"Bodensee-Mord" von 1969

schluesselbund schrieb:Das kommt ja noch dazu, dass eine Strichertat so gut wie ausgeschlossen werden kann.

Warum ?
Argumente ?

Nightrider64 schrieb:Wenn es denn nicht überhaupt das Ende des Hause gewesen wäre, wäre dies bekannt geworden, als der Ort an dem "Perverse Schwule" ihren "schmutzigen Machenschaften nachgehen. ( So der Zeitgeist seinerzeit )

Ja, wobei andererseits auch wieder dagegen spricht, dass in so einem "Hotel-Szenario" ja doch schon mehrere Personen an so einer Beseitigung beteiligt gewesen wären. Und da halte ich es wieder für unwahrscheinlich, dass da alle und für immer geschwiegen hätten.

Je mehr Leute davon wissen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende doch irgendwer von den Angestellten sich verplappert oder ein schlechtes Gewissen bekommt.

Am ehesten würde ich noch bei einem kleinen Hotel erwarten dass sowas klappt, idealerweis einen Familienbetrieb wo dann z. B. die Frau den Toten findet und der Mann und der Sohn ihn wegschaffen.

Aber weniger ein großes Hotel mit vielen Angestellten, wo das Zimmermädchen den Toten findet, aufgeregt den Etagenchef ruft, der dann den Leiter des Hotels informiert, der dann wiederum den Chauffeur beauftragt usw.

Wobei ja auch nach wie vor nicht gesagt ist, dass die Tat in einem Hotel passiert sein muss.

brigittsche schrieb:Ja, wobei andererseits auch wieder dagegen spricht, dass in so einem "Hotel-Szenario" ja doch schon mehrere Personen an so einer Beseitigung beteiligt gewesen wären. Und da halte ich es wieder für unwahrscheinlich, dass da alle und für immer geschwiegen hätten.

brigittsche schrieb:Je mehr Leute davon wissen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende doch irgendwer von den Angestellten sich verplappert oder ein schlechtes Gewissen bekommt.

Ja, da gebe ich Dir recht. Wenn mehr als 2 Leute beteiligt sind ist eine Geheimhaltung nie gewährleistet.
Aber angenommen, der Hotelchef hätte in diesem hypothetischen Fall, genügend "Schweigegeld" gezahlt an die an der Beseitigung beteiligten Personen.

Man muss bedenken, das dieser Fall kurz durch die Presse geisterte und nach einem Jahr komplett in Vergessenheit geraten war.
Es gab ja noch kein Internet.

Nightrider64 schrieb:Man muss bedenken, das dieser Fall kurz durch die Presse geisterte und nach einem Jahr komplett in Vergessenheit geraten war.
Es gab ja noch kein Internet.

Das ist natürlich richtig. Aber irgendwie würde ich doch erwarten, dass sich auch bis heute noch "Gerüchte" gehalten haben: "Also, mein Vater hat mir mal erzählt, sie hätten da einen, der im Hotel umgebracht wurde, weggeschafft...Ob das wohl stimmt?"

Und schon könnte man auch heute noch (und gerade erst Recht) herausbekommen, welcher Fall das vermutlich war.

Das muss natürlich nicht passieren, aber es ist doch immerhin möglich.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Da sollten doch wilde Gedanken; für mehr reicht es ja nicht, zu BDSM-Partys in der Bodensee-Region aus bleiben. Und erst recht was Löw betrifft. Da ist nämlich die Todesursache bewiesen.

Hier frage ich auch mal nach:

sooma schrieb:Und was das immer soll, weiß ich auch nich, empfinde es aber als abwertend – hast Du ein Problem mit Homosexualität?

Das Thema Sexualität kann man auch ganz sachlich diskutieren. Und die Todesursache(n) erklären sein Verhalten dort nun mal nicht und auch nicht, wie es zu seinem Tod kommen konnte. Es ist eine von verschiedenen Theorien, die sich durchaus überlappen könnten. -->

sooma schrieb:vielleicht war es ein Gemengenlage aus Spielsucht, Bekanntschaften und er hat dann möglicherweise die Falschen oder den Falschen kennengelernt.

schluesselbund schrieb:Das kommt ja noch dazu, dass eine Strichertat so gut wie ausgeschlossen werden kann. Dass das Hotelpersonal die Leiche zum Rhein verbracht haben könnte, schliesse ich zu 100% aus. Die hätten doch die Polizei gerufen.

Man könnte auch annehmen, dass Löw nicht im Hotel starb. Im Grunde wissen wir nicht einmal, ob er in einer Badewanne war, das kann man sich auch nur mit der sauberen Kleidung und dem Waschlappen herleiten.

schluesselbund schrieb:Ein ganz anderer Gedanke ist natürlich, ob die Leichenverbringung durch die Täterschaft erfolgte. Das ist mit unter ein Grund warum ich von mehr als einer Tat beteiligten Person ausgehe.

Ich neige auch zur Vermutung, dass zumindest an der Verbringung mehr als eine Person beteiligt war. Ob Herr Löw schon vor seinen Verletzungen in deren Gesellschaft war oder das nur "Auffinder" waren oder es eine Komplizenschaft (Täter/Helfer) gab, kann man nur "wild denken".

sooma schrieb:m Grunde wissen wir nicht einmal, ob er in einer Badewanne war, das kann man sich auch nur mit der sauberen Kleidung und dem Waschlappen herleiten.

Ich weis nicht, ob Du Dir vorstellen kannst, was 5 Liter Blut doch für eine "Verschmutzung" verichten. Ohne fließend Wasser ist das kaum zu beseitigen.
Er ist ja auch nachweislich durch Leitungswasser gestorben.

brigittsche schrieb:Das ist natürlich richtig. Aber irgendwie würde ich doch erwarten, dass sich auch bis heute noch "Gerüchte" gehalten haben: "Also, mein Vater hat mir mal erzählt, sie hätten da einen, der im Hotel umgebracht wurde, weggeschafft...Ob das wohl stimmt?"

Ja , aber das wäre bei einer Verbringung nach einer Gewalttat auch nicht anders
siehe auch:

sooma schrieb:Ich neige auch zur Vermutung, dass zumindest an der Verbringung mehr als eine Person beteiligt war. Ob Herr Löw schon vor seinen Verletzungen in deren Gesellschaft war oder das nur "Auffinder" waren oder es eine Komplizenschaft (Täter/Helfer) gab, kann man nur "wild denken".

Richtig.
Es muss mehr als eine Person zumindest an der Verbringung der Leiche beteiligt gewesen sein.


@brigittsche
In dem Szenario mit Hotelangestellten die die Leiche "nur" beseitigt haben, haben die Mitwirkenden weniger psychologische Belastung als Komplizen eines Mordes.
Es wird sie nicht sonderlich und nachhaltig belastet haben.

Selbst, wenn jemand Jahrzehnte später, dies als Anekdote aus seiner Zeit als Hotelpage erzählt hätte. Wenn man das denn überhaupt geglaubt hätte. Wer wäre da zur Polizei gegangen ?
So in etwa:
"Der Herr y hat mir in der Kneipe erzählt, er habe in der Jugend mal einen toten Schwulen beseitigen müssen"
doch eher unwahrscheinlich

sooma schrieb:Das Thema Sexualität kann man auch ganz sachlich diskutieren. Und die Todesursache(n) erklären sein Verhalten dort nun mal nicht und auch nicht, wie es zu seinem Tod kommen konnte. Es ist eine von versc

Was willst über Sexualität diskutieren? Wo von ja niemand, oder zumindest ich, streite nicht ab, dass es Sexualität gibt.

Richtig. Die Todesursache erklärt sein Verhalten nicht. Oder anders gesagt. Sein Verhalten erklärt die Todesursache nicht. Da nämlich nur bekannt ist, dass er zwischen Lindau und Konstanz hin und her reiste. Öfter die Hotel wechselte. Und am Morgen meist rechtzeitig das Hotel verlassen hat. Ach ja, und natürlich nicht vergessen die Morgenessen auf der Insel Mainau.

Wie es zum Tode kommen konnte ist doch bekannt. Oder anders gesagt, die Todesursache ist bekannt. Nämlich durch erwürgen und ertränken. Und als Zugabe noch Verletzungen am GT. Wo hast du da ein Problem?

Ganz anders sieht es aus wenn man hinterfragt was dann der Grund ist für das Tötungsdelikt.

sooma schrieb:Man könnte auch annehmen, dass Löw nicht im Hotel starb. Im Grunde wissen wir nicht einmal, ob er in einer Badewanne war, das kann man sich auch nur mit der sauberen Kleidung und dem Waschlappen herleiten.

Die Annahme, dass Löw in einem Hotelzimmer gestorben ist gehört nicht zu meiner Auffassung. Da spricht sich der Pathologe ganz besonnen aus. Und nennt einen geschlossen Raum. Deutet für mich auf ganz privat hin. Also auch kein Studio welches man über verdeckte Sexanzeigen erreichen kann.

Ein Hotelzimmer ist halt ein verführerische Annahme, gerade dann wenn ein Sexualdelikt vorliegen könnte.

sooma schrieb:kann man nur "wild denken".

Oder eben spekulieren.

schluesselbund schrieb:Nämlich durch erwürgen und ertränken.

Das schließt sich ja eigentlich aus.
Gestorben iut er nicht durchs drosseln. Denn er hatte Wasser in der Lunge eingeatmet
aber egal

schluesselbund schrieb:Die Annahme, dass Löw in einem Hotelzimmer gestorben ist gehört nicht zu meiner Auffassung. Da spricht sich der Pathologe ganz besonnen aus. Und nennt einen geschlossen Raum. Deutet für mich auf ganz privat hin.

Kann ich nachvollziehen. Das eine unbekannt gebliebende Wohnung im Spiel gewesen sein kann, darauf weist schon die Tatsache hin, das Löw wohl nach dem Frühstück nicht mehr aufgefallen ist auf der relativ kleinen Insel. Auch nicht aufgrund seiner auffälligen"Jeckelschuhe"

schluesselbund schrieb:Ein Hotelzimmer ist halt ein verführerische Annahme, gerade dann wenn ein Sexualdelikt vorliegen könnte.

Ausschließen kann man das aber eben auch nicht.
Vielleicht gab es ja auf Reichenau oder sonstwo ein unter Homosexuellen bekanntes Hotel, die nicht so genau nachfragten.

sooma schrieb:Das weißt Du nicht und es wird auch nicht wahrer, wenn Du es laufend stupide wiederholst. Argumente dafür hast Du keine, Argumente der anderen ignorierst Du.

"Es gibt keine belastbaren Hinweise darauf, dass es Anfang der 1970er Jahre in der Bodensee Region wilde BDSM-Spiele gegeben hat. Ebenso wenig gibt es belastbare Hinweise auf eine Beteiligung Löws an solchen Aktivitäten.„

sooma schrieb:Und was das immer soll, weiß ich auch nich, empfinde es aber als abwertend – hast Du ein Problem mit Homosexualität?

Und Löw ging zum Regenbogen‘ ist ironisch gemeint und bezieht sich auf die Theorie, dass Löw aufgrund seines Heimatortes zu der Nähe der damaligen DDR als Geheimagent tätig gewesen sein könnte. Ich habe die Überschrift aus dem Film ‚Und Jimmy ging zum Regenbogen‘, einer theatralischen Roman Verfilmung nach Johannes Mario Simmel, in abgeänderter Form verwendet.

sooma schrieb:Und noch etwas: Belege Du doch bitte erstmal, wo das jemand hier so behauptet hat.

Meine Frage richtete sich an den Nightrider64 und bezog sich auf:

duval schrieb:Die sexuelle Orientierung einer verstorbenen unbekannten Person lässt sich nicht feststellen!

duval schrieb:Deshalb meine Frage an Dich:
Wie kommt die Kriminalpolizei und die Rechtsmedizin eigentlich darauf, zu vermuten, dass es sich bei der vorliegenden Leiche um einen Homosexuellen handeln könnte?

Obwohl Du die von mir an ihn gestellte Frage beantwortet hast, hast du meine eigentliche Frage anscheinend nicht verstanden!

sooma schrieb:In der Realität? Indem sie die Gesamtumstände betrachten. Sie werden auch im Heimatort ermittelt
haben, die Kleidung, die Umstände, die Verletzungen.

Des Weiteren schreibst Du:

sooma schrieb:Die Filmrekonstruktion von XY ist eine Rekonstruktion. Eine gestraffte, oft in weiten Teilen fiktive Darstellung des Geschehens und muss nicht 1:1 mit den tatsächlichen Situationen übereinstimmen.

Obwohl ich diesbezüglich bereits geschrieben hatte:

duval schrieb:Die Filme werden auf Grundlage der polizeilich ermittelten Fakten erstellt. Sie sollen die Ereignisse so genau wie möglich wiedergeben und den Zuschauern einen Eindruck von der Situation zu vermitteln. Der Rest ist der filmischen und künstlerischen Freiheit geschuldet.

Da Du auf meine ursprüngliche Frage an Nightrider64 geantwortet hast, möchte ich dich erneut fragen unter Berücksichtigung meiner Kernfrage.

Wie kommen Kriminalpolizei und Rechtsmedizin eigentlich drauf, dass der vorliegende tote Körper vielleicht homosexuell gewesen sein könnte?

Es geht mir schwerpunktmäßig rein um die Feststellung und zwar bei der Außenuntersuchung!

Nightrider64 schrieb:Das Einzige , was ich mir in der Richtung Schwulenhass vorstellen kann, wäre ein Mordmotiv wie seinerzeit bei Moshammer.
Löw nahm sich jemanden mit, vielleicht gegen Geld, und dem war die ganze Sache so zuwider, das er ausrastete.

Das Motiv für den Mord an Moshammer war kein Hass gegen Schwule. Es kam zu einem Streit bezüglich des Stricherlohns, woraufhin Moshammer mit einem Stromkabel erdrosselt wurde.

Der Täter floh anschließend vom Tatort und ließ Moshammer in seiner Villa tot zurück.

Im Fall Löw wurde die Leiche aufwändig entsorgt, um Spuren zu verwischen.

Nightrider64 schrieb:Also in xy wird das explizit erwähnt und auch die schwere der Verletzung thematisiert

Diese Verletzung wird lediglich in der Aktenzeichen XY Film Rekonstruktion vom 17.04.1970 erwähnt. Mittlerweile habe ich Bedenken bezüglich der Darstellung über die Schwere der Verletzung im Filmfall.

Nightrider64 schrieb:Ausschließen kann man das aber eben auch nicht.

Ein Hotelzimmer würde ich sehr wohl ausschliessen wollen. Gründe dazu wurden schon genannt. Ein wegbringen einer Leiche ist schon ein beträchtlicher Aufwand. Der auch bemerkt werden dürfte.

schluesselbund schrieb:Ein Hotelzimmer würde ich sehr wohl ausschliessen wollen. Gründe dazu wurden schon genannt

Welche Gründe wurden genannt ?
Hab ich wohl überlesen.
Ich habe immer nur pauschale Aussagen dazu gelesen, die arumentativ in der Luft hingen


Nochmal die Frage: Aus welchen plausiblen Gründen wäre ein Hotelzimmer auszuschließen ?
Das Frage ich jetzt zum dritten mal ohne das ein plausibler Grund genannt wurde

Wenn das denn schon alles erläutert wurde, reicht ein Verweis auf den Beitrag.

Ansonsten hätte ich gerne eine Antwort auf diese ,meine Frage und nicht immer nur Ausflüchte-

@Nightrider64
Nein, das wurde noch von keinem plausibel begründet, sondern meistens kategorisch ausgeschlossen.

Ich bin eine der wenigen, die ein Hotelzimmer und einen sehr speziellen „Unfall“ durchaus für möglich hält. Wenn die Bodensee-Region in dieser Zeit nach Meinung vieler hier schon so sauber, keusch und verspießert gewesen sein soll, dann wäre doch so ein Todesfall für jeden Hotelmanger der reine Horror gewesen. Wer ruft denn dann die Polizei? Da sorgt man doch eher für eine unauffällige Entsorgung (jedes Hotel hat Ausgänge, wo man ungesehen ein „großes Paket“ udgl raustragen kann, ohne, dass es die Gäste mitbekommen) und bezahlt ein paar verschwiegene Helfer, bevor das öffentlich wird und die Gäste deswegen ausbleiben.

Nightrider64 schrieb:Welche Gründe wurden genannt ?

Einfach nochmal nachlesen. Und die Meinung auch verstehen. Besser noch akzeptieren.

Dazu eine Gedankenstütze.
Stricher - Drogenrauschmord / Stricher - Lohnmord wären Täter welche das Hotel einfach verlassen würde. Und selbst bei Schwulenhassmord dürfte das nicht anders sein. Zu dem sind Morde in einem Hotel äusserst selten. Und ein Verbringen der Leiche aus einem Hotel gab es wohl noch nie. Wie gesagt, sowas würde auch bemerkt werden.

Hallo,
Hotelzimmer schliesse ich nicht aus. Der Aufwand eine Leiche zu entsorgen ist fast gleich. Bei Wohnung kenne ich meine Nachbarn und kann günstigen Zeitpunkt für Entsorgung wählen. Bei Hotel muss ich die Leiche gut sprich blickdicht verpacken.
Was ich auch anmerken möchte:
Ich habe früher direkt in der Pflege gearbeitet. Damals wurden Klienten von 2 Pflegern in die Wanne gehoben. Dann ging ein Pfleger wieder. Es ist schon mega jemand aus der Wanne zu holen, der nur minimal mithelfen kann. Eine Leiche zu bewegen ist Schwerstarbeit. Auch das Bringen einer Leiche in den Kofferraum ist anstrengend. Probiert mal aus Gaudi euren Partner der nicht mit hilft in den Kofferraum zu legen. Aber Achtung die Nachbarn. Oder besser wenn Partner gebadet hat.
Hier wird von massiven Verletzungen im Intimbereich gesprochen. Ein verwirrter Klient hat sich mal Pfeifenreiniger in den Penis eingeführt. Nicht sehr gut. Das sah aus, das blutete wie irre. Wenn die Tat auf einem Bett war, kann man Matraze wegwerfen. Eine Badewanne/Dusche zum Ausbluten löst das Blutproblem.
Mir fehlen einige Angaben aus dem Autopsiebericht:
- Alkohol oder Drogen
- War es reines Leitungswasser oder mit Zusatz Badeschaum in der Lunge
- letzte Mahlzeit ( Frühstück oder Abendessen )
- Gibt es ausser den Verletzungen im Intimbreich Spuren am Körper ( Schleifspuren, Abwehrverletzungen, Hämatome, letzter Geschlechtsverkehr )
- Wären die Verletzungen im Intimbereich tödlich gewesen, oder durch einen Arzt hätte man überlebt
- Womit wurden die Verletzungen gemacht, glatte Klinge, zerfranste Wundränder. Axt, Beil, Messer
- Was war es für ein Knoten bei dem Nylonstrumpf?
- Hautprobleme oder Geschlechtskrankheit. Er wollte ja zu einem Arzt. Gab es Allergien, Pickel, etc.
Mir ist schon klar, dass einiges damals technisch noch nicht möglich war. Und heute nicht mehr zu ermitteln ist. Aber ohne diese Angbedn wird es sehr schwer etwas heraus zu bekommen.

kf1801 schrieb:Wer ruft denn dann die Polizei?

Die Frage sollt lauten wer ruft da nicht die Polizei. Zu dem wäre das auch der absolute normal Fall.

Nun gut, die Argumentation Schmiergeld ist auch nur eine Behelfs Meinung. Wäre dann noch fraglich ob da das Personal mit macht. Zu dem wären da die Verbringer immer erpressbar.

Kommen wir noch zur Argumentation der Hotelbesitzer will den Ruf seines Hotel wahren. Da müsste aber das ganze Personal mit spielen. Alles eher unwahrscheinlich. Selbst bei der Plaza Frau in Oslo wurde die Polizei gerufen. Und so einen vornehmen Kasten gibt es in der ganzen Bodenseeregion nicht.

loisel schrieb:Bei Wohnung kenne ich meine Nachbarn und kann günstigen Zeitpunkt für Entsorgung wählen. Bei Hotel muss ich die Leiche gut sprich blickdicht verpacken.

Wenn es in einem Hotel passiert wäre, dann kann man sich eine Verbringung ja eigentlich nur durch das Personal vorstellen. Ein einzelner Täter, der sein Opfer in einem gemieteten Hotelzimmer umbringt, kann das praktisch nicht leisten. Und auch mehrere hätten, wenn sie nicht zum Personal gehören, sehr, sehr große Schwierigkeiten, das unbemerkt zu machen.

Außer einer Wohnung in einem Mehrparteienhaus wäre aber natürlich auch ein Einfamilienhaus denkbar. Das wäre sozusagen die Idealvariante. Womöglich sogar ein großzügigeres Haus mit einer Garage, die von Innen erreichbar ist.

Aber letztlich bleibt das alles Spekulation. Die Idee mit dem Hotelzimmer ist ja eigentlich wohl mehr darauf zurückzuführen, dass JL vor seinem Tod in Hotels und Pensionen gewohnt hat.

Ich persönlich würde das nicht ausschließen, halte aber eine private Wohnung oder zumindest eine Ferienwohnung für wahrscheinlicher.

schluesselbund schrieb:Einfach nochmal nachlesen. Und die Meinung auch verstehen. Besser noch akzeptieren.

Wie oft willst Du noch meine an Dich gerichtete kritische Nachfrage. dermaßen unqualifiziert ignorieren und mir dabei noch den schwarzen Peter zuschieben. ?

Sag doch gleich, das es schlichtweg deine Vorstellungskraft übersteigt , das L. in einem Hotel zu Tode gekommen sein könnte.

Aber auf die Nachfrage, welche Anhaltspunkte Dich denn zu Deiner als absolut gesehene Schlussfolgerung bringt , immer wieder mit der gleichen Ausrede zu kommen ist unseriös und qualifizieren Deine Aussage als pesönliches Fantasiegebilde ab.

Wenn Du nicht begründen willst oder nicht kannst warum ein Hotelzimmer als Tatort Deiner Meinung nach komplett auszuschließen ist; gut dann lassen wir das halt , und betrachten es als nicht fundierte irrelevante Aussage.

@Nightrider64

Siehst du, du akzeptierst die Meinung einfach nicht. Obwohl begründet. Und nach lesbar. Das hat nichts mit schwarz Peter zu tun. Aber du spielst den. So ist es doch. Da sei dann die Frage erlaubt, was spricht für einen Mord in einem Hotelzimmer im Fall Löw. Grad vorweg. Nämlich gar nichts.

@loisel

@loisel Ich denke die meisten deiner Fragen was die Leich direkt betrifft konnte damals schon beantwortet werden. Fragen über die der Tatort Auskunft geben könnte, können natürlich so gut wie nicht beantwortet werden.

Bernard schrieb am 21.11.2009:Allerdings ergibt die chemische Analyse der Rückstände in Lunge und Herzkammerblut nicht etwa -wie anzunehmen- Rheinwasser, nein, es handelt sich um klares Leitungswasser!