Mord an Frauke Liebs

@FritzPhantom
Gefühlt gehe ich nicht davon aus, dass der Täter einen Bezug zu Fraukes Freundeskreis, speziell zu Chris hatte.
Ich glaube, er ist eher jemand, der Frauke unabhängig von anderen Menschen beobachtet, kennengelernt erlebt hat. Meine Szenarien wären da Arbeit Patient/Angehöriger, vielleicht auch ein flüchtiger Kollege, theoretisch kann es auch jemand von einem externen Fahrdienst, Labor etc sein, oder jemand aus Nachbarschaft oder Nachtleben/Pub.

Jemand, der sich vielleicht sogar nie getraut hat Frauke anzusprechen, aber wahnsinnig aufmerksam beobachtet hat.

Die Beobachtung wurde womöglich auch nach der Tat fortgesetzt. Ich würde es nicht ausschließen, dass der Täter die Wohnung von Frauke und Chris immer wieder beobachtet hat, um zu kontrollieren, wann Fraukes Eltern da sind, wann Chris da ist etc.

nebelkind schrieb:Ich glaube nicht, dass mit der Fahrt nach Nieheim irgendwer getäuscht wurde.

Genau das denk ich auch nicht, ich denke sogar, dass die Fahrten nach Paderborn das eigentliche Täuschungsmanöver waren.

Ich denke es war nie Seine Absicht, dass das Handy im Raum Nieheim geortet wurde. Um den Fehler auszubessern, wollte er durch die Anrufe die Spur auf Paderborn lenken.

nebelkind schrieb:Der Täter ist selbst von der Tat an sich überrascht und auch überfordert, vielleicht auch einfach nicht der Hellste.

Das teile ich auch. Das war nie und nimmer von langer Hand geplant. Vielleicht geplant ja, aber anders und nicht gut, der Täter hat immer mehr die Kontrolle verloren, Er hat sich immer mehr reingeritten. Vielleicht war ein Mord niemals geplant, nur der Druck wurde ihm zu groß...

(Wurde eigentlich damals, als die Sache noch eine Vermisstensache war schon öffentlich gemacht, dass es eine Ortung im Raum Nieheim gab?)

nebelkind schrieb:Da das Höxter Paar als Täter wegfällt

Auch diese Spur lässt mich nicht los. Ich fand die Zufälle in dieser Geschichte auch sehr heftig. Als damals der Verdacht aufkam, hatte ich ein wenig die Lebensgeschichte des Höxtertypen recherchiert und fand beängstige räumliche Parallelen zu unserem Fall hier. Ich bin schon fast in Jubel ausgebrochen, weil ich dachte endlich klärt sich Fraukes Geschichte auf... Aber Pustekuchen.

In diesem Mordfall gibt es augenscheinlich kein richtiges Motiv. Warum eigentlich? Vielleicht ist man einfach nur zu sehr fokussiert auf die Person Frauke. Womöglich sollte man den Fokus mal etwas unschärfer stellen, um ein eventuell clever verstecktes Motiv überhaupt entdecken zu können.... Etwas, wo hier noch niemand dran gedacht hat.

@morgenstern123
Was könnte deiner Meinung denn das Mordmotiv sein?

Wenn ich so richtig überlege, muss es eigentlich IMMER das EINE Motiv geben?

Durch das lange am leben lassen und den fehlenden Spuren am Leichnam ist es für mich sehr schwer zu sagen, dass es das eine Motiv in diesem Fall einfach gab.

Aber so sehe ich es auch in den Höxter Fällen. Gab es bei all den Qualen, die sie ihren Opfern angetan haben, DAS Motiv was letztlich zum Tod führte?
-Ich weiß, daß gehört hier nicht hin. Möchte damit nur unterstreichen, dass ich das mit dem EINEN isolierten Motiv in einigen Fällen schwierig finde.

Ich weiß nicht, ob man das im Open publizieren sollte.

@nebelkind
Nein, es muss kein für uns nachvollziehbaren Motiv geben. Eifersucht, Minderwertigkeitskomplexe, irgendetwas Wahnhaftes... Ich finde, bei vielen Morden gibt es kein richtiges Motiv, zumindest wenn man mit klarem Verstand rangeht.

FritzPhantom schrieb:Nebelkind
Nein, es muss kein für uns nachvollziehbaren Motiv geben. Eifersucht, Minderwertigkeitskomplexe, irgendetwas Wahnhaftes...

Richtig. Ein Motiv, was einfach nur im kranken Hirn des Täters nachvollziehbar ist. Zudem ist fraglich ob Frauke als Opfer nicht austauschbar war. Es läge ja nahe, dass er auch evtl einfach nur ein weibliches attraktives Opfer gesucht hatte und Frauke wirklich einfach zur falschen Zeit am falschen Ort war.

Hätte, wäre, könnte und doch kein einziger klarer Hinweis... Es ist schon frustrierend...

Sorry, weiß nicht ob mein Beitrag falsch interpretiert wurde. I c h würde das eventuelle, versteckte Motiv nicht im Open publizieren.

@morgenstern123
Wir verstehen Dich offensichtlich nicht, was willst Du damit sagen?

Man sollte nicht vergessen, dass die Todesursache unbekannt ist. Zwar ermittelt die Mordkommission, allerdings weiss niemand, ob der Tod geplant war. Das ist denkbar, es kann aber auch so gewesen sein, dass es eine Betäubungsmittelüberdosis oder was auch immer gab. Von daher ist es schwer, über ein Motiv zu spekulieren.

Diese ist wohl unbekannt. Aber es ist fraglich, ob diese wirklich etwas mit dem wirklichen Tatmotiv zu tun hat.

Kann mir jemand sagen, wann genau das Verschwinden von Frauke damals öffentlich gemacht wurde?

Haben Medien schon in der Woche berichtet, als Frauke noch angerufen hatte oder wurde der Vermisstenfall als solcher erst später öffentlich?

abberline schrieb:Man sollte nicht vergessen, dass die Todesursache unbekannt ist.

Wie übrigens auch der Täter. Darum auch das ständige "ich glaube ...".

nebelkind schrieb:dass man die Tat nicht als Ganzes sehen sollte

Warum sollte man das nicht? Zu meinen, die Beteiligten wären da irgendwie rein geschlittert, daran glaube ich nicht. Um jemanden eine Woche festzuhalten bedarf es schon einer gewissen Planung meiner Meinung nach. Eine gewisse soziale Einbindung gibt es immer und es gab (Fahrzeug-)Bewegungen, nicht wenige möchte ich sagen. Also gab es auch Betankungen, vielleicht Wege vom Fahrzeug ins Versteck und umgekehrt. Es standen womöglich Nahrungsmittel und Getränke zur Verfügung für die Geisel und ihn. Man muss auch mal austreten usw. Auf den Zeitungsartikel vom 23.06.2006 (s. unter Bilder) mit der Nieheim Veröffentlichung reagierte der Täter. Frauke wusste, dass sie eine Woche weg ist (s. letzter Anruf, Gesprächsprotokolle) und die Polizei sie deshalb sucht, darüber könnte gesprochen worden sein. Eine Woche mehr oder weniger ständig zusammen zu sein, ist eine lange Zeit.

nebelkind schrieb:bis Frauke schließlich ihr Leben verliert

"Bis der Täter es ihr nimmt" erscheint mir angemessener zu formulieren. Jedenfalls dann, wenn die EB, wie hier, von Mord sprechen.

nebelkind schrieb:meint ihr, dass er dann erstmal daran interessiert ist, irgendwelche falschen Fährten zu legen?

Wenn er die Tat geplant hatte: ja, davon gehe ich aus. Falsche Fährten zu legen, das passt gut auf die Täterschaft. Etwas erzählen (lassen), was stimmt (Ortsangabe) und nicht stimmt (Freilassungszusage), evtl. Lügengeschichten, um sie in ein Fahrzeug zu locken, etc. Nieheim deshalb, um vom Initialort abzulenken und die Tat räumlich und zeitlich vom Initialort auf Nieheim zu verschieben. Ich denke, er hatte einen (zu) starken Bezug zum Initialort, daher sah er sich zu dieser Verschleierung gezwungen.

sören42 schrieb:Nebelkind schrieb:
dass man die Tat nicht als Ganzes sehen sollte

Warum sollte man das nicht?

Schon alleine deswegen, weil wir die Geschehnisse nur in der Rückschau "als Ganzes" beurteilen können, der oder die Täter aber vorwärts agiert haben. Wir gehen von einem Ende aus, der Täter nicht unbedingt. Das mag dazu führen, dass man alles darauf untersucht, wo der rote Faden ist, der in der Rückschau erkennbar ist. Für die Geschehnisse brauche ich aber vorwärts handelnd keinen roten Faden, um da zu landen, wo ich lande.

Das, was wir wissen, gibt einen stets auf Neue improvisierenden Täter eher her, als ein planerisches Genie, der sich um alle Eventualitäten um drei Ecken abzusichern wusste und das auch im vorhinein tat und dessen Vermutungen über das Verhalten der Polizei und der Angehörigen sich auch noch als komplett zutreffend herausstellten. Ein intelligenter sadistischer Soziopath mit extremem Einfühlungsvermögen.

Nein. Es laufen zwar viel Knalltüten rum aber daran glaube ich nicht. Und ich halte es nicht für sinnvoll, die Tat als Ganzes aus der Rückschau zu sehen. Dementsprechend glaube ich auch nicht an dreifache Meta-Ablenkungsmanöver. Die Wirklichkeit ist im Zweifel um einiges banaler als wir das glauben wollen.

BoobSinclar schrieb:Das, was wir wissen, gibt einen stets auf Neue improvisierenden Täter eher her, als ein planerisches Genie, der sich um alle Eventualitäten um drei Ecken abzusichern wusste und das auch im vorhinein tat und dessen Vermutungen über das Verhalten der Polizei und der Angehörigen sich auch noch als komplett zutreffend herausstellten. Ein intelligenter sadistischer Soziopath mit extremem Einfühlungsvermögen.

Das hast Du schon sehr gut auf den Punkt gebracht. Das der Täter ein Universalgenie mit nahezu hellseherischen Fähigkeiten ist, möchte ich ebenfalls stark anzweifeln. Er konnte keinesfalles alles so planen und vorhersehen, wie es gekommen ist und war deshalb zur Improvisation gezwungen. Zudem war er durchaus risikofreudig, weil Fahrten mit einem Entführungsopfer immer riskant sind, ebenso wie Livetelefonate. Aber ich halte ihn auch nicht für einen dummen Glückspilz. Er beging die Tat mMn nicht spontan, hatte eine Vorplanung und sich das passende Umfeld organisiert. Er agierte nicht ungeschickt, beging keine größeren Fehler und ging -trotz der Dauer- scheinbar ruhig und besonnen vor. Das Risiko das er einging, konnte von ihm theoretisch durch ein intelligentes Vorgehen minimiert werden. Ob er es auch tat, oder leicht hätte erwischt werden können, muß derzeit noch offen bleiben. Fakt ist: Bis heute ist er nicht gefasst und das Risiko das es passiert sinkt mit fortschreitender Zeit kontinuierlich. Wir wissen natürlich nicht, wie genial er genau vorging oder ob er es vor allem Fortuna zu verdanken hatte, bis heute nicht gefasst zu werden. Trotzdem würde ich ihn nicht unterschätzen.

BoobSinclar schrieb:Die Wirklichkeit ist im Zweifel um einiges banaler als wir das glauben wollen.

Man sollte bei seinen Spekulationen nicht zu sehr in die Tiefe gehen und einen Ansatz um fünf Ecken und bis ins Detail ausschmücken. Das ist richtig. Wie "einfach" die Wahrheit dann am Ende wirklich ist, zeigt sich erst nach der Aufklärung des Falles.

sören42 schrieb:Nieheim deshalb, um vom Initialort abzulenken und die Tat räumlich und zeitlich vom Initialort auf Nieheim zu verschieben. Ich denke, er hatte einen (zu) starken Bezug zum Initialort, daher sah er sich zu dieser Verschleierung gezwungen

Wenn Paderborn der Initialort gewesen ist, dann macht es keinen Sinn, mit den Anrufen, nachdem er auf Nieheim ablenkt, die Spur wieder nach Paderborn zu führen.

Ich finde, den Ansatz von @BoobSinclar echt gut. Die Tat als Ganzes ist ja erst "bekannt", nachdem alles vorbei war und man Puzzleteile herausfand, aber nie ein Motiv, eine Todesursachen, nie den Verbleib der verschwundenen Gegenstände, keine DNA vom Täter, keine Tatwaffe und nie den Festhalteort. Also müsste man gedanklich zu Anfang (oder was man dafür hält) gehen und die Tat durchlaufen von Punkt zu Punkt.

@morgenstern123
Warum sollten wir hier nicht über das Motiv spekulieren? Im besten Fall hat jmd eine gute Idee, die noch keiner hatte. Selbst wenn der Täter mitliest, kann er ja nichts gegen schlaue Ideen unternehmen!

Ich hatte vor ein paar Seiten ja schonmal ein paar Ideen bzw Fragen geäußert, die ganz neu waren. Die Diskussionen um Ablenkung, genaue Orte, Zeitangaben, fremd oder bekannt, Auto oder nicht Auto - dreht sich alles um den Täter und ist reine Spekulation. Daher wird es immer so sein, dass manche so und manche so sagen.

Aber das Motiv könnte tatsächlich etwas sein, womit man dem Täter näher kommt. Schließen wir mal den extrem unwahrscheinlicher Fall aus, dass es keinen Grund für das Festhalten und dem Mord gab. Evtl war der Mord nicht von Anfang an geplant, aber auch dann müsste es ja einen Grund gegeben haben, warum er oder sie Frauke eine Weile festhalten wollte (vielleicht war auch keine Woche geplant?) Falls er doch unvorbereitet war, könnte es sogar sein, dass er "nur" mit ihr reden wollte und des dann immer weiter eskaliert.

Daher wäre für mich die Ausgangsfrage: Was wollte er von ihr? Muss ja etwas sein, was er nicht einfach so besprechen wollte. Sonst hätte er sich mit an den Tisch im Pub setzen können (falls die Theorie stimmt, dass er dort war). Oder er hätte sie einfach auf dem Heimweg begleiten können zum reden vom Pub aus oder wenn er sie irgendwo angepasst hätte.
Wenn es von Anfang an als Entführung bzw Festhaltung geplant war - dann auch warum? (schließen wir mal einen rein sadistischen Grund für den Moment aus). Wenn es ein recht menschliches Motiv wie Wut, Trauer, Eifersucht, Neid, Liebe, Verzweiflung, Vertuschung oder Verdeckung von etwas anderem war?

Bsp: Frauke wusste etwas über ihn, was auf keinen Fall rauskommen durfte. Er wollte mit ihr reden oder sie festhalten, um ihr klar zu machen, dass sie das auf keinen Fall verraten darf. Vielleicht wollte er sie einschüchtern und ihr drohen. Und es wurde dann doch ein Mord, weil es eskaliert ist, egal wie.

So würden mir noch bestimmt einige weitere Szenarien einfallen, die erstmal nur ums Motiv gehen...

Neonweiss22 schrieb:Wenn Paderborn der Initialort gewesen ist, dann macht es keinen Sinn, mit den Anrufen, nachdem er auf Nieheim ablenkt, die Spur wieder nach Paderborn zu führen.

Nunja, wenn die Polizei der Theorie folgte, dass er damit von Nieheim ablenken wollte, wäre sie ihm ja voll auf den Leim gegangen?

BoobSinclar schrieb:der oder die Täter aber vorwärts agiert haben. Wir gehen von einem Ende aus, der Täter nicht unbedingt. Das mag dazu führen, dass man alles darauf untersucht, wo der rote Faden ist, der in der Rückschau erkennbar ist. Für die Geschehnisse brauche ich aber vorwärts handelnd keinen roten Faden, um da zu landen, wo ich lande.

Das, was wir wissen, gibt einen stets auf Neue improvisierenden Täter eher her, als ein planerisches Genie, der sich um alle Eventualitäten um drei Ecken abzusichern wusste und das auch im vorhinein tat und dessen Vermutungen über das Verhalten der Polizei und der Angehörigen sich auch noch als komplett zutreffend herausstellten. Ein intelligenter sadistischer Soziopath mit extremem Einfühlungsvermögen.

Nein. Es laufen zwar viel Knalltüten rum aber daran glaube ich nicht. Und ich halte es nicht für sinnvoll, die Tat als Ganzes aus der Rückschau zu sehen. Dementsprechend glaube ich auch nicht an dreifache Meta-Ablenkungsmanöver. Die Wirklichkeit ist im Zweifel um einiges banaler als wir das glauben wollen.

An einen Dummkopf muss man aber auch nicht glauben. Wenn Nieheim die Ablenkung war, hatte er ja schon den größten Fahraufwand kurz nach Abgreifen FLs betrieben. Vielleicht hat er dann auch erst mal die Reaktion abgewartet, und als es dann in der Presse hieß, seit einer SMS aus Nieheim gab es kein Lebenszeichen mehr von ihr, erst die Anrufe geplant und ausgeführt. Zudem: Angenommener Rückruf, 15 Stunden später Anruf am hellichten Tage, für mich schwer vorstellbar, dass das Zufall gewesen und nicht einer gewissen Planung entsprungen ist.

Kangaroo schrieb:Definitiv.
Frauke Liebs stimmte von Typus und ich halte es für Realistisch dass der Täter gesehen hat das Frauke´s Handyakku leer war.

Ggf. sogar dass sie Chris ihren Schlüssel gab weswegen er letztendlich auch als Kontaktperson ausgewählt worden sein könnte.
Wir sprechen hier ja auch nicht von einem Zeitraum von zig Stunden. Frauke war ja nur wenige Stunden dort.

Das kann ich mir so bei einem Einzeltäter nicht vorstellen. Dann müsste er sein KFZ ja auch noch so geparkt haben, dass FL nah daran vorbei kommt, sonst hätte jemand vom Abgreifen etwas merken müssen. Oder hat er sie dann mit Messer am Hals erst mal 100 Meter bis zum Auto gezerrt? Das ist für mich zumindest im Hochsommer und der späten Dämmerung eher abwegig.

Ich Versuchs nocheinmal...

Kann mir niemand sagen, wann genau Fraukes Verschwinden zum ersten Mal öffentlich bekannt wurde? (Die erste Meldung. Ab wann hat Zeitung, Radio darüber berichtet)??

Für mich macht es im Denkprozess einen riesen Unterschied ob der Täter während der Entführung wusste, dass nach ihm gefahndet wird