Mord an Frauke Liebs

@libero402
Du fragst dich, warum der Täter das Risiko eingegangen und mit Frauke im Auto herumgefahren ist?

Ich versuche eine Antwort

Ein Risiko geht man ein, wenn auf der anderen Seite ein Gewinn steht.
Was hätte der Täter von einer Frauke im Versteck gehabt, wenn er sich die Frau an seiner Seite gewünscht hat?
Er hatte Frauke, aber niemand wusste davon und er war also trotzdem allein.
Vielleicht war sein Traum, mit Frauke (als Freundin) durch die Stadt zu fahren?
So tun, als hätte er eine Geliebte (wie ALLE..)

Da er das nicht bringen konnte (Frauke wurde massiv gesucht), hat er eine risikoarme Variante gewählt.
Frauke lag gefesselt/genebelt-oder betäubt hinten im Kasten.
Der Täter fühlte sich während der Spazierfahrten groß und mächtig.
Frauke war ganz nah bei ihm. Sie gehörte zu ihm.
Wenn es so war, hatte er vielleicht Musik im Auto an, um sich noch besser in seine Fantasie (eine Freundin zu haben) einzuwuseln.

Das ist nicht meine Theorie.
Ich mag diese mit Fantasie ausgesponnene Hypothesen nicht.
Ich suche nur eine Antwort auf deine Frage

Fräule schrieb:Ich schätze, das machen die Anrufe. Und die Tatsache, dass es einfach noch keine nennenswerte Spur gibt. Östermann sagte ja mal, ich schätze, ich habe den Täter bereits vernommen. Vielleicht haben solche Aussagen auch indirekt dazu geführt, dass man selbst auch nicht daran glaubt, dass das ganze ein Zufall war!

Ich habe das nirgendwo gehört oder gelesen dass Östermann das sagte aber denke trotzdem, dass sie kein Zufallsopfer war. Der Täter hat ausserdem keine Knochenbrüche hinterlassen oder Stichwunden, außerdem hat er die Leiche nicht zerstückelt und sie nicht auf immer verschwinden lassen. Für mich hatte er einfach einen persönlichen Bezug zu ihr, den ein Fremder nicht hatte.
Falls der Täter irgendwann mit dem Gedanken gespielt hat F frei zu lassen, frage ich mich wie die Erklärung ausgesehen hätte die er F am Telefon ankündigen ließ. Die Fahrten um Paderborn, können ja ausser der Verdunkelung des wahren Festhalteortes auch dann Sinn machen wenn man eine Erklärung parat hätte die einen aus der Affaire zieht, wenn man erwischt wird. Hätte die eher ein Fremder oder ein Bekannter? Das sind nur meine Gedankengänge und auch keine ausgeklügelte Theorie. Ich gebe @libero402 Recht, dass der Täter sich von F auch gewissermaßen beeinflussen ließ, was ihn möglicherweise wütend gemacht hat.
In dieser ganze Woche Abwesenheit war für die Polizei nicht eindeutig klar, bis zum letzten Anruf, ob F freiwillig oder unfreiwillig weg war.

@Hatmaker
Ich meine damit, dass die ganze Behandlung des Falls nach Außen irgendwie transportierte, dass es eine Art "Verbundenheit" gab, zwischen Frauke und dem/den anderen. In welcher Form auch immer.
Ich schließe irgendwie einen Psychopathen auch aus.
Wenn überhaupt, dann krank im Sinne von Borderline oder anderen manischen Krankheiten.

Das könnte natürlich sein, man muss immer aufpassen dass man sich nicht auf etwas versteift, was möglicherweise zu nichts führt. Ich schließe es nicht kategorisch aus, dass F Zufallsopfer war,aber ich schließe es auch nicht aus, dass ich voreingenommen bin wegen der Zeitungsberichte usw.

Fräule schrieb:Wenn überhaupt, dann krank im Sinne von Borderline oder anderen manischen Krankheiten.

Narzissmus kann auch sehr krankhafte Züge haben, also da ist wirklich viel möglich. Einen manisch depressiven halte ich auch für möglich, der gerade eine manische Phase durchlebte.

@ frauzimt

Diese Erklärung zu seinem herumfahren mit Frauke ist zumindest möglich, ich denke eins der grossen Probleme in diesem Fall ist, das der Täter sicher nicht in allen Punkten rationell gehandelt hat, z.B. wer lässt sein Opfer anrufen oder wer fährt dreimal zum gleichen Ort.
Deshalb ist auch meine Theorie darauf aufgebaut, das es eher ein Fremder war. Sollte er dennoch irgendwo aus ihrem Umfeld kommen, kann man eigentlich nicht nachvollziehen, warum er telefonieren lies. Das Risiko war dann für ihn schwer kalkulierbar.

@libero402
Deine Überlegungen sind ja ganz gut, vor allem, dass der Täter eventuell ehemalige Familie im Kreis Paderborn hatte und dort auch ein Haus oder einen Hof geerbt hatte, den er nur ab und an aufsuchte und sonst ggf woanders lebte. Vielleicht wurde es ihm da, wo er normal lebte, zu WM-Zeiten zu viel Trubel und er zog sich nach Paderborn zurück und genoss seine Sommerpause und Auszeit mit seiner eigenen Idee von "WM-Sommermärchen".

Aber wie kommst Du bitte auf die Idee, dass er Schlachter sein soll, wieso gerade dieses Berufsbild @libero402?


Ich könnte mir auch vorstellen, dass Frauke jemanden von weiter weg über Chat etc kennengelernt hatte, der ihr zB sagte "ich wohne 500 km von Nieheim" und um das genau einschätzen zu können, fragte Frauke ihre Mutter, wo Nieheim sei.
Oder er schrieb etwas, was für Frauke ein Widerspruch war und sie kannte Nieheim, wollte sich aber von der Mutter nochmal bestätigt wissen. So zB, wenn er geschrieben hätte "ich wohne mehrere Stunden weg von Dir...in Nieheim, was ja dann ein Widerspruch gewesen wäre.
Vielleicht wollte er damit auch ganz bewusst in Erfahrung bringen, woher seine Chatpartnerin war, indem Frauke zB schrieb, "Nieheim liegt aber ganz in der Nähe von mir", bei Paderborn. So oder so ähnlich könnte das auch in der vorangegangenen Kommunikation abgelaufen sein, man kannte sich vielleicht nur per Internet und an jenem Abend taucht dieser Jemand dann spontan nach dem Spiel auf und Frauke kann nicht nach Hause, wenn er doch schon extra wegen ihr so weit gefahren zu sein scheint. Zumindest könnte sie dies geglaubt haben, ohne zu wissen, dass er in seinem ehemaligen Elternhaus schon alles für sie vorbereitet hat.

frauZimt schrieb:Ein Risiko geht man ein, wenn auf der anderen Seite ein Gewinn steht.
Was hätte der Täter von einer Frauke im Versteck gehabt, wenn er sich die Frau an seiner Seite gewünscht hat?
Er hatte Frauke, aber niemand wusste davon und er war also trotzdem allein.
Vielleicht war sein Traum, mit Frauke (als Freundin) durch die Stadt zu fahren?
So tun, als hätte er eine Geliebte (wie ALLE..)

Aus einer ähnlichen Überlegung heraus hatte ich mal ein Szenario beschrieben, bei dem er Motorrad mit Frauke im Beiwagen herumfährt; sie mit Integralhelm und unauffällig gefesselt. Er fährt stolz mit seiner Geliebten durch die Gegend, und jeder kann die beiden sehen. Also eine Art von Narzissmus. Zugegeben, eine recht extreme Vorstellung. Aber immerhin könnte man sich vorstellen, dass er Frauke zu einer "Spritztour" mit so einem Gefährt leicht überreden konnte.

Wenn es vorher schon eine Verbindung zwischen Täter und Frauke gab, sei es durch Internet, sei es sogar durch persönliche Begegnungen, oder was auch immer......dann könnte man sich vorstellen, dass die Anrufe dem Täter dazu dienten um abzuchecken, ob diese Verbindung in Fraukes Umfeld von Frauke früher thematisiert worden ist, was dann leicht eine Spur zu ihm hätte ergeben können. Vielleicht hatte er Grund zu der Annahme, dass Chris dafür die beste Testperson ist. Man könnte sich z. B. vorstellen, der eigentliche Grund der Entführung war, sie ermorden zu wollen (aus Lust oder so), und er sich die Durchführung erst traute, als er (durch die Anrufe) zu der Überzeugung kam, dass Fraukes Umfeld von der Verbindung zu ihm nichts wusste.

redsherlock schrieb:Aus einer ähnlichen Überlegung heraus hatte ich mal ein Szenario beschrieben, bei dem er Motorrad mit Frauke im Beiwagen herumfährt; sie mit Integralhelm und unauffällig gefesselt.

Beim besten Willen, auch wenn das ein Thread ist, bei dem man alle möglichen Theorien nennen kann, stellen wir uns (ich auch) so banale Szenarien von der ganzen Tat vor, dass kaum noch was mit der Realität zu tun hat.

Wir müssen alle einfacher denken und anhand des Tathergangs in die Gedankenwelt des Täters kommen um Dinge nachvollziehen zu können.

Jan799 schrieb:in die Gedankenwelt des Täters kommen um Dinge nachvollziehen zu können.

Das versuche ich in der Tat. --- Vom genauen Tathergang wissen wir ja eigentlich so gut wie nichts.

@l LillyLego
Zur meiner Theorie "Schlachter". Ich gehe ja davon aus, Erbe war ein Hof, vielleicht mit Tieren (Schweinen,Kühen,Rindern), möglicherweise Hofladen bzw. auch Lieferungen in Industriegebiete.

Wenn meine Eltern einen solchen Hof besitzen, ich da als Sohn irgendwann übernehmen soll und in den ersten Jahren nach meiner Ausbildung noch mit den Eltern zusammen arbeite, welche Berufe könnte ich dann erlernen? Schlachter / Metzger wäre sicher auch dabei.
Wenn ich davon ausgehe, das Betäubungsmittel mehrfach und bei jeder Fahrt ins Industriegebiet im Spiel waren, da kommt auch nicht jeder dran. Salopp ausgedrückt, was Kühe oder Rinder betäubt, wirkt sicher auch beim Menschen.
Transport bzw. fixieren in Fahrzeugen oder auf dem Hof, könnte auch für Tierhaltung sprechen.
Die Unterbringung von Frauke sprechen eher für eine ländliche Gegend, genauso wie die Ortskenntnisse vom Täter. Möglicherweise hatten sogar seine beruflichen Aktivitäten, als der Hof noch aktiv war, mit dem mehrfach angefahren Industriegebiet zu tun.

Frage von mir, gab es da im Industriegebiet z.B. einen Tier-Resteverwerter, oder eine Art Kantine die beliefert wurde, oder jemand der regelmässig Landwirtschaftliche Erzeugnisse abnahm?


Warum ist der Täter bisher durch das Netz gegangen:
1) Er wohnte nicht mehr dort, kümmerte sich um den stillgelegten Hof eher unregelmässig und nebenher.
2) Er ging keiner Arbeit nach (Erbe war ausreichend), wurde demnach in "der Woche mit Frauke" nicht vermisst.
3) Möglicherweise war das Fahrzeug/Transporter zur damaligen Zeit noch nicht mal auf ihn angemeldet. (vielleicht sogar noch auf den zuletzt verstorbenen Elternteil)
4) Einen Schlachter oder ehemaligen Landwirt suchte niemand.
5) Es bestand vorher nie eine Beziehung zwischen Opfer und Täter.


Es sind für mich die kleinen Mosaikteile, die wie ein Puzzle zusammen passen könnten. Da gibts dann als Verdächtiger eben auch den "Schlachter vom Land".
Ich weiss, nur Theorie aber nicht ganz auszuschliessen....

@Fräule
Soweit ich weiss, wurde von Seiten der Ermittler nicht gesagt, dass man glaubt, den Täter bereits vernommen zu haben (das war in einem anderen Fall), sondern dass man optimistisch sei, den Täter durch die, am Ablageort gefundenen Spuren, überführen zu können. Diese Info ist allerdings auch viele Jahre her.

@libero402
Wie kommst Du auf Schlachter oder Landwirt? Gibt es dafür Anzeichen? Der oder die Täter oder Täterin könnte alles mögliche sein. Kam evtl sogar über das entferntere Umfeld von Frauke an Infos. Und vielleicht wurde Frauke ja auch in Paderborn festgehalten. Alles kann, aber nichts muss. Vieles ist in dem Fall vielleicht.

Es ist ja auch sehr gut möglich, dass er nur in dieser Woche Zugriff auf das Objekt hatte, dies würde zumindest diesen abstrusen Zeitpunkt während der WM im eigenen Land und Hochsommer erklären.

@rayden
Das ist denkbar, evtl wurde der Täter immer panischer, weil der Zeitrahmen begrenzt war

libero402 schrieb:Diese Erklärung zu seinem herumfahren mit Frauke ist zumindest möglich, ich denke eins der grossen Probleme in diesem Fall ist, das der Täter sicher nicht in allen Punkten rationell gehandelt hat, z.B. wer lässt sein Opfer anrufen oder wer fährt dreimal zum gleichen Ort.
Deshalb ist auch meine Theorie darauf aufgebaut, das es eher ein Fremder war. Sollte er dennoch irgendwo aus ihrem Umfeld kommen, kann man eigentlich nicht nachvollziehen, warum er telefonieren lies. Das Risiko war dann für ihn schwer kalkulierbar.

Natürlich, alles hypothetisch. Es gibt in dem Fall nicht den geringsten Anhaltspunkt. Alles könnte so, aber auch ganz anders gewesen sein.

Wenn man sich - für eine These- darauf einigt, dass der Täter narzisstische Züge hatte, könnte ihm viel bedeutet haben, mit Frauke im Auto herumzufahren.
Ähnlich wie ein Mensch, der einen kostbaren Diamanten besitzt und diesen nicht nur im Safe haben will. Er will ihn in der Öffentlichkeit tragen. Am liebsten unter Menschen, die auch kostbaren Schmuck besitzen. Er will das Gefühl haben, genau so reich zu sein, wie die anderen Leute auf der Party.
Und wenn ich diese Metapher weiter anpasse:
Der Mensch hat den Diamant gestohlen. Er darf ihn nicht zeigen, darum steckt er ihn in seine Hosentasche. So bewegt er sich durch die Party. Er fällt nicht auf, aber innerlich fühlt er Befriedigung. Er trägt ein tolles Schmuckstück herum. Er weiss es und das gibt ihm das erhabene Gefühl, von den Anderen unterschätzt zu werden:
Wenn die wüssten, was ich habe...


Frauke entführen war der erste Schritt zu seiner Befriedigung. (Frauke speziell,- oder eine attraktive junge Frau, wenn Frauke ein Zufallsopfer war). Der zweite Schritt war, sie ins Auto zu sperren, und mit ihr auf öffentlichen Straßen unterwegs zu sein.
Ich könnte mir vorstellen, dass das möglicherweise Sinn und Zweck der ganzen Aktion gewesen ist.
Am liebsten hätte er gehabt, sie hätte neben ihm, auf dem Beifahrersitz gesessen, aber das Risiko konnte er nicht eingehen.

Ich denke, man muss sich vom Vernunftsdenken frei machen.

Zum Beispiel: Das Risiko wäre zu groß gewesen. Warum hätte er mit Frauke im Auto herumfahren sollen? Das war doch unsinnig

Warum hat er Frauke überhaupt entführt? Das ist doch in sich schon unvernünftig gewesen.
Wie kann man dann von den nachfolgenden Handlungen einen vernünftigen Hintergrund erwarten?

edit:

Angenommen, der Täter wollte sich unbedingt mit Frauke in der Öffentlichkeit zeigen.
Da wären doch nur Spaziergänge in der Dunkelheit möglich gewesen, unter der Bedingung, niemanden zu treffen.
Also gerade nicht, was er beabsichtigt hat.
Ausserdem war Frauke schwach, vielleicht betäubt. Sie wäre sofort aufgefallen, hätte einen Fluchtversuch unternehmen können.
Ihm blieb nur eine Möglichkeit, mit Frauke in der Öffentlichkeit zu sein, sie gleichzeitig zu verbergen und sie an einer Flucht zu hindern: Ein Auto.

Gestern habe ich noch lange über einen fremden Täter (also für Frauke fremden Täter) nachgedacht. Eben weil ein Hinweis auf den Namen des Täters in den Telefonaten fehlt. Es könnte also auch möglich sein, dass sie seinen Namen nicht kannte. Im Laufe der ersten Nacht und des folgenden Tages der Entführung könnte der Täter drauf gekommen sein, dass Fraukes Mitbewohner Chris ist und er diesen auch kennt.("Oh wir haben ja einen gemeinsamen Bekannten!")
Daher die Anrufe bei ihm und der Name Christos,im ersten Gespräch, um sicher zu gehen, dass es sich um denselben handelt. Bestimmt war Chris nicht unter Christos in den Kontakten von F gespeichert.

Ich halte es daher für möglich, dass der Täter nicht in Fraukes Umfeld sondern im erweiterten Umfeld von Chris zu finden ist. Das könnte uch der Grund sein, warum er bisher nicht gefasst wurde, da er keinen direkten Kontakt hatte zu F.
Wie seht ihr diese Möglichkeit?

Hatmaker schrieb:Ich halte es daher für möglich, dass der Täter nicht in Fraukes Umfeld sondern im erweiterten Umfeld von Chris zu finden ist. Das könnte uch der Grund sein, warum er bisher nicht gefasst wurde, da er keinen direkten Kontakt hatte zu F.
Wie seht ihr diese Möglichkeit?

Naja, auch Chris wird sich seine Gedanken gemacht haben, wer überhaupt rein logistisch zu so einer Tat in der Lage gewesen wäre. Und da ist er dann auch komplett unterm Radar geblieben? Zudem: Wie kam so jemand an die Info, dass FL im Pub ist? Zuguterletzt musste auch er dann bzgl. der Heimroute spekulieren. Alles in allem für mich eher unwahrscheinlich.

rayden schrieb:Naja, auch Chris wird sich seine Gedanken gemacht haben, wer überhaupt rein logistisch zu so einer Tat in der Lage gewesen wäre. Und da ist er dann auch komplett unterm Radar geblieben?

Das erweiterte Umfeld könnten aber auch Leute sein die man in Vorlesung trifft,Unterlagen tauscht oder ähnliches, ich kenne von der Uni so viele Leute nur vom Namen und weiß gar nichts über deren logistische Möglichkeiten.

rayden schrieb:Wie kam so jemand an die Info, dass FL im Pub ist? Zuguterletzt musste auch er dann bzgl. der Heimroute spekulieren

Das ist eine berechtigte Frage und müsste, nach dieser Variante, ein Zufall gewesen sein. Natürlich fraglich ob es dann noch den Zufallstreffer eines gemeinsamen "Bekannten" gab.

rayden schrieb:Zuguterletzt musste auch er dann bzgl. der Heimroute spekulieren.

Da hätte ich noch eine Variante. Frauke könnte eventuell gar nicht "auf dem Heimweg" abgefangen worden sein, sondern genau vor bzw. an der Haustür. Falls dem Täter - aus irgendeinem Grund - die Info vorlag, dass sie keinen Schlüssel dabei hatte - und Chris nicht sofort aufgemacht hat, weil er z.B. eingepennt war - wäre das Zeitfenster für einen Abgriff an der Haustür noch grösser gewesen.

Aber die EB hatten ja die Einschätzung, dass die erste SMS noch freiwillig von Frauke aus Nieheim abgesetzt wurde. Das würde ja generell gegen ein "Abfangen" auf dem Heimweg sprechen. Haben die EB diese These der freiwilligen SMS aus Nieheim eigentlich aufrecht erhalten, weiss das jemand?