"Bodensee-Mord" von 1969

loisel schrieb:- Verletzungen im Intimbereich haben immer was mit Sexualität zu tun.

Schwierig. Muss nicht unbedingt sein. Und ist halt auch eine Auffassungssache.

loisel schrieb:Wenn ich das z. B. so in der Zeitung lese, denke ich zuerst nicht an Homosexualität. Eher an da war der Partner/in aber mächtig sauer oder ungeschickt. Oder Rache für Vergewaltigung durch das Opfer oder Angehörige/Freunde.

Also wenn ich in der Zeitung lese, da wurde eine Leiche aus einem Gewässer geborgen, die forensischen Untersuchungen ergaben, die Person sei gewürgt und ertränkt worden, denke ich zuerst, da hatten aber zwei mächtig Streit. Lese ich dann weiter, dass auch Verletzungen am GT vorliegen, denke ich zuerst an Verachtung und Rache. Also erstmal gar nicht an Homosexualität. Und schon gar nicht an den BDSM Bereich. Wo von ich im BDSM Bereich keine in sich bildenden sexuellen Handlungen zur Befriedigung des Geschlechtstriebes auszumachen vermag. Würde das eher in den Bereich der Borderliner Krankheit einordnen wollen. Ich will hier keine Diskussion zu diesem Thema los brechen lassen! Das wohl Homosexualität und BDSM zwei ganz verschiedene Ausrichtungen sind, und miteinander nichts aber auch gar nichts zu tun haben ist doch Sonnenklar.

Fazit:
Ich sehe hier eine Tötungsdelikt begangen aus Rache aber noch viel mehr aus Verachtung gegenüber eines Homosexuellen. Da passen dann auch die Verletzungen an GT bestens dazu. Und passt auch sehr gut zu den vorherigen Beiträgen, welche benennen wie damals die Homosexualität verachtet wurde.

loisel schrieb:- Zur Frage ob es damals Sado/Maso in aller Vielfalt gab: Ja.

Mag ja sein, dass es solche Sexpraktiken gab. Solche Etablissement vermutlich her im städtischen Bereich zu finden wären.
Bin da aber immer noch sehr skeptisch, ob zur damaligen Zeit BDSM Sex gab. Homosexualität ja. Aber im ländlichen Bereich nicht der Rede Wert.

loisel schrieb:Und egal zu welcher Zeit die ausführenden Profis achten sehr genau darauf, den Kunden nicht zu töten oder so zu verletzen, dass ein Arzt oder KH nötig ist.

Dem mag ich nur zustimmen. Wo von ja bei Löw Handlungen vorliegen welche jede einzelne zum Tod führen könnte. Deshalb schliesse ich Handlungen im BDSM Bereich aus.

loisel schrieb:Ich denke da an folgendes: Man mietet ein Hotelzimmer, Herr Löw wird ertränkt. Täter verlässt das Hotel.Leiche liegt im Bad/Bett. Zimmermädchen findet ihn. DAS darf nicht sein. Verbringung der Leiche.

Die Thes verwerfe ich.

loisel schrieb:- Intressant wäre auch, ob er zuerst ertrunken ist und dann die Verletzungen gemacht wurden. Oder erst Verletzungen und dann ertrinken.

Gemäss EP dürfte letzteres zutreffen.

loisel schrieb:Die Verletzungen Folter? Ein gezielter Mord.

Verletzungen und Folter würde ich als sicher annehmen wollen. Ob gezielter Mord - sehr frag würdig. Sicher billigst in Kauf genommen.

Nightrider64 schrieb:Das Löw sich die Verletzungen vielleicht selbst beigebracht haben könnte, wie hier einige als Hypothese in den Raum gestellt haben, schließt Du also aus ?
Warum ?

Gegenfrage: Warum schliesst du sowas nicht aus?
Aber um dien Frage zu beantworten, lies einfach meine letzte Post. Da solltest du die Antwort finden. Bzw. meine Meinung dazu.

schluesselbund schrieb:Gegenfrage: Warum schliesst du sowas nicht aus?

Weil man das nicht kann, ohne zu wissen, was eigentlich genau geschehen ist,
Irgend etwas auszuschließen, was durchaus im Rahmen des Möglichen liegen könnte, wäre da unseriös.
Deshalb ist ja auch das unreflektierte Behaaren auf einen Mord im Sinne des § 211 StGb nicht seriös.

schluesselbund schrieb:Bin da aber immer noch sehr skeptisch, ob zur damaligen Zeit BDSM Sex gab. Homosexualität ja. Aber im ländlichen Bereich nicht der Rede Wert.

Also die sexuellen Präferenzen, auch im Grenzbereich , werden seinerzeit nicht so viel anders gewesen sein wie heute.
Natürlich wurde seiner Zeit mehr vertuscht und verschwiegen.

schluesselbund schrieb:Lese ich dann weiter, dass auch Verletzungen am GT vorliegen, denke ich zuerst an Verachtung und Rache. Also erstmal gar nicht an Homosexualität. Und schon gar nicht an den BDSM Bereich.

Sehr ungewöhnlich nur für Rache . Da breche ich jemanden die Finger oder schlage ihm die Zähne aus.
Aber ihn sich ausziehen zu lassen und am Genital rumzuschneiden passt da so gar nicht.
Wer will denn das auch sehen ?
Wozu der Aufwand, wenn nichts sexuelles dahinter steckt ?
Und Verachtung, aus Schwulenhaß als Motiv ?
Da finde ich auch die Vorgehensweise untypisch.

schluesselbund schrieb:Mag ja sein, dass es solche Sexpraktiken gab.

Das mag nicht nur sein, das ist sicher. Lies mal Krafft-Ebbing: Psychopathia Sexualis, erstmals erschienen 1886, hier die Ausgabe von 1907

https://archive.org/details/b21272104/page/n4/mode/1up

Da werden solche Dinge ausführlich beschrieben [und nein, ich möchte hier jetzt keine Diskussion darüber losbrechen, wie der Autor das alles bewertet. Es geht mir rein um die Beschreibungen.]

Und das schon gut 89 Jahre vor Löw.

brigittsche schrieb:Das mag nicht nur sein, das ist sicher. Lies mal Krafft-Ebbing: Psychopathia Sexualis, erstmals erschienen 1886, hier die Ausgabe von 1907

Es bestreitet auch niemand, dass es solche Dinge gibt, das geht weit in die Antike zurück. Im Fall Löw halte ich es für unwahrscheinlich.

duval schrieb:Im Fall Löw halte ich es für unwahrscheinlich.

Warum ?
Begründung ?

Nightrider64 schrieb:Warum ?
Begründung ?

Ich hatte das bereits alles geschrieben. Falls er solche Vorlieben gehabt haben sollte, für die es keinerlei Beweise gibt, hätte er dafür nicht extra in die Schweiz fahren müssen.

duval schrieb:Ich hatte das bereits alles geschrieben. Falls er solche Vorlieben gehabt haben sollte, für die es keinerlei Beweise gibt, hätte er dafür nicht extra in die Schweiz fahren müssen.

Ist aber schön weit weg von Selbitz. Es war auch nicht sein erste Besuch von Löw am Bodensee bzw. in der Schweiz. Dass er dort (anscheinend ungewollt) auf Ortsnachbarn traf, zeigt auch, dass es gar kein so ungewöhnliches Ziel ist und zu der Zeit nicht war.

sooma schrieb:Ist aber schön weit weg von Selbitz. Es war auch nicht sein erste Besuch von Löw am Bodensee bzw. in der Schweiz. Dass er dort (anscheinend ungewollt) auf Ortsnachbarn traf, zeigt auch, dass es gar kein so ungewöhnliches Ziel ist und zu der Zeit nicht war.

Genau, und die Schweiz war damals quasi ein sehr attraktiver Treff- und Begegnungsziel für sexuelle Spielarten jeder Art. Während man id Deutschland nach der "Entkriminalisierung" von Homosexualität sich noch nicht überall und erst sehr langsam aus dem Untergrund wagte, ging man in der Schweiz sehr viel lockerer und liberaler mit sexuellen Spielarten aller Art um, weil die Schweiz Homosexualität niemals "kriminalisiert" hat.

Und die Bodensee-Region war in den 1960er, 1970er-Jahren, insb in Konstanz und in Bregenz sehr, sehr, sehr bunt und ein Anziehungspunkt für LGBTQI+-Menschen.

kf1801 schrieb:weil die Schweiz Homosexualität niemals "kriminalisiert" hat.

Na, das stimmt so nicht, aber ab 1942 war es faktisch legal:

Am 1. Januar 1942 trat nach 24 Jahren Vorbereitung das Schweizerische Strafgesetzbuch in Kraft (zuvor hatte jeder Kanton sein eigenes Strafgesetzbuch).[10] Artikel 194 Nr. 1 stellte denjenigen unter Strafe, der «eine unmündige Person des gleichen Geschlechtes von mehr als sechzehn Jahren zur Vornahme oder zur Duldung unzüchtiger Handlungen verführt». Faktisch bedeutete dies, dass einvernehmliche homosexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen ab einem Alter von 20 Jahren legalisiert wurden, sofern sie nicht gewerbsmässig vorgenommen wurden

Quelle: Wikipedia: Geschichte der Homosexualität in der Schweiz

kf1801 schrieb:Während man id Deutschland nach der "Entkriminalisierung" von Homosexualität sich noch nicht überall und erst sehr langsam aus dem Untergrund wagte, ging man in der Schweiz sehr viel lockerer und liberaler mit sexuellen Spielarten aller Art um

Das würde ich allerdings ebenfalls annehmen.

OnkelEde schrieb:Na, das stimmt so nicht, aber ab 1942 war es faktisch legal:

Danke, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast - genau das meinte ich, dass mit dem Inkraft-Treten des Schweizer StGB im Jahr 1942 Homosexualität legalisiert wurde.

duval schrieb:Es bestreitet auch niemand, dass es solche Dinge gibt, das geht weit in die Antike zurück. Im Fall Löw halte ich es für unwahrscheinlich.

Genau so sehe ich das auch. Und berichte auch dem entsprechend. Das auch mit Begründungen.

duval schrieb:Falls er solche Vorlieben gehabt haben sollte, für die es keinerlei Beweise gibt, hätte er dafür nicht extra in die Schweiz fahren müssen.

Absolut richtig. Und ganz sicher nicht aus Homosexuellengründen. Zu dem ist gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die Verletzungen am GT durch autoerotische Spiele zustande kamen. Auch nicht für das Drosseln und ertränken durch autoerotische Spiele.

Und ja, eine Tat begangen aus Schwulenhass, wie auch Rache, aus anderen Gründen, dürften den Tathintergrund bilden.

duval schrieb:Ich hatte das bereits alles geschrieben. Falls er solche Vorlieben gehabt haben sollte, für die es keinerlei Beweise gibt, hätte er dafür nicht extra in die Schweiz fahren müssen.

Schwache Argumentation auf die Frage, warum Du Kategorisch ausschließt, das Löw gewisse sexuelle Vorlieben gehabt haben könnte(!)

Muss ja kein (ausschließlicher) Sexurlaub gewesen sein.
Vielleicht hat es ihm dort einfach auch gefallen ausserhalb jedes sexuellen Hintergrundes der Reise.
Aber sexuell war er halt auch noch aktiv im Urlaub.

Immer diese Behauptung, es gäbe keinerlei Beweise.

Die gibt es natürlich nicht, aber genügend INdizien in diese Richtung
Die Art der Verletzung ist doch schon Indiz genug.
Sein Auftreten entsprach auch den seinerzeitigen Stereotypen eines Homosexuellen. Zuminderst ein Indiz

Seinem Lieblingskellner , zu dem er täglich zum Frühstücken kam . Was spielte der wohl für eine Rolle ?

Und was ist mit der mehr oder weniger offen angedeuteten Geschlechtskrankheit.

Das kann man doch nicht alles einfach so mal unter den Tisch fallen lassen. Zudem nicht, weil es die einzigen Indizien sind , die hier präsentiert wurden.

Nightrider64 schrieb:Das kann man doch nicht alles einfach so mal unter den Tisch fallen lassen. Zudem nicht, weil es die einzigen Indizien sind , die hier präsentiert wurden.

Ganz genau. Es ist sehr deutlich zu erkennen, worauf der Film hinauswill. Das muss natürlich nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Ermittler Recht damit hatten und dass das den Hintergrund für den Mord bildet - aber für uns hier gibt es durch diese Darstellung immerhin Anhaltspunkte dafür.

Während es für viele andere Dinge, etwa Drogengeschäfte oder eine Agententätigkeit keinerlei Anhaltspunkte gibt.

kf1801 schrieb:Und die Bodensee-Region war in den 1960er, 1970er-Jahren, insb in Konstanz und in Bregenz sehr, sehr, sehr bunt und ein Anziehungspunkt für LGBTQI+-Menschen.

Woher weist Du das ?

OnkelEde schrieb:Na, das stimmt so nicht, aber ab 1942 war es faktisch legal:

Beim Militär gab es ein Verbot. Dieses Verbot wurde erst 1992 aufgehoben. Homosexuelle Soldaten mussten das Militär verlassen oder wurden bestraft.

brigittsche schrieb:Es ist sehr deutlich zu erkennen, worauf der Film hinauswill.

So sehe ich das nicht unbedingt. Was zeigt den da der Film schon ganz genau? Und die angesprochene Kleidung war jetzt in der breiten Öffentlichkeit nicht als homosexueller Wink bekannt. Sah man ja so gut wie nie.

Nightrider64 schrieb:Immer diese Behauptung, es gäbe keinerlei Beweise.

Und ja es gibt auch keine Bewiese. Ausser deiner behaupteten.

Woran wird eine mögliche Homosexualität Löws durch die Kantonspolizei festgemacht?

Der erste Verdacht, dass es sich bei Löw um einen Homosexuellen handeln könnte, wurde im Bericht des Südkuriers vom Donnerstag, 25. September 1969, in Ausgabe Nr. 221 geäußert. Zu diesem Zeitpunkt war die Identität des im Rhein gefundenen Toten noch ungeklärt. Rückschlüsse auf eine sexuelle Orientierung anhand seiner Kleidung wurden damals nicht gezogen. Als seine Leiche aus dem Rhein geborgen wurde, trug er keine bow tie und auch seine Bleyer Swing Boogieschuhe nicht mehr.

Der Rechtsmediziner vermutete eine mögliche Homosexualität aufgrund der gefährlichen Schnittverletzung im Genitalbereich. Es handelte sich dabei lediglich um eine erste Einschätzung. Die sexuelle Orientierung einer verstorbenen unbekannten Person lässt sich nicht feststellen.

Die Kriminalpolizei und der Rechtsmediziner konnten sich die Verletzungen im Genitalbereich eben nicht erklären. Man stellte sich die Frage, was hier passiert ist. Es wurde eine Verletzung im Genitalbereich festgestellt, möglicherweise durch Schnittverletzungen. Wie ist das passiert?
Und dann wurde vermutet, dass hier eine homosexuelle Begegnung stattgefunden haben müsste und darauf stützt sich die Theorie in der ersten Einschätzung ohne Berücksichtigung des
Nylonstrumpf. Die erste Annahme, dass es sich bei dem unbekannten Toten um einen Kellner handelt, der von einem Schiff über Bord gegangen ist, erwies sich im Nachhinein ebenfalls als falsch.

brigittsche schrieb:Ganz genau. Es ist sehr deutlich zu erkennen, worauf der Film hinauswill.

Es handelt sich bei Ralf Döbele um eine extrem verkürzte Version des Original Filmfall von 1970. Das Original ist deutlich länger und zählt zu den umfangreichsten Filmbeiträgen von Aktenzeichen XY.

Die Filme werden auf Grundlage der polizeilich ermittelten Fakten erstellt. Sie sollen die Ereignisse so genau wie möglich wiedergeben und den Zuschauern einen Eindruck von der Situation zu vermitteln. Der Rest ist der filmischen und künstlerischen Freiheit geschuldet. Unter der Regie von Jürgen Roland wurde Löw entsprechend so dargestellt.

Die unheimlich konservative Welt des Eduard Zimmermann eine Welt, in der nichts sein kann, was nicht sein darf.

Der Schauspieler, der den Löw spielte, wurde von Günter Classen gut in Szene gesetzt.
Es besteht jedoch ein wesentlicher Unterschied zwischen der Darstellung einer Figur im Film und der tatsächlichen Verkörperung derselben im realen Leben.

Es ist eine Interpretationssache wie Löw auf den einzelnen Zuschauer in der Filmrekonstruktion von 1969 wirkt.

Man hätte in der Filmrekonstruktion den Sprecher Wolfgang Grönebaum sagen lassen können: obwohl Löw zwar verheiratet ist und zwei erwachsene Töchter hat, sucht er auch nach Männerbekanntschaften und jeder Dully hätte begriffen was damit gemeint ist.

brigittsche schrieb:Während es für viele andere Dinge, etwa Drogengeschäfte oder eine Agententätigkeit keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Und Löw ging zum Regenbogen!