"Bodensee-Mord" von 1969

schluesselbund schrieb:Siehst du, du akzeptierst die Meinung einfach nicht

Falsch !
Ich möchte einfach Deine Argumente hören, warum Du ein Hotelzimmer als Tatort kategorisch ausschließt.
Denn ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst

schluesselbund schrieb:Da sei dann die Frage erlaubt, was spricht für einen Mord in einem Hotelzimmer im Fall Löw. Grad vorweg. Nämlich gar nichts.

Dafür spricht eigentlich nur, dass Löw fremd in der Gegend war und daher dort, soweit bekannt, in Hotels und Pensionen gewohnt hat. Eine unbekannte Zweitwohnung hatte er dort sicher nicht.

Aber: Das ist die Perspektive, die von Löw und seiner Situation ausgeht. In welchen Umständen der Täter gelebt hat, das weiß man naturgemäß nicht. Möglicherweise hatte er eine Wohnung oder ein Haus zur Verfügung wo die Tat begangen wurde.

Und trotzdem kann man ein Hotelzimmer als Tatort nicht kategorisch und mit Sicherheit ausschließen. Auch wenn es unwahrscheinlich ist.

brigittsche schrieb:Dafür spricht eigentlich nur, dass Löw fremd in der Gegend war und daher dort, soweit bekannt, in Hotels und Pensionen gewöhnt hat. Eine unbekannte Zweitwohnung hatte er dort sicher nicht.

Aber vielleicht ein "Bekannter", zu der er auch immer nach dem frühstücken hin ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, das Löw stundenlang über die Insel spaziert ist und während des Vormittags oder später nicht aufgefallen ist. Wenn er das mehrmals tat, vielleicht noch irgendwo einen kaffee getrunken hätte, jeden Tag die Zeitung gekauft hätte usw.
Er wäre doch irgend jemanden nachaltig aufgefallen ?

brigittsche schrieb:Und trotzdem kann man ein Hotelzimmer als Tatort nicht kategorisch und mit Sicherheit ausschließen. Auch wenn es unwahrscheinlich ist.

Aber, nehmen wir mal hypothetisch an, Löw hätte jemanden mit eindeutig sexuellen Absichten
"Aufgerissen" . Wo hätte er mit diesem denn hingehen sollen, ausser in ein Hotel ?

brigittsche schrieb:Dafür spricht eigentlich nur, dass Löw fremd in der Gegend war und daher dort, soweit bekannt, in Hotels und Pensionen gewohnt hat.

Diese Hotel und Pensionen wo Löw gastiert hat sind alle bekannt. Nur natürlich ausgerechnet die nicht in welcher er zu Tode kam.

brigittsche schrieb:Eine unbekannte Zweitwohnung hatte er dort sicher nicht.

Nein er nicht. Aber sein Lover. Bzw. seine Täter.

brigittsche schrieb:Und trotzdem kann man ein Hotelzimmer als Tatort nicht kategorisch und mit Sicherheit ausschließen. Auch wenn es unwahrscheinlich ist.

Warum soll man etwas nicht ausschliessen wenn es doch unwahrscheinlich ist?

schluesselbund schrieb:Warum soll man etwas nicht ausschliessen wenn es doch unwahrscheinlich ist?

Weil zwischen "ausgeschlossen" und "unwahrscheinlich" immer noch ein Unterschied ist. Sogar zwischen "ausgeschlossen" und "sehr unwahrscheinlich".

Nightrider64 schrieb:Aber, nehmen wir mal hypothetisch an, Löw hätte jemanden mit eindeutig sexuellen Absichten
"Aufgerissen" .

Wenn diese Person auch nur dort zu Besuch war: Ja. Aber was, wenn diese Person dort oder in der Nähe eben eine Wohnung/ ein Haus hatte? Oder Zugang dazu (z. B. weil es einem Freund gehörte, der verreist war und der Person erlaubt hat, es in seiner Abwesenheit zu nutzen.)

Wie gesagt: Ich halt ein Hotelzimmer als Tatort auch für eher unwahrscheinlich. Aber eben auch nicht ausgeschlossen

schluesselbund schrieb:Nur natürlich ausgerechnet die nicht in welcher er zu Tode kam.

Die könnten sich aus bestimmten Gründen lieber nicht gemeldet haben.
Die Gründe hatten wir ja gestern durch

schluesselbund schrieb:Warum soll man etwas nicht ausschliessen wenn es doch unwahrscheinlich ist?

Finde ich gar nicht so unwahrscheinlich.
Wenn man das Szenario zugrunde legt, Löw sei doch auf Cruising Tour gewesen und nicht einem "festen Partner" hinterhergerreist.
Wo soll er sonst zur "Ausführung " abgestiegen sein, ausser in einem Hotel ?

brigittsche schrieb:Wenn diese Person auch nur dort zu Besuch war: Ja. Aber was, wenn diese Person dort oder in der Nähe eben eine Wohnung/ ein Haus hatte? Oder Zugang dazu (z. B. weil es einem Freund gehörte, der verreist war und der Person erlaubt hat, es in seiner Abwesenheit zu nutzen.)

Ich sehe da 2 verschiedenne Szenarien.
Zuerst war ich der Meinung, Löw sei nach Zürich gefahren zu seinem "festen Freund" und sei diesem dann an den Bodensee hinterher gereist. Mit diesem hat er sich immer nach dem Frühstück getroffen und den Tag verbracht. Vielleicht war es auch das Eine oder andere Mal möglich die Nacht bei diesem zu verbringen. In diesen Nächten mietete Löw billigere Hotels an, als Alibi.

Das zweite Szenario das hier aufgestellt wurde und dem ich immer mehr abgewinnen kann ist folgendes:
Löw machte relativ normal Urlaub am Bodensee, weil es ihm dort gefiel. Aber er wollte während des Urlaubes aber auch sein Sexualleben ausleben.
Wie man in xy später formulieren würde " Er suchte nach Männerbekanntschaften"
In entsprechenden Kreisen war seinerzeit wohl schon bekannt, wo da die "Hotspots" für Homosexuelle, auch am Bodensee sind.
Dann lernte er , wie auch immer, jemanden kennen, der mit ihm ins Hotel ging. Vielleicht für Geld , vielleicht aus eigenen sexuellen Interesse.
Im Rahmen der sexuellen Handlungen kam Löw wie beschrieben zu Tode.
Der Sexualpartner ließ ihn tot oder sterbend zurück und sah zu , das er weg kam aus dem Hotel
Die Leiche wurde erst später entdeckt. Z.B. vom Zimmermädchen.
Da diese Geschehnisse, würden sie öffentlich werden, den finanziellen Ruin des Hotels bedeuten könnten, beschloss man die Leiche unbemerkt zu beseitigen.

Beide Szenarien wären denkbar.
Beide Szenarien haben ihre Indizien
Beide Szenarion haben auch ihre Schwachstellen.

Nightrider64 schrieb:Die Leiche wurde erst später entdeckt. Z.B. vom Zimmermädchen.
Da diese Geschehnisse, würden sie öffentlich werden, den finanziellen Ruin des Hotels bedeuten könnten, beschloss man die Leiche unbemerkt zu beseitigen.

Du schließt echt die Casinos aus, weil die immer brav alles dokumentiert haben sollen, traust aber Hotels zu, daß die gar nicht so brav ihre Leichen im Wäschewagen durch den Hinterausgang entsorgen und im See versenken ?

Nightrider64 schrieb:Ich sehe da 2 verschiedenne Szenarien.

Beides ließe sich aber mit der Möglichkeit verbinden, nicht in ein Hotel zu gehen. Z. b. wäre es ja durchaus möglich, dass es einen festen Freund gab - der auch über ein eigene Wohnung verfügte, wohin man aber nicht immer gehen konnte, z. B. weil der "eingefleischte Junggeselle" dort eine Haushälterin wohnen hatte, der gegenüber es ihm peinlich war, seine Männerbekanntschaften mit nach Hause zu bringen - also ging es nur, wenn er "Sturmfrei" hatte, weil die Haushälterin im Urlaub war.

Oder der feste Freund hatte ein "eifersüchtig Eheweib", das ihn und Löw mit dem Nudelholz in der Hand empfangen hätte.

Und auch jemand den man so spontan kennengelernt hat, kann ja eine eigene Wohnung in der Gegend haben, die aber ggf. nicht immer zur Verfügung stand weil siehe oben. Und daher hat man sich erst einmal im Hotel getroffen und dann ist man bei einer späteren Gelegenheit nach Hause zu ihm.

Die Adresse könnte in dem Brief gestanden haben, den Löw im Hotel bekommen hat.

Keine Fremden mit nach Hause zu nehmen, empfiehlt ja sogar Eduard Zimmermann, Gott habe ihn selig. Aber nachdem man sich schon mal im Hotel getroffen hatte, wurde das nächste Treffen dann im privaten Rahmen geplant, nur dass die Gefahr hier leider auf der Seite von Löw lag, der in eine Falle gelockt wurde und arglos hinging, weil er den Typen ja schon kannte.

brigittsche schrieb:Weil zwischen "ausgeschlossen" und "unwahrscheinlich" immer noch ein Unterschied ist.

Das ist jetzt wirklich nur noch Wort Spielerei. Faktisch ist es doch dasselbe. Sonst kann man auch argumentieren ausgeschlossen heisst nicht es gibt es nicht.

schluesselbund schrieb:Das ist jetzt wirklich nur noch Wort Spielerei.

Nö. Wenn es regnet und Du sagst, die Sonne scheint, ist das ja auch keine "Wortspielerei", sondern einfach falsch.

Für mangelndes Testverständnis anderer User bin ich nicht verantwortlich.

brigittsche schrieb:Wenn es regnet und Du sagst, die Sonne scheint, ist das ja auch keine "Wortspielerei", sondern einfach falsch.

Echt jetzt! Willst du weiter machen mit der Wort Spielerei? Dann gut. Du gehst schon davon aus, dass es regnet. Ob das richtig ist kannst du gar nicht wissen. Somit scheint halt die Sonne.

schluesselbund schrieb:brigittsche schrieb:
Weil zwischen "ausgeschlossen" und "unwahrscheinlich" immer noch ein Unterschied ist.
Das ist jetzt wirklich nur noch Wort Spielerei. Faktisch ist es doch dasselbe.

Hey, da hat @brigittsche einfach recht! Da kann ich jetzt auch wirklich nicht verstehen, was es da zu diskutieren gibt?!?

@OnkelEde

Dann erklär mir das mal Bitte. @brigittsche tat das nicht zur genüge. Bzw. gar nicht.

JestersTear schrieb:Du schließt echt die Casinos aus, weil die immer brav alles dokumentiert haben sollen, traust aber Hotels zu, daß die gar nicht so brav ihre Leichen im Wäschewagen durch den Hinterausgang entsorgen und im See versenken ?

Ja durchaus
Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Kein Hotelbetreiber brauchte es während der laufenden Saison so einen Skandal mit Kripo, Spurensicherung usw.
Das hätte schnell den Ruin bedeuten können.


Vielleicht gab es eine "Pension" eines "Gleichgesinnten" der die Zimmer ohne große Nachfrage auch stundenweise vermietete
oder ein Hotel, wo man es generell nicht so genau nahm.

Vielleicht war es aber auch in der Wohnung / Ferienwohnung eines "Beksnnten" vielleicht auch des Täters.
Da fehlen schlichtweg die Informationen um irgend etwas ausschließen zu können.

Was soll eigentlich im Filmfall die Präsentation des Wasdchlappens ?
Was wollte man damit erreichen ?
Was sollte vielleicht angedeutet werden ?

schluesselbund schrieb:@OnkelEde

Dann erklär mir das mal Bitte. @brigittsche tat das nicht zur genüge. Bzw. gar nicht.

Ausgeschlossen:

unmöglich, undenkbar

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/ausgeschlossen

Unwahrscheinlich:

aller Wahrscheinlichkeit nach nicht anzunehmen, kaum möglich

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/unwahrscheinlich


Beispiel:
1) Wahrscheinlichkeit = 0,00% (Anzahl der Nachkommastellen willkürlich gewählt) -> unmöglich
2) Wahrscheinlichkeit = 1,00% (Wert und Anzahl der Nachkommastellen willkürlich gewählt, aber bewusst größer Null und deutlich kleiner als 50,00% gehalten) -> unwahrscheinlich


Noch ein praktisches Beispiel dazu:
Dass Du den Lottojackpot knackst ist unwahrscheinlich - aber nicht unmöglich.

schluesselbund schrieb:Dann erklär mir das mal Bitte.

Ganz einfach: Unterschiedliche Dinge oder Sachverhalte werden mit unterschiedlichen Begriffen bezeichnet. Ausgeschlossen bedeutet eben etwas anderes als unwahrscheinlich.

So wie Sonne etwas anders bedeutet als Regen. Oder zerstört etwas anderes als intakt. Oder dumm etwas anderes als schlau.

Mag ja sein dass Dein Sprachverständnis nicht ausreicht, aber daran kann ich genauso wenig etwas ändern wie alle anderen User hier, z. B. @OnkelEde, die im Gegensatz zu Dir sofort verstanden haben, was ich meine.

Insofern ist es unnötig darüber mit Dir zu diskutieren, denn es ist unwahrscheinlich, dass Du es verstehst.

Ob es auch ausgeschlossen ist, liegt an Dir.

brigittsche schrieb:Ob es auch ausgeschlossen ist, liegt an Dir.

Oder doch eher an dir.

brigittsche schrieb:Unterschiedliche Dinge oder Sachverhalte werden mit unterschiedlichen Begriffen bezeichnet.

Das mag sein. Nur gibt es halt Sachen für welche es mehrere Begriffe gibt. Weiter ist rot und blau auch unterschiedlich. Oder eben ein andere Sachverhalt. Aber letztlich ist es faktisch das Gleiche. Nämlich Farbe.

OnkelEde schrieb:Dass Du den Lottojackpot knackst ist unwahrscheinlich - aber nicht unmöglich.

Aber faktisch die gleiche Aussage.

Habe eben noch bei Google Thesaurus bemüht zu ausgeschlossen und unwahrscheinlich. Faktisch das Gleiche. Gerade dann wenn man es in einen Sachverhalt stellt.

schluesselbund schrieb:Oder doch eher an dir.

Jaja, so viele Geisterfahrer, nur Du bist in der richtigen Richtung unterwegs. Schon klar.

@brigittsche
@OnkelEde

Folgende Aussagen zeigt, das es keinen Sinn mehr hat das jetzt weiter zu Erklären
Mit anderen Worten : es ist nahezu auszuschließen, das dies verstanden wird.
( Schon wieder so ein Wort ; Nahezu auszuschließen )

schluesselbund schrieb:Dass Du den Lottojackpot knackst ist unwahrscheinlich - aber nicht unmöglich.
Aber faktisch die gleiche Aussage.

Ja, aber das es sehr unwahrscheinlich ist, heißt eben nicht unmöglich.

Ich denke wir lassen das jetzt, und gehen zum Fall zurück. Führt eh zu nichts.

Nightrider64 schrieb:Ich denke wir lassen das jetzt, führt eh zu nichts.

Dem schließe ich mich an.

In der Sache kann es gerne weitergehen....

Also mit Argumenten z. B. für oder gegen ein Hotelzimmer als Tatort, um das mal wieder aufzugreifen wo wir zuletzt waren.