Mord an Frauke Liebs

Stradivari schrieb:Hättest du seinen Namen genannt in ihrer ihm doch ausgelieferten Situation?
Ich sicher nicht ...
Denn mit was ist dann im schlimmsten Fall zu rechnen?
Wenn sie ihn kannte o sein Gesicht gesehen hatte, wird das ganze doch höchst gefährlich..

Andererseits kann das aber auch abschrecken. Wenn der Name nun einmal genannt ist, wird man sich überlegen, ob man dann für Mord oder Entführung herangezogen werden möchte.

Maria78 schrieb:Ich kann grundsätzlich solche Empfindungen der "komischen Grauzone" verstehen. Meine Erklärung geht aber eher in die Richtung, dass Frauke zwischendurch noch Hoffnung hatte, dass er (?) sie gehen lässt. Daher könnte sie zb beim Telefonat mit dem Bruder auch recht normal geklungen haben, das hatte der Bruder ja gesagt.

Dazu würde ich wirklich gern wissen wollen, wie "normal" das kurze Gespräch mit dem Bruder ablief. Mit Anrede "Hallo Frank" und so, wie sie immer miteinander reden würden? Oder so, wie es im Protokoll notiert ist? Letzteres finde ich nämlich nicht normal!
Lt Protokoll waren es die gleichen Worte/gleicher Inhalt, den sie auch bei Chris verwendete. Würde extern nicht dabeistehen, dass das der Anruf des Bruders war, könnte man denken, sie redet mit Chris. ODER... sollte der Täter denken, sie redet mit Chris?! Und sprach vllt deshalb "normal" und ohne Anrede und Emotionen ("Was gehts dich als Bruder an, wo ich mich aufhalte." "Danke, dass du als Bruder auch mal wieder wissen möchtest, wie es mir geht.")

Fur mich ist die Theorie eines sexuellen Übergriffes am ersten Abend solange am wahrscheinlichsten, bis ich etwas überzeugenderes lese, was als Motiv hätte dienen können. Und das habe ich bisher nicht. Und ich hab echt viel gelesen.

Junge Frauen, die unfreiwillig und durch Fremdeinwirkung verschwinden und tot aufgefunden werden, sind in der Regel Opfer eines sexuell motivierten Übergriffs.

Sämtliche Deutungen in Richtung Freiwilligkeit (die über den ersten Abend hinaus ging), sind nicht nur unlogisch, sondern widersprechen allem, was Freunde und Familie über Frauke berichten. Und das ist für mich auch nicht mit Fraukes jungem Lebensalter zu relativieren.

Fraukes Fernbleiben morgens im Unterricht war derart ungewöhnlich, daß man ihre Mutter anrief!

Ich habe Arbeitskollegen, da würde ich mir wenig bei denken, wenn die morgens nicht zur Arbeit kämen. Hat verpennt, gestern Party gemacht, usw.
Und dann habe ich Arbeitskollegen, da würde ich direkt den Notfallkontakt anrufen, den bei uns jeder hinterlegt hat. Weil ich wüsste, wenn der oder die, ohne Bescheid zu geben, nicht auftaucht, da stimmt was nicht.
Fraukes Familie war direkt in Alarmbereitschaft, weil sie wussten, dass ihre Tochter /Schwester nie solange freiwillig wegbleiben würde.

Und diese ganze Sache endete mit Fraukes Tod, das sollte man bei allen Überlegungen immer auch berücksichtigen.

@Maria78
Würde aber ein Täter bei einem Sexualdelikt den Kontakt zu einem Konkurrenten erlauben? Klar, es war der Exfreund, aber dennoch ist auch ein Exfreund für viele Partner noch ein rotes Tuch. Und so detailliert wusste der Täter vielleicht auch gar nicht über den Beziehungsstatus Bescheid. Es ist immerhin ungewöhnlich noch mit dem Exfreund zusammen zu wohnen.

@Emsig

Bitte nicht den Mythos weiterverbreiten, bei Sexualdelikten handele es sich um sowas wie Liebesdinge oder Leidenschaft oder sonstwas ähnliches.

Von daher gibt es in dem Sinne keine "Konkurrenten", die einem ein rotes Tuch sein könnten. Und ein Sexualstraftäter ist kein "Partner".

Wenn überhaupt machte das gerade dann Sinn, den Ex anzurufen um ihn zu demütigen. Dann wiederum macht es aber keinen Sinn, Frauke mit ihm reden zu lassen und dabei dann auch noch drauf zu achten, keine deutlichen Hinweise auf eine Verschleppung zu geben. Das würde sich ja total widersprechen.

Nein, ich glaube auch aus diesen Gründen nicht an eine Sexualstraftat.

@Maria78

Da ist mir zuviel, was nach meiner Auffassung einer Sexualstraftat logisch im Weg steht. Und auch einer "normalen" Entführung. Wenn ich mein Opfer in Ruhe unter Kontrolle haben will, fahre ich sie nicht durch die Gegend und lasse sie telefonieren. Und wenn ich andere quälen will mit dem Wissen um die Situation, dann lasse ich eindeutiger kommunizieren und nicht so vage und verwaschen.

BoobSinclar schrieb:dann lasse ich eindeutiger kommunizieren und nicht so vage und verwaschen.

So ganz genau wissen wir nicht, was kommuniziert wurde... Wir haben nur Gedächtnisprotokolle...

@Tsurukawa

Schon klar, aber wir sind uns bei dem, was wir wissen, einig, dass da eher nicht eindeutig kommuniziert wurde "Ich wurde gewaltsam entführt und bin unter der Kontrolle von Sowieso", sondern erst der Kontext und das Nichtauftauchen von Frauke trotz Ankündigung den Verdacht erhärten, da stimme etwas nicht.

BoobSinclar schrieb:Da ist mir zuviel, was nach meiner Auffassung einer Sexualstraftat logisch im Weg steht. Und auch einer "normalen" Entführung. Wenn ich mein Opfer in Ruhe unter Kontrolle haben will, fahre ich sie nicht durch die Gegend und lasse sie telefonieren. Und wenn ich andere quälen will mit dem Wissen um die Situation, dann lasse ich eindeutiger kommunizieren und nicht so vage und verwaschen.

Das eine schließt doch das andere nicht aus, ganz im Gegenteil. Wäre es nicht zum sexuellen Übergriff gekommen, hätte der Täter das ganze Procedere mit Rumfahren und telefonieren lassen überhaupt nicht veranstalten müssen.
Der sexuelle Übergriff war möglicherweise nicht geplant. Frauke fuhr mit ihm mit, er wollte mehr, sie nicht und es kam zum Übergriff.
Er wusste, dass er damit eine Straftat begangen hat und sie nicht einfach laufen lassen konnte.

Die Anrufe dienten dazu sich die EB vom Hals zu halten, das Rumfahren diente dazu, dass die Handyortung vom Festhalteort ablenken sollte.

Vielleicht war es auch viel schlimmer als in der o. g. Variante. Kein einmaliger Übergriff, sondern immer wieder Übergriffe. Auszuschließen ist auch das leider nicht.

BoobSinclar schrieb:Wenn überhaupt machte das gerade dann Sinn, den Ex anzurufen um ihn zu demütigen. Dann wiederum macht es aber keinen Sinn, Frauke mit ihm reden zu lassen und dabei dann auch noch drauf zu achten, keine deutlichen Hinweise auf eine Verschleppung zu geben. Das würde sich ja total widersprechen.

Nein, ich glaube auch aus diesen Gründen nicht an eine Sexualstraftat.

@Maria78

Da ist mir zuviel, was nach meiner Auffassung einer Sexualstraftat logisch im Weg steht. Und auch einer "normalen" Entführung. Wenn ich mein Opfer in Ruhe unter Kontrolle haben will, fahre ich sie nicht durch die Gegend und lasse sie telefonieren. Und wenn ich andere quälen will mit dem Wissen um die Situation, dann lasse ich eindeutiger kommunizieren und nicht so vage und verwaschen.

Inwiefern denn bitte den EX demütigen, schließlich ist er der Ex und nicht der aktuelle Freund, macht doch gar keinen Sinn. Warum der ganze Aufwand, der nachweislich betrieben worden ist (und das ist ja auch das Wenige, was nachweislich definitiv geschehen ist), stattgefunden hat, darüber werden wir uns ja eh nie einig. Der Eine meint, um FL einen Gefallen zu tun, ein Anderer gar, die Kontakte hätten überhaupt keinerlei Sinn gehabt, und wieder Andere, dass damit Spuren verwischt werden sollten, sei es nun, weil der Täter glaubte, beobachtet worden zu sein beim Abgriff, weil er im Pub war oder dergleichen.
Nur weil FL da mit Ausnahme des letzten Telefonats lediglich die Inhalte der SMS wiederholt, wird hier davon ausgegangen, der Täter habe sie nicht angefasst und FL alles gar freiwillig mitgemacht, aber weil ja auch keine Ex-Post-Betrachtung erfolgen darf, spielt die Tatsache, dass sie es nicht überlebt hat, keine Rolle, schon klar.

Maria78 schrieb:Er wusste, dass er damit eine Straftat begangen hat und sie nicht einfach laufen lassen konnte.

Die meisten Morde zur Verdeckung einer Sexualstraftat finden aber meines Wissens unmittelbar im Anschluss statt und nicht eine Woche später nachdem man irgendwelche Nebelkerzen wirft und durch die Gegend fährt mit schlechtem Gewissen.

Und ich glaube auch nicht, dass Morde zur Verdeckung einer Sexualstraftat aus irgendeiner Ratio hinaus stattfinden, nach dem Motto "Jetzt ist auch egal, ins Gefängnis müsst ich eh". Verbrecher pflegen meist nicht ihre Taten nach möglicher Strafzumessung zu begehen, Sexualstraftäter schon gleich gar nicht.

rayden schrieb:Nur weil FL da mit Ausnahme des letzten Telefonats lediglich die Inhalte der SMS wiederholt, wird hier davon ausgegangen, der Täter habe sie nicht angefasst und FL alles gar freiwillig mitgemacht, aber weil ja auch keine Ex-Post-Betrachtung erfolgen darf, spielt die Tatsache, dass sie es nicht überlebt hat, keine Rolle, schon klar.

Wer geht hier warum von was aus? Sie hat es nicht überlebt. Ja. Aber was hat sie nicht überlebt. Darüber wissen wir genau nichts. Wir wissen nicht, ob "er" sie angefasst hat.

Dieser Fall hat keine Ähnlichkeiten mit anderen, das macht es ja so schwierig, weil es keine Vergleichsmöglichkeiten gibt.

Ich gebe lediglich zu Bedenken, dass die Anrufe vor keinem möglichen Hintergrund wirklich Sinn ergeben.

BoobSinclar schrieb:Die meisten Morde zur Verdeckung einer Sexualstraftat finden aber meines Wissens unmittelbar im Anschluss statt und nicht eine Woche später nachdem man irgendwelche Nebelkerzen wirft und durch die Gegend fährt mit schlechtem Gewissen.

Ich gebs auf. Ich hab oft genug erklärt, für was die Anrufe möglicherweise dienten im Anschluß.
Wer das bis hierhin nicht verstanden hat, der wird es auch nicht mehr ;)

BoobSinclar schrieb:Und ich glaube auch nicht, dass Morde zur Verdeckung einer Sexualstraftat aus irgendeiner Ratio hinaus stattfinden, nach dem Motto "Jetzt ist auch egal, ins Gefängnis müsst ich eh".

Das hab ich so nie geschrieben. Vielleicht liest du dir die Beiträge doch nochmal in Ruhe durch.
Meine ich ernst. Ich muss manche Beiträge mehrmals lesen, bevor ich kapiere, was der andere wirklich meint.

Und wie gesagt, ich lasse mich gerne von einem anderen Motiv überzeugen, wenn es plausibler klingt.

BoobSinclar schrieb:Wer geht hier warum von was aus? Sie hat es nicht überlebt. Ja. Aber was hat sie nicht überlebt. Darüber wissen wir genau nichts. Wir wissen nicht, ob "er" sie angefasst hat.

Dieser Fall hat keine Ähnlichkeiten mit anderen, das macht es ja so schwierig, weil es keine Vergleichsmöglichkeiten gibt.

Ich gebe lediglich zu Bedenken, dass die Anrufe vor keinem möglichen Hintergrund wirklich Sinn ergeben.

Und wir wissen nicht, ob "er" sie nicht angefasst hat. Lediglich die Kontakte sind einmalig, ansonsten gibt es eine große Schnittmenge mit sexuell motivierten Taten. Lediglich die Kontakte sind besonders, ansonsten existieren schon Ähnlichkeiten, und es wurden mehrere mögliche Motive für die Kontakte genannt. Allesamt sind sie einleuchtender als der "Bekannte", bei dem sie bis zum Ableben freiwillig blieb ganz entgegen jeder bis dahin gekannten Zuverlässigkeit von ihr, und der bis Heute alle an der Nase rumführt.

rayden schrieb:Allesamt sind sie einleuchtender als der "Bekannte", bei dem sie bis zum Ableben freiwillig blieb ganz entgegen jeder bis dahin gekannten Zuverlässigkeit von ihr, und der bis Heute alle an der Nase rumführt.

Ich bin der Meinung, dass man sehr wenig tatsächlich ausschließen kann.

Für mich gibt es 3 einigermaßen sinnvolle Gründe für die Kontakte.

• Die Behörden zu beruhigen
• Die Angehörigen und Bekannten zu beruhigen
• Frauke selbst zu beruhigen

Wer weiß schon was in den Köpfen von Jugendlichen vorgeht. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich, dass Frauke quasi ohne Geld, ohne Handy, ohne Schlüssel, müde, und mit der Berufsschule nächten Morgen um 08:00 Uhr und einer aktuellen Uhrzeit von ca. 23:00 Uhr, einfach so nochmal eine Aktion startet, die sie eine ca. 40 min. Autfahrt von ihrer Wohnung führt, und dann relativ nonchalant schreibt, das sie später kommt und vor allem "Bis später!" Wie geschrieben, ausgeschlossen ist das natürlich nicht, aber ich halte es für unwahrscheinlich.

In meiner Welt hat sie entweder im Pub direkt was ausgemacht, oder hat sich noch Zeit verschafft für sich zu sein. In meiner Welt schrieb sie die SMS im Pub und bevor sie gesendet wurde, nahm sie das Akku raus. Das Telefon wurde, und sei es aus schlichter Unvorsichtigkeit, oder von Frauke selbst, in Nieheim und/oder Umgebung wieder eingeschaltet.

Für mich sind die Kontakte sehr klinisch, trocken, generisch und doch, die Tatsache, dass es sie so gibt, wirkt allein ein wenig verspielt. Ich komme auch nicht umhin zu denken, dass die Eltern mit Absicht nicht angerufen wurden, weil es einfacher scheint einem "Gleichaltrigen" so zu kommen. Es deutet mMn auf einen jugendlichen und unsicheren Täter hin.

willybald schrieb:Wer weiß schon was in den Köpfen von Jugendlichen vorgeht.

So jungendlich war Frauke nun aber auch nicht mehr. Ich meine, sie war keine 13jährige, die sich plötzlich einbildet, ihr 25jährige Reitlehrer wäre in sie verliebt und sie müsste ihm bis ans Ende der Welt folgen....

brigittsche schrieb:So jungendlich war Frauke nun aber auch nicht mehr.

Richtig, aber Über- oder Untertreibungen bringen uns nicht weiter.

Reife ist wohl sehr subjektiv. Sie hatte noch nie ne eigene Wohnung z.B.. Sie war von Menschen umgeben, die gerade ihre Ausbildung machen. Einige davon werden diese das erste Mal gemacht haben. Prinzipiell geht es wohl vielen Menschen so, dass sie, wenn die Gefühle intensiv genug sind, irrationale Entscheidungen treffen. Das ist ja nun ein sehr menschliches Thema und nicht unbedingt altersabhängig.

Ich wollte sie damit nicht einschätzen und in meinem nächsten Satz habe ich das ja auch relativiert.

willybald schrieb:Für mich gibt es 3 einigermaßen sinnvolle Gründe für die Kontakte.

Die Behörden zu beruhigen
Die Angehörigen und Bekannten zu beruhigen
Frauke selbst zu beruhigen

Punkt 1. Das mag man so sehen. Allerdings müsste man dann von einem planenden Täter ausgehen.
Punkt 2. Kann ja sein, dass die ersten zwei Telefonat noch beruhigend wirkten. Aber alle andern doch eher nicht.
Punkt 3. Schwierig. Wenn beruhigen dann genauso belastend.

BoobSinclar schrieb:Ich gebe lediglich zu Bedenken, dass die Anrufe vor keinem möglichen Hintergrund wirklich Sinn ergeben.

Und am allermeisten für einen sexual Täter.

schluesselbund schrieb:Punkt 1. Das mag man so sehen. Allerdings müsste man dann von einem planenden Täter ausgehen.
Punkt 2. Kann ja sein, dass die ersten zwei Telefonat noch beruhigend wirkten. Aber alle andern doch eher nicht.
Punkt 3. Schwierig. Wenn beruhigen dann genauso belastend.

Bin ich absolut bei dir! Eigentlich macht das alles wenig Sinn. Ich glaube aber man kann sagen, dass die Telefonate am wenigsten Sinn machen, wenn man von einem total anonymen, fremden Täter ausgeht.

Nun zu Punkt 1 kann man zumindest sagen, dass es diese Wirkung zumindest hatte. Wenn man einen jungen erwachsenen vermisst meldet und man angeben muss, dass die Person sich gemeldet und angekündigt hat, dass sie in Bälde heim kommt, senkt sich die Dramaturgie der Ereignisse für die Beamten doch deutlich. Die meisten vermissten Personen tauchen zum Glück wieder auf.

Über Punkt 2 habe ich auch lange nachgedacht. Es stimmt schon. Eigentlich wirkt es eher bedrohlicher, wenn jemand immer wieder sagt er kommt und kommt dann doch nicht. Nun ist das aber auch aus der Rückschau. Ich war zum Glück noch nicht in so einer Lage, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man sich an jedes Lebenszeichen klammert, auch wenn es nicht rational ist.

Punkt 3: klar, ich glaube keinen Meter, dass Frauke irgendwo so lange freiwillig war und sich nicht gemeldet hat. Egal was hier über Familiendynamik und unterliegende emotionale Gründe spekuliert wird. Sie wird immer wieder als Mensch mit sozialer Kompetenz beschrieben. Ihre Berufswahl... Nichts deutet darauf hin, dass sie nicht abschätzen konnte was ihr Verschwinden bei den anderen auslöst. Ich finde es nur erstaunlich, dass sie so ruhig beschrieben wird. Natürlich kann es viele Gründe haben, aber ich finde es erstaunlich.

In jedem mir vorstellbaren "Entführungsszenario", Stockholm hin oder her, muss es ihr klar gewesen sein, dass sie eine Gefahr für den Entführer/Festhalter war. Klar war da jeder Anruf ein Risiko, eine Belastung, ein emotionaler Ritt. Sie hat aber auch die Stimme gehört und im Zweifel die Hoffnung gehabt, dass sie doch noch heimkommt.

willybald schrieb:Eigentlich macht das alles wenig Sinn. Ich glaube aber man kann sagen, dass die Telefonate am wenigsten Sinn machen, wenn man von einem total anonymen, fremden Täter ausgeht.

Genau so sehe ich das auch.

willybald schrieb:Ich finde es nur erstaunlich, dass sie so ruhig beschrieben wird. Natürlich kann es viele Gründe haben, aber ich finde es erstaunlich.

Ein Grund: sieh obig zitiertes. Genau darum scheidet für mich ein "Entführungsszenario" aus.

schluesselbund schrieb:Ein Grund: sieh obig zitiertes. Genau darum scheidet für mich ein "Entführungsszenario" aus.

Oder es wurden entsprechende Substanzen verabreicht in Kombination mit einer Gesprächssituation. Die Schwester sagt ja, dass sie die Art und Weise der Aussprache und ihr Duktus etwas Sediertes hatten, was sie mit einer Erfahrung aus ihrer eigenen Geschichte in Verbindung brachte. Völlig ausgeschlossen ist das nicht. Ein Gerichtsmediziner müsste sagen, ob sich bestimmte Substanzen in z.B. den Haaren hätten nachweisen lassen müssen. Sagen wir mal rein hypothetisch, der Täter hat ein potentes Neuroleptikum verschrieben bekommen und es nun zweckentfemdet so eingesetzt. Wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit eines Nachweises bei Gabe über 1 Woche mit Konzentrationsaufbau? Könnte nicht so eine Gabe todesursächlich gewesen sein?

Stauder schrieb:Andererseits kann das aber auch abschrecken. Wenn der Name nun einmal genannt ist, wird man sich überlegen, ob man dann für Mord oder Entführung herangezogen werden möchte.

Auch dieser Überlegung ist theoretisch nichts entgegenzusetzen.
Wir kennen ja keine der namentlich bekannten Personen wirklich.
Und die Informationen, die uns vorliegen sind schwer zu entschlüsseln obwohl doch einiges „passiert „ ist an Kontaktaufnahmen und keine Stille herrschte.
Ich versuche, mir Szenarien vorzustellen, die hier noch nicht zur Sprache kamen aber das bringt mich auch nicht wirklich weiter ....