niemand Frauke auf ihrem Heimweg gesehen hat, wird es am Abend dieses WM - Spieles wahrscheinlich nicht gewesen sein.

Sie ist ziemlich bald nach dem Ende des Spiels los. Das könnte noch der Zeitraum gewesen sein, bevor alle aus den Löchern kamen.

Die Person könnte auch gesagt haben „Moment, ich rufe eben den Rettungsdienst an“, könnte dann so getan haben, als riefe er wirklich den Rettungsdienst. Dann „Komm, setz dich auf den Beifahrersitz, solange wir warten.“
Da hätte sie annehmen können, dass keine Gefahr besteht, weil sie davon ausging, dass der Rettungsdienst ihre Position und seine Handynummer hat.

Paderborn hat ist halt auch nicht Berlin. Wenn man da am Wochenende nach 20 Uhr durch die Innenstadt läuft ist es fast schon menschenleer.

@Slaterator
Zeig mir mal bitte einen Fall von Sexualmord wo ein Spurenbild ähnlich wie bei Frauke entstanden ist.
Also eine Leiche die Null Verletzungen aufzuweisen hat.

@ThoFra
Familie und Mitbewohner aber nicht.
Die dachten am 1.Tag an ein Verbrechen.
Der Täter hat durch die Anrufe überhaupt nichts gewonnen.
Dann hätte er Frauke auch unter Gewaltandrohung voll positiv anrufen lassen können.
"Mir geht es super"..Bin bei einem guten Bekannten"
Wir waren heute shoppen,komme die nächsten Tage nach Hause.
Alles Top!

@bura007

Möchtest du bitte noch auf meine Frage nach dem Motiv eingehen? Du hast da ja schon eine konkrete Vorstellung, wie mir scheint.

bura007 schrieb:Bei einem sexuellen Entführungsfall mit anschließender Tötung würde das Spurenbild an der Leiche zu 99,9% anders aussehen wie in fast allen Fällen von Sexualstraftaten mit anschließendem Mord.
Deshalb zu einem hohen Prozentsatz-NEIN
Zu 100% auszuschließen ist es aber nicht wie die Polizei es richtig einschätzt.Es überwiegt hier aber eindeutig das NEIN

Deine "Argumentation" überzeugt mich leider nicht.
Selbst bei lebenden Erwachsenen ist der rechtsmedizinische Nachweis 72 Stunden nach der Tat meist nur noch schwer möglich.

Siehe auch:
https://www.br.de/puls/themen/leben/sexualstrafrecht-reform-opferambulanz-vergewaltigung-interview-100.html

Weil solche Verletzungen einfach nicht so leicht entstehen oder das Opfer aufgrund von Angst oder Trunkenheit keine Gegenwehr bietet. Also wenn keine Verletzungen vorhanden sind, hat das überhaupt keinen Hinweiswert darauf, dass da nix gewesen ist.

@AnNevis
Es geht hier nicht um Spuren einer frischen Vergewaltigung,sondern um Sexualmord den einige für möglich halten und an sexuelle Motive mit einer Entführung glauben.Ich gehöre nicht dazu.
Bei solchen Morden finden sich fast immer Spuren von Gewaltanwendungen,z.b.an Knochen,Strangulierungsmerkmale etc
Im Frauke Fall gibt es aber Null Hinweise auf ein Gewaltverbrechen das sexuell motiviert ist.

@bura007
Es ging darum, ob eventuell eine Vergewaltigung mit anschließendem Mord bei diesem Fall möglich/vorstellbar ist. Du nimmst jedoch bei diesen Überlegung ein wesentlich anderen Tathergang/Tatmotiv an und schließt diesen aus.

@AnNevis
Vergewaltigung mit anschließendem Mord schließe ich auf Grund der Faktenlage und Spuren am Opfer für mich aus.

bura007 schrieb:Sexuellen Missbrauch kann man hier zu 99,9% ausschließen,

@bura007
Die Ermittlungsbehörden schließen das aber nicht aus:

Der Ermittler: (...)Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen.

Quelle: Stern crime, verlinkt im Themen-Wiki.

Ich glaube dir, dass du von deiner These überzeugt bist, aber ich meine, man kann es dann nicht einfach als Fakt darstellen. Vor allem, wenn du keine Belege dafür hast. Ist nicht persönlich gemeint.