"Bodensee-Mord" von 1969

Nightrider64 schrieb:Ja aber juristisch nicht korrekt.

Gegenfrage, ist es dann juristisch korrekt zu behaupten, dass es kein Mord war? Und was heisst juristisch korrekt?

Nightrider64 schrieb:Dies kannst hier aber weder Du, noch alle Anderen zweifelsfrei beweisen

Natürlich ist es zweifelsfrei bewiesen dass es Mord war. Und zwar solange bis das Gegenteil bewiesen ist. Und dazu musst du mir zuerst bewiesen, dass es ein Sexunfall war.

Nightrider64 schrieb:Mord muss nachgewiesen werden, anhand von Mordmerkmalen . (§ 211 StGb)

Gibt es im CH Strafrecht gar nicht. Und gar vorweg, wenn es auch nicht bewiesen ist, so ist es denn noch 100% sicher, dass Löw in der Schweiz getötet wurde. Achtung Konjunktiv. Meiner Meinung nach. Da die Leiche auf schweizerischem Staatsgebiet gefunden wurde.

Wo der Täter abgeurteilt worden wäre ist wieder ein ganz anders Thema. Zudem auch sinnlos zu diskutieren.

Nightrider64 schrieb:da ich in der Argumentationschiene nur einen nicht zu belegenden Zirkelschluss erkennen konnte.

So so. bist du schwer von begriff?

Ein Sexunfall muss gar nicht vorgelegen haben ist die Antwort auf deine Behauptung es wäre ein Sexunfall gewesen.

Nightrider64 schrieb:Ein Sexunfall kann nicht vorgelegen haben

Ist die Meinung, dass in solchen Etablissement wo gefoltert wird; damit aufgehört wird bevor der Tod eintritt. Wird gefoltert bis der Tod eintritt ist es doch vermessen zu behaupten es wäre kein Sexunfall.

Muss nicht vorgelegen haben, und kann nicht vorgelegen haben unterscheidet sich lediglich in der Begründung. Im Wortsinn bleibt es beim gleichen.

kf1801 schrieb:Gerne, ich finde das Quatsch und gut ist es.

Da stimme ich zu. Und weiter:

kf1801 schrieb:Was hat denn das Bodenseegebiet damit zu tun?

Sehr schwierig. Geschah der Mord nicht am Bodensee?

kf1801 schrieb:Ist das der geheiligte Raum, in dem Sex und all seine Spielarten nicht vorkommt bzw nicht vorgekommen ist? Das ist naiv.

Ob der Raum geheiligt war, für Spielarten die nicht vorkommen bzw. vorkommt weiss ich nicht. Ob der Raum deswegen naiv ist glaube ich nicht. Überlass das gerne dir.

brigittsche schrieb:Nur weil man keine Presseberichte im Netz findet, heißt das noch lange nicht, dass es nicht doch welche gegeben hat (zwei wurden hier ja mal erwähnt bzw. waren auch kurzzeitig einsehbar). Zumindest auf regionaler Ebene wird es die gegeben haben.

Richtig, es gab Zeitungsarchive, in dem einige Berichte noch bis zum Jahr 2003 abrufbar waren. Dabei muss man berücksichtigen dass diese kostenpflichtig waren.

kf1801 schrieb:Die Uhr war nicht sündhaft teuer. Natürlich wäre es möglich gewesen, die im Notfall zu versetzen, aber es handelte sich um keine Rolex udgl, die sehr viel Geld gebracht hätte.

Die Preise für Uhren aus den 1960er Jahren sollten berücksichtigt werden. Ich würde diese Uhr in die Kategorie der unteren Breitling Modelle oder in die Jowissa Uhrenserie einordnen. Vor einigen Jahren sah ich in einem Antiquariat eine Desira Uhr, für die man damals 2.000 CHF VB verlangte. Bei einem damaligen Umrechnungskurs sollten das etwa 2.139,89 Euro gewesen sein, je nach dem aktuellen Wechselkurs.

schluesselbund schrieb:Gegenfrage, ist es dann juristisch korrekt zu behaupten, dass es kein Mord war? Und was heisst juristisch korrekt?

Nein. Ist es nicht.
Irgend etwas einfach so zu behaupten ist nie richtig ohne Indizien oder Beweise

juristisch korrekt würde man nur von Mord sprechen, wenn eines der Mordmerkmale nach §211 StGb erwiesen ist.
Bevor man aber nicht weis, was überhaupt genau abgelaufen ist lehnt man sich zu weit aus dem Fenster, wenn man von einem sicheren Mord spricht.

schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Ein Sexunfall kann nicht vorgelegen haben
Ist die Meinung, dass in solchen Etablissement wo gefoltert wird; damit aufgehört wird bevor der Tod eintritt. Wird gefoltert bis der Tod eintritt ist es doch vermessen zu behaupten es wäre kein Sexunfall.

Wieso reißt Dueinen Halbsatz von mir, der auch nur eine Antwort auf Deine Behauptungen war so aus dem Zusammenhang, das die ganze Aussage verfälscht wird ?
Du (!) hattest geschrieben, das ein Sexunfall ja nicht vorliegen könne, weil es eindeutig Mord war als Begründung.

Tatsächlich halte ich,aufgrund der bekannten Spurenlage einen Sexunfall am wahrscheinlichsten

schluesselbund schrieb:st die Meinung, dass in solchen Etablissement wo gefoltert wird; damit aufgehört wird bevor der Tod eintritt. Wird gefoltert bis der Tod eintritt ist es doch vermessen zu behaupten es wäre kein Sexunfall.

Wer redet denn von einem Etablissement.
Das ist wieder nur Deine Fantasie. , die das impliziert. Natürlich ohne die geringsten Spuren in die Richtung.

brigittsche schrieb am 21.05.2025:"Nein, Scheren brauche ich nicht, ich arbeite hier im Laden ja alleine, ich bin ein eingefleischter Junggeselle, wohne auch alleine hier über dem Laden.... Wie wäre es, wollen Sie nicht vielleicht heute nach Feierabend mal vorbeikommen und wir trinken ein Glas Wein zusammen? Wir würden uns bestimmt gut verstehen, Sie sind ein sympathischer Typ und ich denke, wir haben die gleichen Interessen..."

So ein Gespräch aufs Geratewohl halte ich angesichts der damaligen Prüderie und Geheimnistuerei um Homosexualität für ausgeschlossen. Ich glaube, man wäre da - genauso wie heute - für nicht ganz zurechnungsfähig gehalten worden.

donbe schrieb:So ein Gespräch aufs Geratewohl halte ich angesichts der damaligen Prüderie und Geheimnistuerei um Homosexualität für ausgeschlossen. Ich glaube, man wäre da - genauso wie heute - für nicht ganz zurechnungsfähig gehalten worden.

Aber gerade so oder ähnlich lief die Kontaktaufnahme seinerzeit.
@brigittsche hat schon ein plausibles Szenario beschrieben.

donbe schrieb:So ein Gespräch aufs Geratewohl halte ich angesichts der damaligen Prüderie und Geheimnistuerei um Homosexualität für ausgeschlossen.

Aber eben gerade deshalb ging es ja nur verklausuliert. Wenn er nämlich gesagt hätte: "Ich finde Dich heiß, willst Du nicht mit ins Hotel kommen?" wäre er a) aus dem Laden geworfen worden und b) wäre ihm, möglicherweise, auch noch die Polizei hinterher geschickt worden.

Also musste er das Gespräch erst einmal unverfänglich anfangen. Und dann schauen, ob eine entsprechende, sagen wir mal "Offenheit" gegeben ist um dann in irgendeiner Form langsam aber sicher durch Herantasten zum eigentlichen Punkt zu kommen.

Natürlich habe ich das Gespräch verkürzt und zugespitzt formuliert. Aber das System, nämlich sich durch eine unverfängliche Frage erst mal an den Kollegen heranzutasten halte ich nach wie vor für denkbar. Weil man dann immer noch sagen kann, wenn sich die Unterhaltung nicht in die richtige Richtung entwickelt: "Ach so, ja gut, dann behalte ich die Scheren halt, schönen Tag noch!" und gehen, ohne dass einem da irgendwer hätte etwas nachsagen können.

Man hätte n dem Laden allenfalls den Kopf geschüttelt und gesagt: "Na, was war das denn für ein komischer Kauz, will seine Scheren verkaufen, der muss doch wissen, dass man sowas nicht gebraucht kauft von irgendwem?" - aber eben nicht: "So ein Schwein, kommt hier rein und macht mir unsittliche Anträge, die Polizei sollte man rufen, Pfui Teufel, sowas hätte es früher nicht gegeben! Es war nicht alles schlecht!"

Mir leuchtet nicht ein, weshalb er sein Glück ausgerechnet bei einem Kollegen hätte versuchen sollen. Es gab auch damals genug andere Gelegenheit, jemanden kennzulernen.

brigittsche schrieb:Man hätte n dem Laden allenfalls den Kopf geschüttelt und gesagt: "Na, was war das denn für ein komischer Kauz, will seine Scheren verkaufen, der muss doch wissen, dass man sowas nicht gebraucht kauft von irgendwem?

Na das ist ja auch so passiert.
In 2 Friseursalons ist er damit aufgefallen und man hat sich gewundert über ihn.
Hatte er vielleicht beim Dritten Glück ?

donbe schrieb:Mir leuchtet nicht ein, weshalb er sein Glück ausgerechnet bei einem Kollegen hätte versuchen sollen. Es gab auch damals genug andere Gelegenheit, jemanden kennzulernen.

Ich denke er wollte Kontakt zu einer bestimmten, ihm persönlich aber unbekannten Mann/Frau aufnehem.
Als Zeichen wurde das anbieten der Scheren ausgemacht.
Warum Löw dann aber nicht genau wusste in welchem Friseurladen ?
Finde ich komisch, aber muss dem nicht entgegen sprechen.

donbe schrieb:Mir leuchtet nicht ein, weshalb er sein Glück ausgerechnet bei einem Kollegen hätte versuchen sollen.

Naja, räusper, so bestimmte Klischees sind vermutlich zeitlos. ;)

Nein, ernsthaft: Ich vermute mal, es war schon so dass er a) hoffte, bei einem Kollegen eher auf einen "Gleichgesinnten" zu treffen als z. B. bei einem Automechaniker und b) war der Einstieg über ein fachliches Thema da möglich. Bei einem Automechaniker (um jetzt mal bei dem Beispiel zu bleiben) hätte er sich vermutlich eher schwer getan, mangels Wissen, ein fachlich fundiertes Gespräch zu führen, bei dem dann nicht gleich klar ist, dass er andere Absichten haben muss, weil er von der Sache, um die es vorgeblich geht, keine Ahnung hat.

Es fällt halt gleich auf, wenn ein Friseur z. B. über Zündverteiler oder Vergasertechnik reden will, dass er da so gar keine Ahnung von hat.

Ist natürlich alles nur eine Vermutung, aber es ist ja zumindest einmal recht offensichtlich, dass es nicht wirklich darum ging, seine Scheren zu verkaufen, weil das ziemlich sinnlos wäre.

donbe schrieb:Ich glaube, man wäre da - genauso wie heute - für nicht ganz zurechnungsfähig gehalten worden.

Richtig, es hat nie wilde BDSM-Spiele am Bodensee gegeben, und schon gar nicht mit Scheren als Erkennungszeichen in Friseursalons im Jahr 1969 auf der Reichenau. Das passt vorne und hinten nicht zusammen.

Was allerdings seltsam ist: Der Mörder hat sich bei der Beseitigung der Leiche große Mühe gegeben.

Bei allen möglichen angedachten Szenarien einer Kontaktaufnahme mit einem anderen Mann sollten wir aber auch daran denken, dass Herr Löw schon 56 Jahre alt war und, wie mir scheint, kein ausgesprochen attraktiver Mann, was diese Möglichkeit zwar nicht ausschließt, aber nochmal unwahrscheinlicher macht. Obwohl ich persönlich seine Reise auch für sexuell motiviert halte, ist es wohl viel wahrscheinlicher, dass er sich mit jemandem traf, den er bereits kannte.

donbe schrieb:Obwohl ich persönlich seine Reise auch für sexuell motiviert halte, ist es wohl viel wahrscheinlicher, dass er sich mit jemandem traf, den er bereits kannte.

Gut möglich. Aber da die Reise ja an mehrere Orte führte und auch recht lange dauerte, ist es auch denkbar, dass er beides gemacht hat.

Denn immerhin ist er ja nur alleine gesehen worden. Sicher, er wird es möglichst vermieden haben, dass jemand etwas mitbekommt, aber trotzdem ist es auffällig, dass er nie mit jemandem gesehen wurde und offensichtlich auch in den diversen Unterkünften nichts aufgefallen ist, dass auf Verabredungen oder Treffen hindeutete.

Daher glaube ich nicht, dass er die ganze Zeit über jemanden in seiner Nähe hatte, sondern eher, dass er sich ein- oder zweimal mit seiner "Bekanntschaft" getroffen hat, ansonsten aber auch tun konnte, was er wollte.

Nightrider64 schrieb:Aber gerade so oder ähnlich lief die Kontaktaufnahme seinerzeit.
@brigittsche hat schon ein plausibles Szenario beschrieben.

Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber das kommt mir sehr unwahrscheinlich vor. Homosexuelle Männer waren und sind gezwungenermaßen sehr erfahren darin, einen eventuell Interessierten zu erkennen, lange Gespräche sind da meist nicht nötig. Averbale Kommunikation spielt eine große Rolle. Dass man dabei 1969 noch vorsichtiger als heutzutage sein mußte, ist wahrscheinlich.

brigittsche schrieb:brigittsche

Er wird sicher nicht die ganze Zeit mit einem anderen zusammen gewesen sein, egal, aus welchen Gründen. Im übrigen bot die damalige Tabuisierung der Homosexualität, so paradox das klingen mag, für die Betreffenden auch einen gewissen Schutz beim Auftreten in der Öffentlichkeit. Das Thema war längst nicht so omnipräsent wie heute, und ich denke, zwei Männer wurden nicht sofort daraufhin gescannt, ob sie schwul sind oder nicht, das war außerhalb der alltäglichen Wahrnehmungen der überwiegenden Mehrheit.

duval schrieb:Richtig, es hat nie wilde BDSM-Spiele am Bodensee gegeben, und schon gar nicht mit Scheren als Erkennungszeichen in Friseursalons im Jahr 1969 auf der Reichenau.

Da kann es auch keine Zweifel geben, dass dem nicht so sei. Folglich völlig richtig gesagt und geschrieben.

duval schrieb:Was allerdings seltsam ist: Der Mörder hat sich bei der Beseitigung der Leiche große Mühe gegeben.

Gleiche Meinung wie oben.

Was sicher auch besonders ist, wie lange sich Löw am Bodensee aufgehalten hat. Und immer mit gleicher Bekleidung. Das bräuchte er nicht, wenn man von einem sexuellen Hintergrund ausgeht. Ganz sicher dann nicht wenn er jemanden traf, den er bereits kannte.

Vielleicht hat so relativ ungewöhnliche formelle Kleidung halt gerne getragen, was er zuhause nicht hätte tun können, ohne sich lächerlch zu machen?

Zusätzlich spricht die Auswahl der mitgeführten Kleidung auch gegen einen spontanen Aufbruch von zuhause, wie es dargestellt wurde. Wenn ihm um elf Uhr abends plötzlich eingefallen wäre, dass er Tapetenwechsel braucht, hätte er das Nötigste zusammengerafft und zugesehen, dass er aus der kleinen Stadt überhaupt noch wegkommt. Die Reise war sicherlich schon länger geplant. Es sei denn, er hätte Hemd, Smoking etc erst unterwegs erstanden.

donbe schrieb:Das Thema war längst nicht so omnipräsent wie heute, und ich denke, zwei Männer wurden nicht sofort daraufhin gescannt, ob sie schwul sind oder nicht, das war außerhalb der alltäglichen Wahrnehmungen der überwiegenden Mehrheit.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass man ihn nicht mit jemand anderem gesehen hat. Im Gegenteil: Man würde dann ja erwarten, dass sein Freund und er miteinander gesehen wurden, eben weil sie nicht damit gerechnet haben, für ein Paar gehalten zu werden.

Es hat ihn aber nun mal niemand mit einem Begleiter gesehen, egal was der Zeuge sich dabei gedacht hätte oder eben nicht.

donbe schrieb:Homosexuelle Männer waren und sind gezwungenermaßen sehr erfahren darin, einen eventuell Interessierten zu erkennen, lange Gespräche sind da meist nicht nötig.

Entschuldige Bitte, aber das ist nun auch ein Klischee. Mal abgesehen davon: Wo und wie hätte er denn überhaupt mit jemandem in Kontakt treten sollen? Einfach auf der Straße auf jemanden losgehen oder wie stellst Du Dir das vor? "Oh, der da hinten ist schwul, ich merke es genau, über den falle ich jetzt mal her!" In irgendeiner Form musste er ja ins Gespräch kommen um überhaupt mal abzuchecken, mit wem er es da zu tun hat.