Mord an Frauke Liebs

biene99 schrieb:Ich denke, daß Du Dir das zu idealistisch vorstellst. Die Möglichkeiten der Auswertung von solchen Daten sind zwar heute sehr mächtig. Aber ob das zum damaligen Zeitpunkt schon so war, bezweifle ich. Viel mehr als "in welcher Zelle / Funkmast war das Handy von Frauke in welchem Zeitraum eingeloggt" wird da m.E. nicht analysiert worden sein

Das stimmt. Die technischen Möglichkeiten im Allgemeinen haben sich seit damals fortlaufend erheblich verbessert.
Ob man aus den damaligen Untersuchungsergebnissen (Berichte, Auswertungen, Telefonverbindungen, Ortungen etc.) mit heutigen technischen Methoden neue oder weitere Erkenntnisse gewinnen würde?
Keine Ahnung, aber ich könnte es mir schon vorstellen.
Meine Hoffnung liegt hier auf der Cold Cases Einheit.

Dass sich die Arbeit der Ermittler auszahlt, zeigt etwa der Mordfall Elke Sandker aus dem Jahr 1995. Anfang 2018 seien die Ermittlungen wieder aufgenommen worden, nachdem an der Kleidung des Opfers genetische Spuren festgestellt worden waren, sagte Ayyildiz. Nach einem DNA-Abgleich habe der mutmaßliche Täter überführt werden können. Der 65-Jährige muss sich derzeit am Landgericht Osnabrück verantworten.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/341-Cold-Cases-beschaeftigen-die-Ermittler,coldcases116.html

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biene99 schrieb:Aufwendige Ortungen und genaue Peilungen sind nur mit wesentlich größerer Ausstattung zum Teil Vor-Ort - und soweit mir bekannt - auch nur dann möglich, wenn man den Anruf real-Time mitverfolgt hätte - und das war ja anscheinend nicht der Fall. Da hatte sich ja Frau Liebs drüber aufgeregt, daß die Auswertungen des Providers a) über einen bestimmten Tag hinaus (ich glaube Freitag) gar nicht angefordert waren und b) erst Wochen (Monate?) später vorgelegen haben - auch wegen einem "fehlendem Gerichtsbeschluss".

Mir sind keine Aussagen seitens der EB dazu bekannt. Klar erscheinen mir die eingeschränkten Handlungsmöglichkeiten seitens der Polizei, aufgrund der unübersichtlichen und nicht eindeutigen Gefahrenlage für Frauke, die sich durch die ominösen Anrufe täglich ergab.
Aus Schilderungen durch Dritte gab es aus meiner Sicht keine realistische Chance, sich ein objektives Bild der tatsächlichen Gefahrenlage für Frauke zu machen. Wie denn?
Deren Befugnisse sind sehr stark an Gesetze gebunden und Fraukes Persönlichkeitsrechte mussten bewahrt werden.

Es hätte also deutliche Anzeichen für eine Konkrete Lebensgefahr für Frauke geben müssen.
Und war dies der Fall? – Ich bin der Meinung Nein.
Sie meldete sich. Die verwaschene Stimme hätte auch andere Gründe haben können und nicht Betäubungsmittel, oder? – Sie hätte sich auch aus anderen Gründen von ihrem persönlichen Umfeld entfernen können.
Das muss die Polizei beachten/bedenken und woher hätten sie erkennen können, dass dies in Fraukes Fall nicht zutreffend war?

Ich bin kein Jurist, dies ist nur meine persönliche Interpretation davon bezüglich der häufig geäußerten Kritik gegenüber der Polizei.

Im Netz findet man gutes, informatives Material dazu, wie z.B. dieses hier vom Innenministerium aus NRW.

[quote

] § 20a (Fn 12)
Abfrage von Telekommunikations- und Telemediendaten

(1) Die Polizei kann soweit erforderlich von jedem, der geschäftsmäßig Telekommunikationsdienste oder Telemediendienste erbringt oder daran mitwirkt (Diensteanbieter), Auskunft verlangen über

1. Bestandsdaten im Sinne der §§ 95, 111 Telekommunikationsgesetz und § 14 Telemediengesetz; die Auskunft darf auch anhand einer zu bestimmten Zeitpunkten zugewiesenen Internetprotokoll-Adresse verlangt werden (§ 113 Absatz 1 Satz 3 Telekommunikationsgesetz (Fn 14)),

2. folgende Verkehrsdaten im Sinne des § 96 Telekommunikationsgesetz:

a) die Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse oder der Endeinrichtungen, personenbezogene Berechtigungskennungen, bei Verwendung von Kundenkarten auch die Kartennummer, bei mobilen Telekommunikationsendgeräten auch die Standortdaten,
b) den Beginn und das Ende der jeweiligen Verbindung nach Datum und Uhrzeit,
3. folgende Nutzungsdaten im Sinne des § 15 Telemediengesetz:
a) Merkmale zur Identifikation der Nutzerin oder des Nutzers,
b) Angaben über den Beginn und das Ende sowie den Umfang der jeweiligen Nutzung nach Datum und Uhrzeit.
Die Maßnahmen nach Satz 1 sind nur zulässig

1. wenn die hohe Wahrscheinlichkeit eines Schadens für Leben, Gesundheit oder Freiheit einer Person besteht oder
2. zur Abwehr einer gemeinen Gefahr
und nur, soweit die Erreichung des Zwecks der Maßnahme auf andere Weise aussichtslos oder wesentlich erschwert wäre. Die Daten sind der Polizei unverzüglich zu übermitteln. Dritten dürfen die Daten nur mit Zustimmung der betroffenen Person zugänglich gemacht werden.

(2) Bei Maßnahmen nach Absatz 1 dürfen personenbezogene Daten Dritter nur erhoben werden, wenn dies aus technischen Gründen unvermeidbar ist. Sämtliche nach Absatz 1 erhobene personenbezogene Daten Dritter sind nach Beendigung der Maßnahme unverzüglich zu löschen.
(3) Maßnahmen nach Absatz 1 bedürfen der Anordnung durch die Behördenleiterin oder den Behördenleiter. Der Antrag bedarf der Schriftform. In der schriftlichen Anordnung sind

1. die tragenden Erkenntnisse für das Vorliegen der Gefahr nach Absatz 1 und die Begründung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme,
2. die Art der Maßnahme anzugeben sowie,
soweit vorhanden,
3. der Name und die Anschrift der Betroffenen, gegen die sich die Maßnahme richtet und
4. eine Kennung des Telekommunikationsanschlusses oder Endgerätes.
Abweichend von Satz 1 bis 3 können Antrag und Anordnung bei Gefahr im Verzug fernmündlich erfolgen; die Schriftform ist binnen drei Tagen nachzuholen.


§ 20b (Fn 12)
Einsatz technischer Mittel bei Mobilfunkendgeräten

Die Polizei darf unter den Voraussetzungen des § 20a auch technische Mittel zur Ermittlung des Standortes eines aktiv geschalteten Mobilfunkendgerätes und zur Ermittlung der Geräte- und Kartennummern einsetzen. Die Maßnahme ist nur zulässig, wenn ohne die Ermittlung die Erreichung des Zwecks nach Satz 1 aussichtslos oder wesentlich erschwert wäre. Personenbezogene Daten einer dritten Person dürfen anlässlich solcher Maßnahmen nur erhoben werden, wenn dies aus technischen Gründen zur Erreichung des Zwecks nach Satz 1 unvermeidbar ist. Sie unterliegen einem absoluten Verwendungsverbot und sind nach Beendigung der Maßnahme unverzüglich zu löschen. § 20a Absatz 5 gilt entsprechend.


§ 20c
(Fn 19)Datenerhebung durch die Überwachung der laufenden Telekommunikation

(1) Die Polizei kann ohne Wissen der betroffenen Person die laufende Telekommunikation einer Person überwachen und aufzeichnen,

1. die nach den §§ 4 oder 5 verantwortlich ist, wenn dies zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes oder für Leib oder Leben einer Person geboten ist,[/quote]

Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=3120071121100036031


[von mir unterstrichen]

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biene99 schrieb:Zum Umherfahren mit Opfern des Nachts: Da gibt es ja in direkter Umgebung den Höxter-Fall, welcher ja anscheinend nichts mit dem Fall Frauke Liebs zu tun hat - wo es aber auch Usus war, mit den Opfern des Nachts durch die Gegend zu fahren.

Da stimme ich dir zu.
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob nach dem Brief von Angela W. mit der Bitte um Kontaktaufnahme auch Kontakt zu ihr aufgenommen wurde oder was daraus geworden ist.

Ablagestelle: das war ein gezieltes Ablegen an diesem Ort, als nicht Ortskundiger fährt man da vorüber bzw. man sieht nur Wald, Wald. Diese einbuchtung die muss man kennen. Die entdeckt man nicht plötzlich.

Wenn Frauke sagt, am Telefon, sie geht doch nicht beziehungsweise sie verschwindet doch nicht wegen einem Typen für eine Woche? Was meint sie damit. Was will sie damit ausdrücken?

waldkind7 schrieb:Mir sind keine Aussagen seitens der EB dazu bekannt. Klar erscheinen mir die eingeschränkten Handlungsmöglichkeiten seitens der Polizei, aufgrund der unübersichtlichen und nicht eindeutigen Gefahrenlage für Frauke, die sich durch die ominösen Anrufe täglich ergab.
Aus Schilderungen durch Dritte gab es aus meiner Sicht keine realistische Chance, sich ein objektives Bild der tatsächlichen Gefahrenlage für Frauke zu machen. Wie denn?
Deren Befugnisse sind sehr stark an Gesetze gebunden und Fraukes Persönlichkeitsrechte mussten bewahrt werden.

Es hätte also deutliche Anzeichen für eine Konkrete Lebensgefahr für Frauke geben müssen.
Und war dies der Fall? – Ich bin der Meinung Nein.
Sie meldete sich. Die verwaschene Stimme hätte auch andere Gründe haben können und nicht Betäubungsmittel, oder? – Sie hätte sich auch aus anderen Gründen von ihrem persönlichen Umfeld entfernen können.
Das muss die Polizei beachten/bedenken und woher hätten sie erkennen können, dass dies in Fraukes Fall nicht zutreffend war?

Ich bin kein Jurist, dies ist nur meine persönliche Interpretation davon bezüglich der häufig geäußerten Kritik gegenüber der Polizei.

Das mag rein formal so stimmen. Aber Frau Liebs sagt ja, daß sie sozusagen am Anfang einfach "abgebügelt" worden ist von einem Beamten: "Was wollen Sie eigentlich, sie meldet sich doch jeden Tag" (oder so ähnlich). Versetz Dich mal bitte in ihre Lage. Das ist schon sehr sehr hart und ich vermute nicht, daß dieser Polizist sich im Nachhinein bei Frau Liebs entschuldigt hat. Man kann sowas auch freundlich versuchen zu vermitteln. Meine Meinung, ich war natürlich nicht mit dabei.

waldkind7 schrieb:In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob nach dem Brief von Angela W. mit der Bitte um Kontaktaufnahme auch Kontakt zu ihr aufgenommen wurde oder was daraus geworden ist.

Nichts. Angeblich gibt es keinen Zusammenhang. Sagt auch hier jemand, der anscheinend in direktem Kontakt mit Frau Liebs diesbezüglich steht. Die Spur sei nicht relevant und man brauche sie nicht zu beachten und man solle darüber auch nicht diskutieren, da das keinen Sinn mache (gemäss dem user Frauke2020)

Heribert schrieb:Wenn Frauke sagt, am Telefon, sie geht doch nicht beziehungsweise sie verschwindet doch nicht wegen einem Typen für eine Woche? Was meint sie damit. Was will sie damit ausdrücken?

Die ganze diesbezügliche Konversation lautet (gemäss Transkript, was nicht authentisch sein muss):

Chris: „Warum bist du denn weg?"
Frauke: „Das weißt du doch, Chris."
Chris: „Nein. Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"
Frauke: „Du weißt doch, dass ich nicht wegen einem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."

und bedeutet Folgendes:

Du kennst mich doch. Vielleicht hab ich mal einen One-Night-Stand aber ich verschwinde doch nicht Hals-über-Kopf mit einem Typen für eine ganze Woche. Jetzt denk doch mal nach. Ich bin entführt worden und befinde mich in der Hand eines geisteskranken Psychopathen. Streng Deinen Krips an. Versuch mir zu helfen.

... das ist kein (also genau Null) Vorwurf an Chris. Der wollte wahrscheinlich einfach nur was sagen um das Gespräch am Laufen zu halten.

Heribert schrieb:Ablagestelle: das war ein gezieltes Ablegen an diesem Ort, als nicht Ortskundiger fährt man da vorüber bzw. man sieht nur Wald, Wald. Diese einbuchtung die muss man kennen. Die entdeckt man nicht plötzlich.

Er wird vermutlich die Stelle vorher - ohne Leiche im Auto - ausgekundschaftet haben.

biene99 schrieb:Er wird vermutlich die Stelle vorher - ohne Leiche im Auto - ausgekundschaftet haben.

Noch einfacher

Er kennt diese Stelle einfach. Ortskundig

@waldkind7
Würde mich auch interessieren, was nach dem Brief von Angelika W. geschehen ist. Immerhin war dieser Brief Frau Liebs so wichtig, dass sie ihn in die Kamera gehalten hat und gleich mehrere Medien darüber berichtet haben.

@biene99
Wenn Frauke2020 (6 Beiträge, letztmalig vor mehr als fünf Wochen online) meint, man solle darüber nicht diskutieren, möchte ich dem User die Eignung absprechen, Ratschläge zu erteilen.

emz schrieb:Wenn Frauke2020 (6 Beiträge, letztmalig vor mehr als fünf Wochen online) meint, man solle darüber nicht diskutieren, möchte ich dem User die Eignung absprechen, Ratschläge zu erteilen.

Du erstaunst mich manchmal. Der user2020 hat doch eindeutig gesagt, daß er im Namen von Frau Liebs spricht und das anscheinend auch mir der Verwaltung hier (was immer das ist) abgeklärt hat. Warum zweifelst Du dann an seinen Aussagen / "Ratschlägen"?

@Heribert
@waldkind7
Hab die Tage wieder bisschen mitgelesen, und einer von euch hat doch gemeint der Täter könnte Hobbyjäger sein.
Finde ich sehr interessant den Gedanken, denn ich hab mir letztens erst gedacht womit hat er sie bedroht?
Hatte der eine Schusswaffe? Womit bedroht man jemanden sonst so dermaßen?
Auch der Ablageort könnte ein Hinweis auf einen Hobbyjäger sein oder den Sohn eines Jägers. (der möglicherweise zugriff auf den Waffenschrank hatte)

biene99 schrieb:Der user2020 hat doch eindeutig gesagt, daß er im Namen von Frau Liebs spricht und das anscheinend auch mir der Verwaltung hier (was immer das ist) abgeklärt hat. Warum zweifelst Du dann an seinen Aussagen / "Ratschlägen"?

@biene99
Auch ich bezweifel, das ein User, der hier mal kurz reingeschaut hat und ganz offensichtlich kein Interesse mehr an diesem Thread//Forum hat entscheiden sollte, über welche Aspekte/Themen die User hier zu diskutieren haben und über welche nicht.
Der Brief von A.W. ist genau so diskussionswürdig wie irgendwelche Theorien über Windräder, mögliche Transportmittel oder Fraukes Aktivitäten auf Onlineplattformen.

F.Einstoff schrieb:Auch ich bezweifel, das ein User, der hier mal kurz reingeschaut hat und ganz offensichtlich kein Interesse mehr an diesem Thread//Forum hat entscheiden sollte, über welche Aspekte/Themen die User hier zu diskutieren haben und über welche nicht.
Der Brief von A.W. ist genau so diskussionswürdig wie irgendwelche Theorien über Windräder, mögliche Transportmittel oder Fraukes Aktivitäten auf Onlineplattformen.

Der Arme. Er hatte doch nur den Tip oder Ratschlag - als "Sprachrohr" von Frau Liebs - gegeben, daß es keinen Sinn macht darüber zu diskutieren. Wer wenn nicht Frau Liebs kann diese Situation am besten einschätzen. Wenn Leute hier trotzdem darüber diskutieren wollen, klar, warum nicht.

biene99 schrieb (Beitrag gelöscht):Unser Team hat einen Boss – das ist Frau Liebs.
NICHTS geschieht ohne Rücksprache bzw. Anweisung – auch jede Formulierung ist abgestimmt.

@biene99
Das der User dann hier auch schnell wieder weg war ist demnach auch ein Wunsch von Frau Liebs? Anscheinend mag sie dieses Forum hier nicht so sehr.

F.Einstoff schrieb:Das der User dann hier auch schnell wieder weg war ist demnach auch ein Wunsch von Frau Liebs? Anscheinend mag sie dieses Forum hier nicht so sehr.

Da hat sie mein vollstes Verständnis - wenn man so einige Kommentare hier liest. Sie hat doch selber gesagt, daß sie nicht in die Foren reinguckt. Und ja, vielleicht hat sie tatsächlich die Anweisung gegeben hier nix mehr zu schreiben. Hätte ich an ihrer Stelle auch gemacht - als Boss. Hat sie nicht sogar das Recht, das Forum ganz abdrehen zu lassen? Was hat das Forum bisher gebracht?

biene99 schrieb:Chris: „Warum bist du denn weg?"Frauke: „Das weißt du doch, Chris."Chris: „Nein. Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"Frauke: „Du weißt doch, dass ich nicht wegen einem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."und bedeutet Folgendes: Du kennst mich doch. Vielleicht hab ich mal einen One-Night-Stand aber ich verschwinde doch nicht Hals-über-Kopf mit einem Typen für eine ganze Woche. Jetzt denk doch mal nach. Ich bin entführt worden und befinde mich in der Hand eines geisteskranken Psychopathen. Streng Deinen Krips an. Versuch mir zu helfen.

@biene99
Das ist kein Fakt. Das ist eine Interpretation von Dir.

Denkbar wäre auch, dass sie mit "Das weißt du doch, Chris" eine Botschaft an den Entführer richten wollte, sinngemäß "Chris weiß Bescheid" (auch wenn er in Wahrheit gar nichts wusste) - aber wenn Chris anders reagiert hätte, hätte der Entführer sich nicht mehr sicher sein können, was er weiß. Für diese Interpretation musste dies im Bereich des Möglichen für den Täter liegen, dass er etwas wissen konnte.

Denkbar wäre weiterhin, dass er tatsächlich darauf kommen könnte. Aber da wird Chris schon selbst überlegt haben.

emz schrieb:Wobei man natürlich das Kreuz als Grabbeigabe berücksichtigen muss.

Das ist Unsinn, das Kreuz gehörte Frauke, wie Herr Östermann gegenüber dem user Malinka in diesem Forum bestätigt hat.

frauZimt schrieb:Mir leuchtet einfach nicht ein, warum ein Waldstück mit diesem Namen bewusst gewählt worden sein soll.Aus so einer art Aufräumspleen?

Ja, so ein Spleen im Sinne von Zwangshandlungen, das hielte ich für vorstellbar:
1. Letzer Anruf nach Verschwinden: Exakt 7 Tage
2. Nennen des Wortes Paderborn im Anruf (vorgeblicher und zum Zeitpunkt der Anrufe auch tatsächlicher Aufenthaltsort): Genau 3 mal.
3. Erste SMS aus Nieheim (nie heim)
4. Ablageort am Totengrund (doppelte Bedeutung: Grund für Tod bzw. Grund (Boden) für Tote - wie es genau hier gemeint war, bleibt offen)

@biene99 @emz

F.Einstoff schrieb:Auch ich bezweifel, das ein User, der hier mal kurz reingeschaut hat und ganz offensichtlich kein Interesse mehr an diesem Thread//Forum hat entscheiden sollte, über welche Aspekte/Themen die User hier zu diskutieren haben und über welche nicht.Der Brief von A.W. ist genau so diskussionswürdig wie irgendwelche Theorien über Windräder, mögliche Transportmittel oder Fraukes Aktivitäten auf Onlineplattformen.

Sehe ich auch so. Diese Website wurde von verschiedenen Medien, unter anderem Bild, auch nicht zitiert, vom Westfalen Blatt schon. Der User frauke2020 hat etwas dazu geschrieben, wer daran mitwirkt, richtig transparent ist es aber nicht. Sicher hat es seinen Wert, aber es sollte unsere Diskussion hier nicht zu sehr beeinflussen.

biene99 schrieb (Beitrag gelöscht):Meinst Du tatsächlich? Dann hätte ihn "die Verwaltung" doch bestimmt schon hier rausgeschmissen und alle seine Beiträge gelöscht - würde ich mal vermuten ?!? Also für mich hört sich das hier aber anders an:

Dann fragen wir doch die Mods:
@dns @Fraukie @univerzal
Stimmt es, dass @frauke2020 sich als Team bzw. Sprecher von Mutter Liebs ausweisen konnte?

@emz @F.Einstoff @biene99

biene99 schrieb:Was hat das Forum bisher gebracht?

@biene99
Das Forum erfüllt seinen Zweck, nämlich das User sich anmelden und über Themen die sie interessieren diskutieren. Das ist der Sinn eines Diskussionsforums. Natürlich gibts auch hier immer mal wieder User, die meinen das Forum wäre dazu da einen Kriminalfall zu lösen.