Mord an Frauke Liebs

schluesselbund schrieb:Oh doch. Ich mir schon. Der Täter wollte einfach nur der Umwelt mitteilen, dass Frauke lebt. Was hätte der Täter sonst bezwecken wollen? Auch ein Grund warum es dem Täter egal war mit wem Frauke telefoniert.

Ich glaube, du unterschätzt hier die Tatsache, daß niemand auf der Welt alle Personen seines/ihres Bekanntenkreises gleich gut kennt und kontaktiert. Hätte der Täter Frauke Liebs freie Wahl gegeben, wen sie anruft, daß wäre ein großes Risiko gewesen. Je nach Person wäre bereits die Kontaktaufnahme zu diesem oder jenem Zeitpunkt ungewöhnlich und auffällig gewesen. Und es gibt auch Leute, die Codes vereinbart haben, frei nach dem Motto, "Wenn ich anrufe und über xyz rede, stecke ich in der Klemme".

schluesselbund schrieb:Aber sollte es so sein, sofern ich die richtig verstehe, gehst du davon aus, dass der Täter Chris kannte.

Davon gehe ich nicht aus, allenfalls flüchtig. Aber dass er sich über die SMS Kontakte im Handy (sie simste gerne und das seinerzeit verwendete Handy Modell speicherte immer eine Kopie auch der gesendeten SMS) und aus seiner Unterhaltung mit FL ein Bild, nicht nur über ihn, verschaffte, das glaube ich schon, da dies für ihn eine wichtige Informationsquelle darstellte.

@Höhenburg

Nein nein ich unterschätz hier gar nichts.

Nicht nur Risiko schreiben. Welches wüsste ich gerne.

Höhenburg schrieb:Je nach Person wäre bereits die Kontaktaufnahme zu diesem oder jenem Zeitpunkt ungewöhnlich und auffällig gewesen.

Auch hier was soll da ungewöhnlich oder auffallend gewesen sein wäre nicht Chris kontaktiert worden?

Höhenburg schrieb:Und es gibt auch Leute, die Codes vereinbart haben, frei nach dem Motto, "Wenn ich anrufe und über xyz rede, stecke ich in der Klemme".

Da hast du dich wohl etwas zu lange in deiner Fantasiewelt aufgehalten.

sören42 schrieb:Davon gehe ich nicht aus, allenfalls flüchtig.

Aus diesem Umstand heraus Handydaten zu interpretieren um nachher die Person zu bestimmen welche kontaktiert werden soll, erachte ich als äusserst labile Informationsquelle. Klar die Unterhaltung mit Frauke könnte schon zur Entscheidungsfindung beigetragen haben. Würde ich dann aber mehr als Wunsch von Frauke interpretieren. Da hat sie einfach viel über Chris erzählt. Für mich bleibt die Frage weiterhin offen, warum gerade Chris.

schluesselbund schrieb:Für mich bleibt die Frage weiterhin offen, warum gerade Chris.

Die einfachste Erklärung ist und bleibt die Annahme, die erste sms sei noch freiwillig gewesen. Denn dann braucht es keine zusätzlichen gedanklichen Hilfskonstruktionen, um zu erklären, warum gerade Chris. Er ist der letzte Kontakt, er ist derjenige, der F konkret vermisst bzw. eine Info über ungeplantes Wegbleiben in der Nacht erwarten durfte und offensichtlich zusätzlich eine Rolle in Fs Leben spielt.

@BoobSinclar

Erscheint mir noch die schlüssigste Erklärung zu sein. Sofern der Täter mitbekommen hat an wen Frauke die SMS schickte. Was wohl anzunehmen ist. Das würde aber bedeuten, dass die spätere Kontaktaufnahme mit Chris einem Zufall zu verdanken ist. Und dem Täter wirklich gleich war mit wem Frauke letztlich den Kontakt suchte.

schluesselbund schrieb:Nein nein ich unterschätz hier gar nichts.

Nicht nur Risiko schreiben. Welches wüsste ich gerne.
Auch hier was soll da ungewöhnlich oder auffallend gewesen sein wäre nicht Chris kontaktiert worden?

Höhenburg schrieb:
Und es gibt auch Leute, die Codes vereinbart haben, frei nach dem Motto, "Wenn ich anrufe und über xyz rede, stecke ich in der Klemme".

Da hast du dich wohl etwas zu lange in deiner Fantasiewelt aufgehalten.

Ziemlich freche Post, ich verkneife mir eine entsprechende Antwort, weil ich nicht die geringste Lust habe, mich auf dein Niveau zu begeben.
Selbst du müsstest Freunde haben, die nur zu bestimmten Zeiten anrufen oder whatappen oder was auch immer. Wenn sie es dann zu anderen Zeiten tun, gibt es Gründe dafür.
Exakt weil der Täter im Fall Liebs es nicht genau wissen konnte, wer die Anfangsmeldungen als noch normal ansehen würde, wird er sie nur Chris haben anrufen lassen.
Es mag über deinen Horizont hinausreichen, aber es gibt eine Menge Leute, die mit ihrer Familie, ihren Ehepartnern Codes ausgemacht haben wenn ihnen was zustoßen sollte. Sei es Herzinfarkt, Unfall oder andere Schwierigkeiten. Es kann nämlich gut sein, wenn z.B. jemand in dein Auto gebrettert ist, daß du nicht mehr viel sprechen kannst. Da ist es ganz brauchbar, wenn die Leute am anderen Ende der Leitung wissen, daß was massiv schiefgegangen ist und es nicht ein Taschenselbstwähler war.

Höhenburg schrieb:Es mag über deinen Horizont hinausreichen, aber es gibt eine Menge Leute, die mit ihrer Familie, ihren Ehepartnern Codes ausgemacht haben wenn ihnen was zustoßen sollte.

Ja, das mag stimmen, aber das ist hier ja sehr offensichtlich zwischen Chris und Frauke eben nicht der Fall gewesen.

Höhenburg schrieb:Es mag über deinen Horizont hinausreichen, aber es gibt eine Menge Leute, die mit ihrer Familie, ihren Ehepartnern Codes ausgemacht haben wenn ihnen was zustoßen sollte. Sei es Herzinfarkt, Unfall oder andere Schwierigkeiten. Es kann nämlich gut sein, wenn z.B. jemand in dein Auto gebrettert ist, daß du nicht mehr viel sprechen kannst. Da ist es ganz brauchbar, wenn die Leute am anderen Ende der Leitung wissen, daß was massiv schiefgegangen ist und es nicht ein Taschenselbstwähler war.

Bezüglich freche Post verwiese ich auf das:

Höhenburg schrieb:Es mag über deinen Horizont hinausreichen,

Weiter, für die von dir genannte Sachlage brauch es keinen geheim Cot um jemanden was mitzuteilen. Zudem gibt es auch für ausserordentliche wie Herzinfarkt spezielle Notrufnummern. Und SMS versende ich wann immer es mir passt. Das ist auch nicht weiter stören für den Empfänger. Wo hingegen telefonieren schon etwas anders aussieht. Da kommt es dann schon darauf an wer ich anrufe. Und ob der überhaupt erreichbar ist. Aber all das hat herzlich wenig mit dem Fall Frauke Liebs zu tun.

BoobSinclar schrieb:Ja, das mag stimmen, aber das ist hier ja sehr offensichtlich zwischen Chris und Frauke eben nicht der Fall gewesen.

Das erste Stück war eigentlich an @schluesselbund gerichtet. Aber ja, Frauke und Chris hatten offensichtlich keine solchen Codes vereinbart. Nur konnte der Täter das nicht für den gesamten Freundes- und Familienkreis von Frauke wissen. Er mußte mit der Möglichkeit rechnen, daß es Personen in Fraukes Umfeld gab, die eine Notfallkurzmeldung erkennen würden.
Darum wird sich genau überlegt haben, wen er Frauke anrufen läßt.

@schluesselbund
Für jemanden, der andere mir nichts, dir nichts als Fantasten bezeichnet, ohne deren Beitrag richtig gelesen zu haben, bist Du sehr empfindlich.

Höhenburg schrieb:Darum wird sich genau überlegt haben, wen er Frauke anrufen läßt.

Wie gesagt, er muss sich das nicht genau überlegt haben, wenn wir die naheliegendste Möglichkeit in Betracht ziehen, dass - wie die Polizei annahm - die erste sms noch freiwillig war. Dann hat der Täter den letzten Kontakt und den wichtigsten gleich noch dazu.

Ich kann zwar verstehen, dass man in so einem Fall mit zunehmender Erfolglosigkeit bei der Tätersuche auf abenteuerliche Konstruktionen kommt, die auch jedes kleinste Detail im Nachgang stimmig erscheinen lassen. Ich würde aber immer dazu tendieren, die Faktoren Glück und Zufall nicht gänzlich beiseite zu schieben. Nicht alles, was im Rückblick wie ein roter Faden aussieht, ist auch einer.

Um sich zu verhalten, wie der oder die Täter sich eben offenkundig verhalten haben, müssen er oder sie nicht zwangsläufig Überlegungen angestellt haben, wen man anrufen könnte, damit der Plan gelingt, sie müssen keine Insiderinformationen welcher Art auch immer gehabt haben. Sie müssen theoretisch noch nicht einmal mtibekommen haben, ob gefahndet wird, dass gefahndet wird, nicht mehr gefahndet wird, wie gefahndet wird und dass man Standorte ermitteln kann. Das kann man gerne annehmen, aber je mehr Annahmen man in diese Richtungen trifft, umso enger wird der Blick und um so genialischer und fehlerloser wird ein möglicher Täter.

Höhenburg schrieb:daß es Personen in Fraukes Umfeld gab, die eine Notfallkurzmeldung erkennen würden.

Also nochmals. Ich erachte das als Unsinn und weit hergeholt. Ferner nicht mal zur Spekulation gut genug für eine so junge Person wie Frauke.

Und ja die Empfindlichkeit liegt wohl auf deiner Seite. Zwischen Fantasiewelt welche du da vorgibst und einem fehlenden Horizont was sich ja zweifellos auf mein geistigen Fähigkeit bezieht besteht schon ein Unterschied. Zudem muss ich deine aberwitzigen Vorstellungen nicht teilen.

@schluesselbund

"Unsinn", "nicht mal zur Spekulation gut", "Fantasiewelt", "deine aberwitzigen Vorstellungen":

Wenn Dir die Ansichten anderer User nicht passen, kannst Du jederzeit dagegen argumentieren. Unsachliche Versuche der Abwertung stehen Dir nicht zu.

@birkensee

Ich finde die Annahme, es entspräche der Lebenswirklichkeit einer aufgeschlossenen, kommunikativen, hilfsbereiten 21-jährigen Frau mit einem großen, teilweise virtuellen Freundeskreis, sie habe Code-Wörter für einen etwaigen Entführungsfall oder Ähnliches vereinbart, ebenfalls sehr weit hergeholt. Daraus dann noch Rückschlüsse auf mögliche Denkstrukturen als Grundlage für ein bestimmtes Täterverhalten zu ziehen, halte ich für extrem wackelig.

Ich fände es trotzdem schön, wenn man sich hier mehr über Inhalte und weniger über die Art von Gesprächsführungen unterhalten würde.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:, sie habe Code-Wörter für einen etwaigen Entführungsfall oder Ähnliches vereinbart

Das war nur ein Beispiel von @Höhenburg.

BoobSinclar schrieb:wenn wir die naheliegendste Möglichkeit in Betracht ziehen, dass - wie die Polizei annahm - die erste sms noch freiwillig war.

Der freiwillige Versand der 1. SMS war die nächstliegende Möglichkeit zu Beginn der Ermittlungen.

Die Ergebnisse dieser sehr gründlichen und aufwändigen Ermittlungen jedoch lassen nach meiner Ansicht diese Hypothese als sehr fragwürdig erscheinen.

Für die Kripo ergab sich aus der Annahme eines freiwilligen Versands der 1. SMS die folgerichtige Schlussfolgerung, der Täter müsse zu Fl in einem engeren Verhältnis gestanden haben, weil sonst eine Fahrt nach Nieheim unter diesen Umständen nicht zu erklären sei.

Die Überprüfung ihres Freundes- und Bekanntenkreise blieb ohne jedes Ergebnis.

Auch der andere Überprüfungsansatz scheiterte. Obwohl sich die Suche der Kripo auf Nieheim (eine sehr überschaubare Gegend) konzentrierte, konnte dort nicht die geringste Spur des Täters gefunden werden.

Das legt nach meiner Ansicht die Vermutung nahe, dass es sich bei der 1. SMS aus Nieheim um eine falsche Fährte des Täters handelt.

BoobSinclar schrieb:um so genialischer und fehlerloser wird ein möglicher Täter.

Wir scheinen intellektuelle Leistungen sehr unterschiedlich zu beurteilen. Ein Täter, der Möglichkeiten und Risiken gründlich bedachte, muss nach Deiner Meinung ein Genie sein? Nach meiner Meinung reicht dafür durchschnittliche Intelligenz aus.

Zudem halte ich einen Täter, der sich angesichts einer langjährigen Haftstrafe um Absicherung bemüht, für wahrscheinlicher als einen Täter, der sich für das Risiko seiner Festnahme nicht interessiert.

Bemerkenswert finde ich auch, dass dem Täter kein Fehler unterlief, der ihm zum Verhängnis wurde - immerhin bis heute. Das spricht nach meiner Ansicht für seine konsequente Absicht, solche Fehler zu vermeiden.

birkensee schrieb:Zudem halte ich einen Täter, der sich angesichts einer langjährigen Haftstrafe um Absicherung bemüht, für wahrscheinlicher als einen Täter, der sich für das Risiko seiner Festnahme nicht interessiert.

Gut, aber aus solch einer Perspektive machen nun mal weder die erste SMS, wenn man annimmt, die sei Teil eines Planes, noch die folgenden Telefonate überhaupt irgendeinen Sinn.

Ganz davon abgesehen, dass sich ganz allgemein kein mir bekannter Täter sich von irgendeiner Haftstrafe wird von seiner Tat abschrecken lassen.

birkensee schrieb:Bemerkenswert finde ich auch, dass dem Täter kein Fehler unterlief, der ihm zum Verhängnis wurde - immerhin bis heute. Das spricht nach meiner Ansicht für seine konsequente Absicht, solche Fehler zu vermeiden

Ich gehe davon aus, dass der Täter eine ganze Menge Fehler gemacht hat. Die Tatsache, dass er bis heute nicht entdeckt wurde, bedeutet jedenfalls nicht zwangsläufig, dass er keine gemacht hat.

birkensee schrieb:Der freiwillige Versand der 1. SMS war die nächstliegende Möglichkeit zu Beginn der Ermittlungen.

Die Ergebnisse dieser sehr gründlichen und aufwändigen Ermittlungen jedoch lassen nach meiner Ansicht diese Hypothese als sehr fragwürdig erscheinen.

Für die Kripo ergab sich aus der Annahme eines freiwilligen Versands der 1. SMS die folgerichtige Schlussfolgerung, der Täter müsse zu Fl in einem engeren Verhältnis gestanden haben, weil sonst eine Fahrt nach Nieheim unter diesen Umständen nicht zu erklären sei.

Die Überprüfung ihres Freundes- und Bekanntenkreise blieb ohne jedes Ergebnis.

Auch hierzu: Dass nichts gefunden wurde, heißt nicht zwangsläufig und als einzig mögliche logische Schlussfolgerung, dass in der falschen Richtung gesucht wurde.

birkensee schrieb:Wir scheinen intellektuelle Leistungen sehr unterschiedlich zu beurteilen.

Das mag sein. Aber es handelt sich hier um nicht um einen Laborversuch im luftleeren Raum, der sich auch mit durchschnittlicher Intelligenz nach Plan durchführen lassen kann. Zu viele Unbekannte, zu viele Dinge, die sich eben nicht planen lassen, zu viele menschliche Faktoren. Da müsste man schon halbwegs fit im Hirn sein, um stets adäquat reagieren zu können.

Wir sind uns wahrscheinlich sogar einig, dass der Täter kein böses Genie war. Daraus folgen für mich aber offenbar andere Rückschlüsse über den Tatverlauf. Ich gehe von weit weniger Planung und weit mehr Zufällen und Glück aus.

Das mag auf mein allgemeines Menschenbild zurück zu führen sein. Menschen sind nicht so dumm, wie man annimmt, sie sind aber auch nicht so intelligent, man annimmt.

Bezüglich Codewörter: Sie hat Chris doch im Telefonat mit "Christos" angesprochen...laut Chris ein Zeichen, dass sie in einer brenzligen Situation war... also so ohne Codewörter war das dann auch nicht.

oö1990 schrieb:Bezüglich Codewörter: Sie hat Chris doch im Telefonat mit "Christos" angesprochen...laut Chris ein Zeichen, dass sie in einer brenzligen Situation war... also so ohne Codewörter war das dann auch nicht.

Das stimmt so aber nicht ganz. Das war keine Verabredung zwischen den beiden, sondern eine spezifische Verhaltensweise ihrerseits.

birkensee schrieb:Das war nur ein Beispiel von @Höhenburg.

Gut also. Nur nennt er da noch weitere Beispiel aus. Aber auch egal.

Ich bin zwar kein Gedankenleser, nur wenn sich @Höhenburg andenkt Frauke könnte sich wie auch immer in einer Cod - Sprache mitgeteilt haben, so ist das nichts anderes als die weiter vorne geführt Diskussion, bei welcher in den SMS von Frauke schon geheime Nachrichten vermutet wurde.

Dies jedoch wurde von einigen usern mehr als verworfen. Ja sogar dargelegt, dass sowas einfach nicht zutreffen kann.

birkensee schrieb:Der freiwillige Versand der 1. SMS war die nächstliegende Möglichkeit zu Beginn der Ermittlungen.

Es gibt ja viele user welche an dem Zweifeln. Aber was hätte sich geändert, wenn die Polizei nicht von einem Freiwilligen Versand ausgegangen wären?

birkensee schrieb:Das legt nach meiner Ansicht die Vermutung nahe, dass es sich bei der 1. SMS aus Nieheim um eine falsche Fährte des Täters handelt.

Im nachhinein mag man zu diesem Schluss kommen. Aber zur Zeit der Ermittlungen war das der einzige Ansatzpunkt. Wie wissen auch heut noch nicht ob er falsch oder richtig war.

Hätte der Täter eine falsche Spur legen wollen, so ergibt sich zwangsmässig, und erst recht dann, wenn man von einem nicht freiwilligen Versand der 1.SMS ausgeht, dass alles geplant war, und somit ein Entführung eventuell unter Gewaltanwendung vorliegen muss.

Mir scheint da kannst dich von diesem Gedanken einer Entführung nur schwer trennen.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Gut, aber aus solch einer Perspektive machen nun mal weder die erste SMS, wenn man annimmt, die sei Teil eines Planes, noch die folgenden Telefonate überhaupt irgendeinen Sinn.

Eine vom Täter versandte 1. SMS aus Nieheim wäre sehr sinnvoll gewesen, wenn er damit von einer Entführung in PB ablenken wollte. Diese SMS suggerierte, dass FL noch 2 Stunden nach Verlassen des Pubs in fröhlicher Verfassung und noch keineswegs ein Entführungsopfer war. Die Umgebung des Pubs und ihr Nachhauseweg spielte als Ort des Verbrechens daher für die Kripo keine Rolle.
Wenn der Täter also von dem Ort, an dem es Spuren von ihm geben musste, ablenken und die Kripo an einem Ort, wo keine Spuren von ihm zu finden waren, suchen lassen wollte, wäre er unbestreitbar erfolgreich gewesen.

BoobSinclar schrieb:Ganz davon abgesehen, dass sich ganz allgemein kein mir bekannter Täter sich von irgendeiner Haftstrafe wird von seiner Tat abschrecken lassen.

Jemand, der zum Täter geworden ist, hat sich in der Tat nicht von einer Haftstrafe abschrecken lassen. Aber darum ging es überhaupt nicht. Ich bin nur im Gegensatz zu Dir der Meinung, dass der Täter nicht gefasst werden wollte und zu diesem Zweck über die Art seines Vorgehens gründlich nachgedacht hat.

BoobSinclar schrieb:Wir sind uns wahrscheinlich sogar einig, dass der Täter kein böses Genie war.

Bei der Verneinung des Adjektivs wahrscheinlich nicht. Ich verwende den Begriff "böse" nicht gern und ziehe es vor, den Täter als völlig skrupellos zu bezeichnen.
Für ein Genie halte ich den Täter ganz und gar nicht, und ich sehe auch keine Veranlassung, ihn für überdurchschnittlich intelligent zu halten. Aber ich gehe davon aus, dass der Täter in der Sorge um sein eigenes Wohlergehen zu einigem Nachdenken bereit war.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Mir scheint da kannst dich von diesem Gedanken einer Entführung nur schwer trennen.

Diese Absicht habe ich allerdings nicht, denn ich orientiere mich ganz gern an Fakten und Argumenten.