Mord an Frauke Liebs

@pia100
Der größte "Knackpunkt" bei deiner These wäre für mich die SMS. Also die Frage, ob es technisch möglich gewesen sein könnte, dass die SMS früher geschrieben aber erst später gesendet wurde. Eher nicht.
Hierzu gibt es aber im Forum immer noch unterschiedliche Meinungen zu.

Wenn es möglich gewesen wäre, halte ich diesen Ansatz aber für durchaus denkbar.

Es taucht darin nur ein Punkt nicht auf, den ich für wichtig halte. Nämlich, dass Frauke im ersten Telefonat wie auf Droge klang.

Hier mal ein paar Interviews unter anderem vom Jäger, der sie gefunden hat und dem Staatsanwalt
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/frauke-liebs/ (Archiv-Version vom 08.11.2021)

pia100 schrieb:Ja, auch das eine der grossen Fragen bei diesem Fall. Warum hat Frauke, falls ihr die Täter namentlich bekannt waren, diese in dem letzten Gespräch nicht benannt. Wobei ich dafür noch die Erklärung: "Die Hoffnung stirbt zuletzt" aus Opfersicht gelten lassen würde:

Da die ganzen Telefonate stets ein Risiko für den Täter gewesen sind, bleibt nur ein Schluß übrig. Der Widerspricht aber der Wahrnehmung von 3 Leuten die mit Frauke gesprochen haben wollen.
Im Grunde funktioniert das nur, wenn das nicht Frauke am Telefon gewesen wäre. Erst dann würden die Telefonate auch Sinn machen.

Aber verwerfen wir das gleich wieder, weil ja nicht möglich !

Zitat:

„Dies hier ist der letzte Versuch, das Geschehen aufzuklären“

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--ingrid-liebs-ueber-die-suche-nach-dem-moerder-ihrer-tochter-30886426.html

Sehr lesenswert!

Der Film und das gesamte Projekt sind der letzte Versuch, das ganze Geschehen aufzuklären. Wenn es dieses Mal nicht gelingt, dann gebe ich auf. Dann muss ich mit den Fragezeichen irgendwie weiterleben.

Gänsehaut ..

@Maria78

Stimmt beides.

a) Im Moment würde auch ich nach den technischen Darstellungen hier im Forum eher davon ausgehen wollen, daß die SMS nicht um 23:15 Uhr geschrieben und dann um 0.49 in Nieheim versendet wurde. Aber bezüglich dieser SMS gibt es wirklich sehr sehr viele Möglichkeiten, ich hatte hier vor kurzem einmal einige aus meiner Sicht aufgelistet.

b) Daß Frauke im ersten Gespräch wie auf Droge klang, könnte auch einer Dehydrierung geschuldet gewesen sein, oder daß sie der Regieanweisung des Täters genau gefolgt ist und monoton vom Blatt abgelesen hat. Wie es auch sei: Eine Vernachlässigung oder Unterversorgung mit Wasser von Frauke während dieser 7 Tage spricht nicht für diese "Trivial-Theorie", da die Theorie ja davon ausgeht, daß der Täter Frauke eigentlich, nachdem die Wunden verheilt / die blauen Flecke vom einem Vergewaltigungsversuch weniger offensichtlich sind, sie wieder frei hätte lassen wollen.

Somit klar zwei Punkte gegen die von mir in den Raum gestellte "Trivial-Theorie".

Wirklich neue Informationen gibt es in der Doku nicht. Ein roter Faden sind diffuse Vorwürfe Richtung der ermittelnden Beamten. Chris berichtet das die Polizei zu ihm sagte das er Glück hatte das Karen beim letzten Gespräch mit Frauke dabei war, sie hatten ihn auf der Rechnung. Niels berichtet, dass die Beamten ihm sehr zu setzten und mit ganz wilden Geschichten aufwarteten.

Zum guten Schluss sagte man dann, dass die Polizei bei der Beerdigung alle Gäste gefilmt habe bzw. filmen wollte aber man nicht bedachte, dass die Kirche zwei Ausgänge hat und damit sei die Polizeiarbeit des ganzen Falles gut beschrieben.

@sgt.pepper
Danke dir .. Sehr Interessant, konnte die Doku bisher noch nicht gucken weil ich auf der Arbeit bin.
Werd mir die Doku trotzdem nacher mal ansehen.

Der Fehler auf der Beerdigung ist wirklich alles andere als professionell ..
Nachdem die Polizei sich am Anfang der Tat nicht anschieben lies, wäre es doch das mindeste gewesen wenn die wenigstens nach auffinden der Leiche ALLE Hebel in Bewegung setzen würden.

Kangaroo schrieb:Sehr lesenswert!

Das ist mehr als traurig. Arme Frau Liebs. Ich hoffe dieser Wunsch kann erfüllt werden. Ich denke der Täter hatte irgendwo ein Gewissen ja. Wie Frau Liebs beschreibt die Kette mit dem Kreuz ließ er ihr. Vielleicht fuhr er deshalb auch zum Totengrund, wer weiß. Deshalb auch dieses evtl. „Abschiedsgespräch“. Ich glaube er war selber übermüdet, fertig und überfordert. Ihm erschien sie Situation Ausweglos, es gab nur diese Lösung für ihn. Das soll keine Entschuldigung sein, niemals. So ein Recht hat niemand. Aber ich denke so dachte er und so könnte es zum versterben von Frauke gekommen sein.

sgt.pepper schrieb:Zum guten Schluss sagte man dann, dass die Polizei bei der Beerdigung alle Gäste gefilmt habe bzw. filmen wollte aber man nicht bedachte, dass die Kirche zwei Ausgänge hat und damit sei die Polizeiarbeit des ganzen Falles gut beschrieben.

Das war mir bekannt. Das hatte Frau Liebs damals schon bemängelt. Sowas sollte eigentlich nicht passieren. Es sollte klar sein das es mehr ein und Ausgänge geben kann. Das sie Chris erst in Verdacht hatten war auch klar. Durch das Alibi ist er glücklicherweise raus. Das war sicher sehr belastend für ihn. Aber das ist der Situation geschuldet denke ich, das er in Verdacht geriet. Da würde ich den Ermittlern keinen Vorwurf machen. Inzwischen ist das glücklicherweise geklärt. Niels erzählte schon mal in der Crime das er ordentlich in die Mangel genommen wurde. Das es wilde Fragen für ihn gab. Ich bin gespannt. Danke aber für die Infos. Ich werde es mir anschauen.

https://michaelheinbockel.de/was-geschah-mit-frauke-liebs/

@pia100

Ich würde diese These als garnicht so trivial bezeichnen.
Wir denken uns hier einen Knoten ins Hirn, vielleicht war die Realität viel banaler?


Hier noch die Antwort des Staatsanwaltes auf die Frage, nach welchen Hinweisen gesucht wird.

Interessant ist, ob sich jemand daran erinnern kann, dass sich ein Verwandter oder ein Nachbar oder ein anderer Bekannter in der Zeit im Juni 2006 auffällig verhalten hat. Hat er seine üblichen Gewohnheiten plötzlich geändert? War er spätabends noch unterwegs? Hat er sonst ein auffälliges Interesse an dem Mordfall Frauke Liebs gezeigt? Das sind alles informationen, die den Ermittlungen zum Erfolg verhelfen könnten.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--staatsanwalt-kai-uwe-waschkies-spricht-ueber-die-ermittlungen-30848076.html

Danke Bonnie007 für den Link.

Ich habe mir das nun auf TV Now angesehen. Es gibt schon einiges war mir neu war. Bin ganz berührt nun. Das nimmt einen mit.

pia100 schrieb:Mal ein anderer, trivialer Ansatz:

- Frauke chattet im Club die ganze Zeit mit Niels und interessiert sich wenig bis gar nicht für das Spiel
- Das fällt jemand auf
- Dieser Jemand beobachtet Frauke, wie diese "frustriert" alleine um ca. 23.00 Uhr den Club direkt im Anschluss an das Spiel verlässt
- Er cruised ein wenig mit dem Auto rum und schafft es durch Zufall Frauke auf ihrem Heimweg aufzugabeln
- Irgendwie schafft er es Frauke davon zu überzeugen sie nach Hause zu fahren. Vielleicht ist er ein sympathischer Typ in ihrem Alter und Frauke und er hatten im Club kurz Blickkontakt und waren sich sympathisch
- Sie quatschen und finden sich ganz sympathisch. Frauke schreibt daher um 23:15 in seinem Wagen die 0.49 SMS. Die SMS geht aus irgendeinem Grund erst um 0.49 in Nieheim raus.
- Der Typ fährt mit Frauke durch die Gegend (sie fuhr ja angeblich gerne Auto) und es wird immer später. Und Frauke sagt irgendwann: "ich möchte jetzt nach Hause". Die Ding eskalieren.
- Es kommt zu einem Vergewaltigungsversuch. Frauke kann diesen jedoch abwehren. Danach ist Frauke leicht verletzt: blaue Flecke, Blutergüsse etc.
- Der Typ entschuldigt sich 1000x, hält sie aber fest mit der Begründung: So kann ich Dich nicht gehen lassen.
- In den folgenden Tagen versucht er Zeit zu schinden, indem er durch die Anrufe ein freiwilliges Wegbleiben von Frauke vortäuscht. Frauke zieht einigermassen mit indem sie die Anrufe nach seiner Regie tätigt.
- Nach einer Woche hat Frauke von dem Hin- und Her genug und redet im letzten Gespräch, entgegen der Anweisung des Täters, solange sie will und gibt im Gespräch klar durch die Blume zu verstehen, daß sie festgehalten wird. Sie erzwingt sozusagen eine Entscheidung.
- Der Täter fährt sie daraufhin zurück ins Versteck und kümmert sich ein paar Tage einfach nicht um sie.
- Der Täter legt die Leiche ein paar Tage später im Wald ab.

Gegen diese These spricht erst mal gar nichts, da man das ja nicht wirklich ausschließen kann.

Mich stören dabei aber nach wie vor ein paar Gegebenheiten:

1. Allein fast nicht durchführbar, da das ganze auf eine sehr spontanen Art stattgefunden hätte.
2. Ein Täter muss seine Gewohnheiten und Verpflichtungen für 1 Woche grundlegend geändert haben. Ohne diverse Auffälligkeiten im engeren Umfeld fast ausgeschlossen.
3. Das Umherfahren mit einem Knäuel wegen 10 Sekunden Telefonaten. Das macht man einfach nicht.
4. Telefonieren und Simsen lassen, und das für den Täter NICHT überschaubare Risiko aufzufliegen.
5. Kurztelefonate die kein Raum für Fragen lies. Je länger man hätte sein Umfeld beschwichtigen und beruhigen hätte können, desto besser wäre es auch für einen Täter gewesen. Also WARUM nur so kurz ?
6. Wie besorgt man sich Betäubungsmittel um sein Opfer weitgehend ruhig zu stellen ? Und zwar entsprechende Mittel, die auch nach auffinden einer Leiche einfach nicht nachweisbar sind ?
7. Warum sollte sich Frauke auf ein solches Nächtliches Abenteuer überhaupt einlassen ? Mit einer Person die sie im Grunde und ggf. gar nicht kennt, wenn am nächsten Tag auch wieder Verpflichtungen warten ? Zumal wartete jemand der ihr die Tür zu öffnen hatte. Denn sie hatte sich Automatisch mit der Schlüsselherausgabe Anstandsmäßig dazu verpflichtet es nicht so spät werden lassen zu können, oder zumindest dann eine Info zukommen zu lassen, dass es stett 23.30 erst 0.30 Uhr werden wird bis sie Zuhause aufschlägt.

SpiderWeb schrieb:2. Ein Täter muss seine Gewohnheiten und Verpflichtungen für 1 Woche grundlegend geändert haben. Ohne diverse Auffälligkeiten im engeren Umfeld fast ausgeschlossen.

das denke ich, ist ein sehr wichtiger punkt, da muss ich an das kleine mädchen aus australien denken, hätten nachbarn nicht solche beobachtungen gemeldet, man wäre wohl nicht auf ihn gekommen..
also irgendwas muss irgendjemand beobachtet haben, hält es nur nicht für wichtig oder will es nicht melden..

ausnahme wäre für mich, wenn die täterschaft aus mehreren leute besteht, die sich abwechseln.. aber eigentlich glaube ich persönlich nicht daran, dass wirklich so gar niemand was aufgefallen ist, es kann halt zig gründe haben warum keiner was sagt. Ein grund, den ich mir gut vorstellen kann, ist diese einstellung ala ".. also xy, das ist so ein netter, der würde niemals so was tun! für den lege ich meine hand ins feuer, ich kenne ihn.. etc pp" Wie oft hört man so was in der art? ich denke sehr viele leute würden sich die hand verbrennen, wenn es drauf ankäme

Hat der Täter die Mulde am Ablageort selbst gegraben, wenn nein, woher wusste er, dass sich dort an diesem Baum eine Mulde befand? Wenn er nicht wusste, dass da am Baum sich eine Mulde befand, wie muss man sich sein Vorgehen bei der Ablage vorstellen? War er mit einer Taschenlampe bewaffnet, leuchtete er solange im Wald herum, bis er eine geeignete Stelle fand? Oder ging er auf gut Glück vor, in dem er den Leichnam wie einen nassen Sack Kartoffeln durch die Gegend zog bis er auf ein geeeignetes Plätzchen stieß?

SpiderWeb schrieb:Da die ganzen Telefonate stets ein Risiko für den Täter gewesen sind, bleibt nur ein Schluß übrig. Der Widerspricht aber der Wahrnehmung von 3 Leuten die mit Frauke gesprochen haben wollen.
Im Grunde funktioniert das nur, wenn das nicht Frauke am Telefon gewesen wäre. Erst dann würden die Telefonate auch Sinn machen.

Aber verwerfen wir das gleich wieder, weil ja nicht möglich !

Warum nicht möglich... Es haben fast alle gesagt sie hätte sich komisch, wie durch Watte angehört.. Stimmen kann man verstellen und stimmen können ähnlich sein. Tuch übern Mund es hört sich anders an...

@TimScott
Der Täter muss nicht unbedingt sozial stark eingebunden sein. Jemand, der weitestgehend isoliert lebt, mögl. ungepflegt ist (gibt es ja oft bei Sexualstraftätern) wird nicht groß auffallen, weil er gar keine Freunde hat.

SpiderWeb schrieb:2. Ein Täter muss seine Gewohnheiten und Verpflichtungen für 1 Woche grundlegend geändert haben. Ohne diverse Auffälligkeiten im engeren Umfeld fast ausgeschlossen.

So stellen wir uns das vor, die wir alle einen geregelten Tagesablauf haben und Verpflichtungen nachgehen.
Aber schon, wenn der Täter sich zB "dienstlich" im Raum Paderborn aufhielt, in einer Dienstwohnung/Unterkunft, ohne seine Familie und ohne dortige Freunde, muss niemand eine Abweichung von Gewohnheiten mitbekommen haben.
Auch ein Täter mit grossem Freundeskreis kann immer gerade ein Fussballgucken mit "den anderen" Freunden oder Kollegen vorgeschoben haben.
Ein Student, der gar nicht regelmässig Vorlesungen besuchte? Oder sich wg der WM schon vorzeitige Semesterferien organisiert hatte?
Jemand, der genau wegen der WM seine Gewohnheiten und Verpflichtungen geplant geändert hatte, indem er zB einen Job als Aushilfskellner oder Techniker (beim Publicviewing) angenommen hatte - also iSv geplantem Minijob, aber doch flexibel bzw er ist einfach nicht mehr hingegangen?
Oder jemand, der gar keine Verpflichtungen hatte (oder nur "Gelegenheitsjobs" durchführte) und auch seine Gewohnheiten (in der zweiten Tageshälfte aktiv zu sein) nicht ändern musste.

Kuno426 schrieb:SpiderWeb schrieb:
2. Ein Täter muss seine Gewohnheiten und Verpflichtungen für 1 Woche grundlegend geändert haben. Ohne diverse Auffälligkeiten im engeren Umfeld fast ausgeschlossen.
So stellen wir uns das vor, die wir alle einen geregelten Tagesablauf haben und Verpflichtungen nachgehen.
Aber schon, wenn der Täter sich zB "dienstlich" im Raum Paderborn aufhielt, in einer Dienstwohnung/Unterkunft, ohne seine Familie und ohne dortige Freunde, muss niemand eine Abweichung von Gewohnheiten mitbekommen haben.
Auch ein Täter mit grossem Freundeskreis kann immer gerade ein Fussballgucken mit "den anderen" Freunden oder Kollegen vorgeschoben haben.
Ein Student, der gar nicht regelmässig Vorlesungen besuchte? Oder sich wg der WM schon vorzeitige Semesterferien organisiert hatte?
Jemand, der genau wegen der WM seine Gewohnheiten und Verpflichtungen geplant geändert hatte, indem er zB einen Job als Aushilfskellner oder Techniker (beim Publicviewing) angenommen hatte - also iSv geplantem Minijob, aber doch flexibel bzw er ist einfach nicht mehr hingegangen?
Oder jemand, der gar keine Verpflichtungen hatte (oder nur "Gelegenheitsjobs" durchführte) und auch seine Gewohnheiten (in der zweiten Tageshälfte aktiv zu sein) nicht ändern musste.

Sehe ich auch so - eigentlich ist das Verhalten doch recht geregelt - Wochentags kamen die Telefonate spät Abends also zwischen 22 und 23 Uhr und Samstags am Wochenende Mittags.
Das ist für mich ziemlich geregelt, wenn man zum Beispiel wochentags bis 20/21 Uhr arbeitet.

Nachtrag: und es gibt tatsächlich Menschen die einen kleinen Freundeskreis haben und oder sehr einsam leben und keine Verpflichtungen nach der Arbeit bzw. spät Abends haben.

SpiderWeb schrieb:1. Allein fast nicht durchführbar, da das ganze auf eine sehr spontanen Art stattgefunden hätte.
2. Ein Täter muss seine Gewohnheiten und Verpflichtungen für 1 Woche grundlegend geändert haben. Ohne diverse Auffälligkeiten im engeren Umfeld fast ausgeschlossen.
3. Das Umherfahren mit einem Knäuel wegen 10 Sekunden Telefonaten. Das macht man einfach nicht.
4. Telefonieren und Simsen lassen, und das für den Täter NICHT überschaubare Risiko aufzufliegen.
5. Kurztelefonate die kein Raum für Fragen lies. Je länger man hätte sein Umfeld beschwichtigen und beruhigen hätte können, desto besser wäre es auch für einen Täter gewesen. Also WARUM nur so kurz ?
6. Wie besorgt man sich Betäubungsmittel um sein Opfer weitgehend ruhig zu stellen ? Und zwar entsprechende Mittel, die auch nach auffinden einer Leiche einfach nicht nachweisbar sind ?
7. Warum sollte sich Frauke auf ein solches Nächtliches Abenteuer überhaupt einlassen ? Mit einer Person die sie im Grunde und ggf. gar nicht kennt, wenn am nächsten Tag auch wieder Verpflichtungen warten ? Zumal wartete jemand der ihr die Tür zu öffnen hatte. Denn sie hatte sich Automatisch mit der Schlüsselherausgabe Anstandsmäßig dazu verpflichtet es nicht so spät werden lassen zu können, oder zumindest dann eine Info zukommen zu lassen, dass es stett 23.30 erst 0.30 Uhr werden wird bis sie Zuhause aufschlägt.

zu 1: Klar. Da gehen halt die Meinungen ja auch hier immer sehr weit auseinander: Täter, der alles im vorhinein genau plant hat, das Gefängnis für Frauke sozusagen vorher schon vorbereitet hat, etc. <-> Spontane Tat mit entsprechender Gelegenheit zur Unterbringung. Ich persönlich tendiere eher etwas mehr in Richtung spontan, da sie anscheinend genau die gleichen Sachen trug, wie beim Besuch im Pub. Der Täter hatte also sich anscheinend um die Klamotten für 7 Tage keine Gedanken gemacht, aber gut.

zu 2: Da bin ich nicht so sicher. Die Anrufe / SM waren ja fast immer Abends spät. Also auf der Arbeit muss das nicht unbedingt jemand mitbekommen haben. Aber ein Familienvater mit drei Kindern und geregeltem Tagesablauf wird es schwerlich gewesen sein, das wäre aufgefallen, da stimme ich zu.

Mi: SMS (1) um 0.49 Uhr (aus Nieheim)
Do: Anruf (1) um 22:45 Uhr
Fr: SMS (2) um 23:04 Uhr (an Chris)
Fr: Anruf / Gespräch (2) um 23:06 Uhr (mit ihrem Bruder)
Sa: Anruf (3) um 14:23 Uhr
So: Anruf (4) um 22:28 Uhr
Mo: keine Aktivitäten
Di: Anruf (5) um 23:24 (letzter Anruf)

zu 3: Deshalb muss es für die Anrufe und Fahrten einen sehr triftigen Grund gegeben haben - oder der Typ war irre.

zu 4: Hier muss meiner Überzeugung nach ein irgendwie geartetes Vertrauensverhältnis zwischen dem Täter und Frauke bestanden haben. Das ist jedenfalls meine Erklärung warum sie ihn, falls er ihr bekannt war, nicht verraten hat. Für mich einer der Gründe, warum ich von einer Tat aus dem Bekannten- und Freundeskreis ausgehe. Frauke hätte "anders" gesprochen, sich mehr als Entführungsopfer in den Telefonaten gezeigt, wenn der Täter kein Bekannter gewesen wäre (aber nur meine Meinung).

zu 5: Da habe ich tatsächlich einen Erklärungsansatz: Es war nicht geplant Frauke 7 Tage festzuhalten. Sonst hätte man Frauke direkt am Anfang sagen lassen: "Ich brauch mal ne kurze Auszeit Leute, tut mir leid, sag bitte allen Bescheid, mir gehts gut, ich melde mich in ein paar Tagen wieder und halte Euch per SMS auf dem Laufenden" (oder ähnlich). Stattdessen wurde die Entscheidung jeden Tag aufs neue vertagt, ob man Frauke nun doch wieder freilassen sollte oder nicht. Ein weiterer Grund warum ich an mehrere Täter glaube: Die sind sich 7 Tage untereinander nicht einig geworden, was sie jetzt tun sollen. Und derjenige der Frauke "abgefangen" hat und dessen Gesicht sie definitiv kannte, hat sich wahrscheinlich am meisten gegen eine Freilassung gewehrt - so meine These.

zu 6: Das ist ja nicht gesichert, ob Betäubungsmittel eingesetzt wurden. Aber falls man das annimmt, dann hat der Fall natürlich eine dramatischere Dimension. Psychopath etc.

zu 7: Sehe ich zwar alles genau so wie Du. Aber sie war 21. Die kurze Antwort auf deine Frage wäre: "Libido". Ich persönlich glaube allerdings genau das nicht. Dazu passen die Umstände, wie von Dir aufgezeigt nicht: Schule, Christ wartet, etc.

Bonnie007 schrieb:Warum nicht möglich... Es haben fast alle gesagt sie hätte sich komisch, wie durch Watte angehört.. Stimmen kann man verstellen und stimmen können ähnlich sein. Tuch übern Mund es hört sich anders an...

Bedeutet sie wäre in der ersten Nacht schon ums Leben gekommen?

@pia100
Bei den Zeiten kann es auch einfach jemand mit Spätschicht gewesen sein. Samstag wäre die Spätschicht zu lange gegangen, deshalb rief er Mittags an.