Amanda Knox

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Der Bezugspunkt ist immer der Zeitpunkt, wann Personen von einem besonderen Ereignis erfahren haben. Bei den Angeklagten war das im Endeffekt Mittags nach dem Mord, vorausgesetzt sie waren unschuldig.

Bei Mordfällen ist der Bezugspunkt immer das ALIBI zum Zeitpunkt des Mordes.
Wenn es also stimmen sollte, dass Meredtith Kercher schon zu dem Zeitpunkt tot war, an dem ihr Mobiltelefon "unsachgemäß" benutzt wurde, dann bezieht sich die Frage der Ermittler nach dem Alibi auf das Zeitfenster, in dem die Tat geschah. Nur deshalb deshalb war die Frage, was Knox und sollecito "am Abend zuvor" gemacht haben, weil Amanda in diesem Zeitraum ermordet wurde.

Gegenbeispiel: angenommen, ein Mordopfer lag seit zwei Wochen unentdeckt in seiner Wohnung; am Morgen nach Entdeckung der Leiche wird ein Tatverdächtiger vernommen. Die Frage wird dann nicht lauten, "Was haben Sie am Abend vor Entdeckung der Leiche gemacht?", sondern es wird zurückgerechnet, wann der ungefähre Todeszeitpunkt war, und der Tatverdächtige nach seinem Alibi für JENEN Zeitraum befragt.


@JosefK1914

[@Aggie Zitierend]
"Oder RS ist unschuldig und unbeteiligt, aber Amanda Knox befand sich in der Tatnacht im fraglichen Zeitraum tatsächlich nicht in Sollecitos Wohnung."

@JosefK1914
Ach neee und woher wissen Sie das?

Es handelt sich hier nicht um eine Aussage meinserseits, die impliziert, dass ich das "weiß". Ich habe lediglich eine von mehreren MÖGLICHEN Erklärungen für Sollecitos Aussage aufgezeigt.

Dieser Fall ist komplex und alles andere als eine investigatorische Einbahnstraße.
Die starke Polarisierung zwische 'pro-Knox' und 'anti-Knox'-Gruppen lässt ihn jedoch oft so erscheinen, da jede Gruppe dazu neigt, in erster Linie solche Dinge anzuführen, die ihre bevorzugte Theorie stützen, und was nicht reinpasst, wegzulassen.

Es wäre hilfreich, eine Liste von Fakten aufzustellen, die unbestreitbar feststehen und die weder von der Staatsanwaltschaft noch von der Verteidigung in Zweifel gezogen wurden.

@Quiron
Aggie schrieb:
Ja. Ich war bei meinen betagten Eltern und half ihnen im Haushalt.

Bitte etwas detailierter. Bei so vagen Aussagen könnte man ja annehmen, du wolltest dir ein falsches Alibi verschaffen. Aber mal im Ernst; hast du am Tag davor oder danach auch deine Eltern besucht?

Habe es absichtlich knapp gehalten, weil ich die User nicht mit weiteren Details langweilen wollte. :-)
Aber um deine Frage zu beantworten: Nein, ich war nicht am Tag zuvor und auch nicht am Tag danach bei meinen Eltern. Sie wohnten am anderen Ende der Stadt; meine Geschwister und ich wechselten uns mit der Hilfe im Haushalt ab. Ich fuhr meistens dienstags hin, weil das für mich der günstigste Tag war; deshalb war ich mir auch sicher, dass der 11.09.2001 auf einen Dienstag fiel.
Erst als ich an jenem Tag gegen Abend nach Hause kam, erfuhr ich von meinem Mann, was passiert war.

@Aggie

Aggie schrieb:Bei Mordfällen ist der Bezugspunkt immer das ALIBI zum Zeitpunkt des Mordes.

Für die Polizei und für uns Außenstehenden, die nach jahren den Fall betrachten, sicher. Nicht aber für Raffaele Sollecito, der zu diesem Zeitpunkt gar nicht wußte, wann genau Meredith Kercher ermordet wurde.

Aggie schrieb:Wenn es also stimmen sollte, dass Meredtith Kercher schon zu dem Zeitpunkt tot war, an dem ihr Mobiltelefon "unsachgemäß" benutzt wurde, dann bezieht sich die Frage der Ermittler nach dem Alibi auf das Zeitfenster, in dem die Tat geschah. Nur deshalb deshalb war die Frage, was Knox und sollecito "am Abend zuvor" gemacht haben, weil Amanda in diesem Zeitraum ermordet wurde.

Eigentlich wurde er nicht von den Ermittlern gefragt, sondern von Kate Mansey vom Sunday Mirror in einem Interview. Wir reden hier also nicht von einer offiziellen Aussage. Und wir reden auch nicht von präzisen Fragen.

Aggie schrieb:Es handelt sich hier nicht um eine Aussage meinserseits, die impliziert, dass ich das "weiß". Ich habe lediglich eine von mehreren MÖGLICHEN Erklärungen für Sollecitos Aussage aufgezeigt.

MÖGLICH ist vieles. Man kann immer eine Geschichte konstruieren, indem man absurde Annahmen und unwahrscheinliche Ereignisse voraussetzt. So könnte man für jeden Einwohner Perugias, der kein Alibi für die Nacht vorweisen kann, eine Beteiligung unterstellen. Dann muss man ihn nur noch so lange befragen, bis er sich an irgendetwas falsch erinnert.

Aggie schrieb:Nein, ich war nicht am Tag zuvor und auch nicht am Tag danach bei meinen Eltern.

Dein Tagesablauf unterschied sich also deutlich von dem davor und dem danach. Da ist es leicht eine Verknüfpung herzustellen. Was hast du an jenem Abend gegessen?

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Genau, und Jovana Popovic gleich auch.

Nein, da es ja um den Zeitraum ab 21 Uhr ging. J. Povopvic war jedoch schon um 20:45 an der Tür.

Aggie schrieb: Ich fuhr meistens dienstags hin, weil das für mich der günstigste Tag war; deshalb war ich mir auch sicher, dass der 11.09.2001 auf einen Dienstag fiel.
Erst als ich an jenem Tag gegen Abend nach Hause kam, erfuhr ich von meinem Mann, was passiert war.

Und damit war der Besuch bei Ihren Eltern direkt mit dem Ereignis verknüpft.

Und wie ich schon oben vermutet habe, schließen Sie aus der Routine, dass es Dienstag gewesen war.

Nichts ist hier vergleichbar mit der Sitiation der Angeklagten. Hier wurde erst am nächsten Mittag das entdeckt. Ich vermute über die Ereignisse an diesem Tag um die Zeit der Entdeckung werden sie sich genau erinnern können, an frühere eben deutlich weniger. In den Alltag der Beiden war keinerlei Routine vorhanden, welche sie als Hilfsmittel hätten verwenden können.

Eine gegenseitiges sich Unterstützen in der Erinnerung - wie das für unsere Familie beim Nachholen von Tagebucheinträgen notwendig ist - wurde im Fall der Angeklagten von der Polizei verhindert.

Das Ergebnis kennen wir.

Aggie schrieb:Bei Mordfällen ist der Bezugspunkt immer das ALIBI zum Zeitpunkt des Mordes.

Nur für den Täter. Ein Unschuldiger wird sich kaum Gedanken machen, was er an diesem Abend gemacht hat.

Aggie schrieb:Gegenbeispiel: angenommen, ein Mordopfer lag seit zwei Wochen unentdeckt in seiner Wohnung; am Morgen nach Entdeckung der Leiche wird ein Tatverdächtiger vernommen. Die Frage wird dann nicht lauten, "Was haben Sie am Abend vor Entdeckung der Leiche gemacht?", sondern es wird zurückgerechnet, wann der ungefähre Todeszeitpunkt war, und der Tatverdächtige nach seinem Alibi für JENEN Zeitraum befragt.

Bei der Frage haben Sie sicherlich Recht, das Problem wird jedoch sein, er wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit kaum mehr daran erinnern können.

Ein Mensch kann zeitlich Dinge nur äußerst schwer zuordnen. Nur durch gewisse Bezugspunkte kann er im nachhinein recherchieren. Das zeigt genau Ihre Aussage bzgl. Dienstag.


Nur der Täter könnte hier genaue Auskunft geben, wenn er sich in irgend einer Weise ein Alibi verschafft hat.

Aggie schrieb:Es handelt sich hier nicht um eine Aussage meinserseits, die impliziert, dass ich das "weiß". Ich habe lediglich eine von mehreren MÖGLICHEN Erklärungen für Sollecitos Aussage aufgezeigt.

Sie haben es jedoch als Tatsache genannt. Gut, also wissen Sie es nicht sondern sehen als möglich an. Möglich ist natürlich vieles, aber man muss es mit tatsachen stützen.

@Aggie

Aggie schrieb:Nein, da es ja um den Zeitraum ab 21 Uhr ging. J. Povopvic war jedoch schon um 20:45 an der Tür.

Aber hieß es nicht in der "Aussage" nach der Party bei diesem Freund hätten sie sich in der Stadt getrennt und er wäre allein nach Hause gegangen?

Warum sollte er eine Lüge erfinden, wenn er doch schon eine Lüge hat?

Die Frage nach seinem Motiv hast du nicht beantwortet.
Auch nicht die Frage nach deinem Abendessen am 11. September 2001.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Sie haben es jedoch als Tatsache genannt.

Nein. Mein Satz begann mit "Oder" und war somit sprachlich klar als eine mögliche Erklärung unter anderen markiert.
(Sie hatten mich gefragt, ob ich eine plausible Erklärung hätte, da Ihnen keine einfiel. Eine mögliche Erklärung (egal wie plausibel sie sein mag), hat jedoch keinen Tatsachenstatus).

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Die Frage nach seinem Motiv hast du nicht beantwortet.
Auch nicht die Frage nach deinem Abendessen am 11. September 2001.

Auch nicht die Frage nach deinem Abendessen am 11. September 2001.
Piano, piano, eins nach dem anderen - bei der Kaskade von Posts müsste man ja ein 'Antwort-ICE' sein. :-)

Quiron schrieb:Dein Tagesablauf unterschied sich also deutlich von dem davor und dem danach. Da ist es leicht eine Verknüfpung herzustellen. Was hast du an jenem Abend gegessen?

Weiß ich nicht mehr. Wäre ich jedoch so kurz nach dem Ereignis befragt worden wie Knox und Sollecito im Mordfal Kercher, hätte ich mich höchstwahrscheinlich schon erinnert.

Was das Motiv angeht, muss ich zur Klarstellung nochmal nachfragen - Du hast vorhin geschrieben:

Quiron schrieb:Aber hieß es nicht in der "Aussage" nach der Party bei diesem Freund hätten sie sich in der Stadt getrennt und er wäre allein nach Hause gegangen?

Hat Sollecito dies der Polizei bei der offiziellen Vernehmung erzählt?

Aggie schrieb:Weiß ich nicht mehr. Wäre ich jedoch so kurz nach dem Ereignis befragt worden wie Knox und Sollecito im Mordfal Kercher, hätte ich mich höchstwahrscheinlich schon erinnert.

Herr Sollecito ist aber erst 5 Tage später bzgl. der Tatnacht befragt worden, das nenne ich nicht mehr kurz nach dem Ereignis.

Ich kann für mich sprechen und auch für meine ganze Familie. Keiner der Mitglieder würde das 5 Tage später können, dass zeigt mir der Rekonstruktionsversuch der Tagesabläufe von gerade mal 3 Tagen vorher. Und genaue Zeiten werden im Tagebuch nie verewigt sondern nur die Reihenfolge des Tagesablaufs. 5 Tage ist schlicht und einfach zuviel, insbesondere wenn dann sich an den Tagen drauf die Ereignisse überschlagen.

Das Gehirn muss Wichtiges vom Unwichtigen trennen, sonst ist der Mensch nicht lebensfähig (Autist) und vergangenes ist in den meisten Fällen "Schnee von gestern" und nur weniges ist wirklich wichtig. Entsprechend merkt man sich nicht sehr viel. Und der zeitliche Zusammenhang ist meist noch weniger wichtig. Was bedeutet es schon, wenn man einen Film an dem einen oder den anderern Tag gesehen hat? Nichts, rein gar nichts, es geht nur darum, dass man ihn gesehen hat.

Dieser Regel ist auch (erfahrenen) Richtern bewusst. Man merkt sich eben in der Regel nur den zeitlichen Zusammenhang, wenn man einen gewissen Bezugspunkt zu ihnen hat. Daher müssen Zeugen - wenn es sich um ein Zeugnis eines bestimmten Tages handelt - deutlich machen, warum sie meinen, dass sie dieses Ereignis genau an dem fraglichen Tag beobachtet haben. Nennen die Zeugen keinen Bezugspunkt, ist deren Aussage nicht viel Wert.

Aggie schrieb:Nein. Mein Satz begann mit "Oder" und war somit sprachlich klar als eine mögliche Erklärung unter anderen markiert.

das war hier nicht so ohne weiteres zu trennen, aber gut, dass ist hier jetzt geklärt.

Aggie schrieb:Es wäre hilfreich, eine Liste von Fakten aufzustellen, die unbestreitbar feststehen und die weder von der Staatsanwaltschaft noch von der Verteidigung in Zweifel gezogen wurden.

Mit den "Fakten" selber haben wir glaub ich keinerlei Probleme.

Das Problem liegt eher in der Interpretation.

So haben wir Luminol-Abdrücke aber kein Nachweis auf Blut.

"Fakten" müssen eben immer interpretiert werden, sonst sind sie nutzlos. DNA-Spuren können einen Nachweis darstellen, sie können aber auch gar nicht zum Tatzeitpunkt entstanden sein, so dass sie wiederum kein Nachweis darstellen.

Daher kommt es immer auf dei Gesamtschau an und man muss sich eben fragen, ob es sich hier aus dem Zusammenhang heraus um ein belastendes oder entlastendes Beweismittel handelt.

Richter haben sich an gewisse Regeln zu halten. Sie müssennach "Im Zweifel für den Angeklagten" handeln. Daher kann er nicht alles einfach zum Nachteil der Angeklagten auslegen. Er muss an jedem Punkt klar darlegen, warum er sich für den belastenden Wegt entscheidet und seine Entscheidung darf nicht willkürlich bzw. weltfremd sein.

Im vorliegedne Fall gibtes logische Erklärungen für die Verwechselung des Tatabends. Man muss dann schon mittels anderer Indizien nahelegen, dass es sich um eine bewusste Falschaussage handelt. Die reine Möglichkeit reicht nicht.

Und hier unterscheiden sich in der die beiden Fronten deutlich. Gegner von den Angeklagten unterscheiden seltens zwischen Irrtum und Lüge und wollen jede fehlerhafte Aussage als Bestätigung der Schuld sehen. Diese Sichtweise ist aber vollkommen realitätsfremd, weil der gesunde Mensch eben kein fotografisches Gedächtnis hat.

@Aggie

Aggie schrieb:Hat Sollecito dies der Polizei bei der offiziellen Vernehmung erzählt?

Dies ist leider nicht mehr so leicht nachzuvollziehen. Ich habe versucht, einigermaßen glaubwürdige Quellen zu finden, war aber nicht sehr erfolgreich.

Da gibt es zunächst das Interview mit Kate Mansey, welches im Sunday Mirror vom 4. November 2007 erschienen ist. Der Artikel ist leider nicht mehr im Netz. Ich habe noch folgende Mitschrift gefunden, die angeblich so in John Follains Buch steht:

"'Tell me about what happened that night,' Mansey said.
'Meredith has been out at the Halloween party", Raffaele said.
Mansey corrected him, saying this had been the night before the murder. 'So what was she doing that night?' she asked.
'I was out with Amanda at a party and Meredith was at a Halloween party with her friends', Raffaele said.
Mansey corrected him again. Raffaele looked irritated. 'Amanda and I had been out to a party and we went back to my place', he said.
'Who were you with?' Mansey asked.
'One of my friends', Raffaele replied.
'You are sure it wasn't Halloween night?'
'No, no, it was that Thursday night.' Raffaele insisted- the night of the murder."

Es ist offensichtlich, daß bereits zu diesem Zeitpunkt Raffaele Sollecito die Mordnacht zumindest unterbewusst immer mit Halloween in Verbindung zu bringen versucht und die Tage ständig durcheinander bringt.

Zur Aussage gegenüber der Polizei ist festzuhalten, daß diese an jenem berüchtigten 5. November stattfand, über die keine Tonaufnahmen vorliegen, ohne Beisein eines Anwalts verlief und die als illegal zu betrachten ist. Daraus stammt offensichtlich diese Passage:

"Amanda and I went into town at around 6 pm, but I don't remember what we did. We stayed there until around 8.30 pm or 9 pm. At 9 pm I went home alone and Amanda said that she was going to Le Chic because she wanted to meet some friends. We said goodbye. I went home, I rolled myself a spliff and made some dinner, but I do not remember what I ate. At about 11 pm per his usual custom my father called the house and Amanda had not yet returned. I spent the next two hours on the computer until Amanda arrived at 1 am"

Er ging also allein nach Hause. Es fällt auf, daß er sich zwar ziemlich genau an die Uhrzeiten erinnern will, nicht aber, was er mit Amanda in der Stadt tat, noch was er zu Abend aß. Meiner Meinung nach, wurden ihm diese Sätze von der Polizei in den Mund gelegt, die deshalb vage blieb, um die Aussage späteren Erkenntnissen anzupassen. Pech für sie, daß sie in einem der wenigen Details später von Jovana Popovic widerlegt wurden. Am 1. November hat sein Vater übrigens gegen 20:40 angerufen.

Man müsste Andreas45, der dieses Thema auf Seite 50 aufgebracht hat, nach seiner Quelle fragen. Ich finde leider keine Dokumente mehr. Nur auf fragwürdigen Seiten wie truejustice wird dieses Thema noch mit Vergnügen ausgeschlachtet. truejustice nennt aber selten Quellen, sondern zitiert sich in einer Art geistigen Inzests ständig selbst, was auch nicht gerade für die Seriosität und Glaubwürdigkeit dieser Seite spricht.

Im Massei-Report wird diese Aussage, soweit ich sehen kann, auch nicht mehr erwähnt. Es war also nicht gerichtsrelevant.

@Quiron
Das Mansey Interview vom 4. November 2007 (wie auch einige andere Artikel von ihr) kann man in der free library finden: http://www.thefreelibrary.com/I+FOUND+HER+BODY,+THERE+WAS+BLOOD+ALL+OVER..IT+WAS+HORRIFIC%3B...-a0170642834

Die Aussage: "At 9 pm I went home alone" ist wohl irgendwie beim Übersetzen verloren gegangen, Raffaele Sollecitos Aussage wird von Richterin Matteini wie folgt festgehalten:

Meredith è uscita verso le 16.00 e noi siamo rimasti e siamo usciti verso le 18.00. preciso che faccio uso di cannabis e ne faccio uso tutte le volte che è un giorno di festa e tutte le volte che ne ho bisogno. Io sono una persona ansiosa. Non ricordo quanto ho fumato, sicuramente a casa di Amanda una ed a casa mia ogni volta che mi andava. Alle 18,00 siamo usciti e siamo andati verso il centro passando da P.zza Grimana, P.zza Morlacchi alla Fontana e C.so Vannucci. Ci siamo trattenuti in centro fino alle 20.30-21 e poi siamo andati a casa mia; non ricordo a che ora ho cenato, penso di aver cenato insieme ad Amanda. Ricordo che Amanda a ricevuto dei messaggi sul telefonico ed ha risposto. Non ricordo se il messaggio è arrivato prima o dopo cena. Poi lei mi ha detto che il pub era chiuso a differenza di tutti i martedi e giovedi e quindi non doveva andare a lavorare quel giorno. Non sono certo se Amanda è uscita quella sera, non io ricordo.

was google folgendermassen übersetzt:

Meredith went out around 16:00 and we are left, and we went out around 18:00. I precise that cannabis use and I use it all the time which is a day of celebration and whenever I need it. I am an anxious person. I do not remember how much I smoked, certainly at the home of Amanda and one at my house every time I went. At 18.00 we went out and we went to the center passing by Piazza Grimana Morley Fountain and Piazza C.so Vannucci. We entertained center to 20.30-21 and then we went to my house, I do not remember what time I had dinner, I think I had dinner together with Amanda. I remember Amanda received messages on the phone and answered. I do not remember if the message has arrived before or after dinner. Then she told me that the pub was closed, unlike every Tuesday and Thursday and then did not have to go to work that day. I'm not sure if Amanda went out that night, I do not remember.

PS:
Die Quelle für die englische Version ist wohl dieser Artikel im Telegraph: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1568640/Suspect-statements-in-Kercher-murder-case.html

PPS:
Ist wohl doch kein "Übersetzungsfehler". Die Quelle für den Telegraph war wohl dieser Artikel im Corriere della Sera:
http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_07/meredith_verbali_sarzanini.shtml
von Fiorenza Sarzanini :-( Hier liest sich die entscheidende Passage:

Siamo rimasti in centro fino alle 20.30 o 21. Io alle 21 sono andato da solo a casa mia,

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Für Guede ist das quasi in Stein gemeißelt.

Aus meiner Sicht will der oberste Gerichtshof nichts anderes, dass nun das Berufungsgericht sich zumindest mit dessen Inhalt befasst. Hellmann hat gesagt, dass ihn dieses nicht interessiert, weil den Angeklagten zu den dortgen Feststellungen kein rechtliches Gehör gewährt wurde und daher in dem Verfahren keine Rolle spielen darf.

Das sieht der oberste Gerichtshof anders, in dem sich das Berufungsgericht mit dem Inhalt des Urteils bzgl. Guedes inhaltlich befassen muss.

Aber das bedeutet nicht, dass die Tatsachen die es für Guede festgestellt hat, nun nicht mehr anders zu werten sind.

Man sollte sich erinnern, damals hatte der oberste Gerichtshof unter anderm die Mehrtätervariante damit begründet, weil Frau Knox und Herr Sollecito in 1. Instanz verurteilt wurden. Hier ist schon leicht ein Hebel anzusetzen, dass eben nach neuester Erkenntnis eine Teilnahme nicht mehr nachweisbar ist. Dann wäre schon ein wesentlicher Punkt nicht mehr haltbar so dass die Gesamtsicht die Mehrtätervariante kaum mehr haltbar ist.

Es kommt eben nun auf die Neutraltät des Berufungsgerichts an.

Ich denke, dass die Urteilsbegründung einige Punkte bietet an denen die Verteidigung den Hebel ansetzen kann, gerade auch im Bezug auf Guedes Urteil.

Vor allem aber auch im Bezug auf die minimalen Standards die ein Indiz erfüllen muss um als ein solches gelten zu können. Die obersten Richter legen hier die Messlatte sehr viel niedriger an als Hellmann. Der Kassationshof wird wohl auch eine Grundsatzentscheidung zu diesem Thema fällen müssen wenn der Fall das nächste Mal dort verhandelt wird. (Wenn es denn soweit kommt.)

In der Zwischenzeit wird es nicht nur auf die Neutralität des Florentiner Gerichts ankommen, sondern auch darauf, ob sich die neuen Staatsanwälte ins gemachte Bett legen, oder ob sie ihren Ermittlungsauftrag ernst nehmen und an der Aufklährung der "offenen Fragen" interessiert sind...

HansM schrieb:Vor allem aber auch im Bezug auf die minimalen Standards die ein Indiz erfüllen muss um als ein solches gelten zu können.

Hier gibt es eigentlich grundsätzlich keine wirkliche Schwelle. Es geht eigentlich immer nur um die Frage der Wichtung. Und die hat in der Regel das Gericht durchzuführen, ohne das ihm da jemand reinreden darf (freie Beweiswürdigung).

Was in Wirklichkeit der oberste Gerichtshof von dem Gericht in Florenz verlangt, dass es alles akribisch begründet.

Dies ist hier nur als Sonderfall anzusehen, denn diese Arbeit kann die italienische Justiz in der Regel nicht leisten, denn sie ist so schon überfordert. Daher dürfte dieses Urteil kaum einen Ausstrahlung auf andere haben. Der oberste Gerichtshof wird kaum für andere Fälle wieder in dieser Form Begründungen verlangen, da andernfalls das System nicht mehr funktionieren würde.

Kleines Beispile, wenn der oberste Gerichthof moniert, dass sich Hellman nicht ausreichend damit befasst habe, das Curatolo die Angeklagten im Gerichtssaal indentifiziert haben will, zeigt deutlich, wie ungewöhnlich sein anliegen ist. Natürlich ist eine "Identifikation" in einem Gerichtszahl wertlos und hat doch in Wirklichkeit nur einen theatralischen Effekt - vermutlich von der StA initiiert -gehabt, dass sollte jedem Richter klar sein. Dinge die auf der Hand liegen müssten jetzt von den Gerichten explizit begründet werden, ein Aufwand den das Machbare weit überschreitet.

HansM schrieb:In der Zwischenzeit wird es nicht nur auf die Neutralität des Florentiner Gerichts ankommen, sondern auch darauf, ob sich die neuen Staatsanwälte ins gemachte Bett legen, oder ob sie ihren Ermittlungsauftrag ernst nehmen und an der Aufklährung der "offenen Fragen" interessiert sind...

Sollen denn andere StA hier tätig werden? Dürfte doch nur ein anderes Gericht sein oder habe ich da etwas überlesen?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Hier gibt es eigentlich grundsätzlich keine wirkliche Schwelle. Es geht eigentlich immer nur um die Frage der Wichtung. Und die hat in der Regel das Gericht durchzuführen, ohne das ihm da jemand reinreden darf (freie Beweiswürdigung).

Was in Wirklichkeit der oberste Gerichtshof von dem Gericht in Florenz verlangt, dass es alles akribisch begründet.

Dies ist hier nur als Sonderfall anzusehen, denn diese Arbeit kann die italienische Justiz in der Regel nicht leisten, denn sie ist so schon überfordert. Daher dürfte dieses Urteil kaum einen Ausstrahlung auf andere haben. Der oberste Gerichtshof wird kaum für andere Fälle wieder in dieser Form Begründungen verlangen, da andernfalls das System nicht mehr funktionieren würde.

Kleines Beispile, wenn der oberste Gerichthof moniert, dass sich Hellman nicht ausreichend damit befasst habe, das Curatolo die Angeklagten im Gerichtssaal indentifiziert haben will, zeigt deutlich, wie ungewöhnlich sein anliegen ist. Natürlich ist eine "Identifikation" in einem Gerichtszahl wertlos und hat doch in Wirklichkeit nur einen theatralischen Effekt - vermutlich von der StA initiiert -gehabt, dass sollte jedem Richter klar sein. Dinge die auf der Hand liegen müssten jetzt von den Gerichten explizit begründet werden, ein Aufwand den das Machbare weit überschreitet.

Ich denke hier an Artikel 192 c.p.p. der besagt:

Art. 192 - Valutazione della prova.
1. Il giudice valuta la prova dando conto nella motivazione dei risultati acquisiti e dei criteri adottati.
2. L'esistenza di un fatto non può essere desunta da indizi a meno che questi siano gravi, precisi e concordanti.

Article 192 - Evaluation of the evidence.
1. The judge evaluates the evidence giving an account in the motivation of the results obtained and the criteria used.
2. The existence of a fact can not be deduced from clues unless they are serious, precise and consistent.

Gerade die in Nr. 2 gestellten Ansprüche an Indizien werden, gerade wenn man sich Curatolo anschaut in keinster Weise erfüllt, darüber kann auch die stark kritisierende Wortwahl der Urteilsbegründung nicht hinwegtäuschen.

Wenn man sich das Originaldokument ansieht, muss man sich fragen, warum es solange gedauert hat diese Begründung zusammenzuschustern. Die erste Hälfte ist ein Copy/Paste der verschiedenen Eingaben und der Rest ist bis auf die Zusammenfassung am Ende fast vollständig bei Galati abgeschrieben, trotzdem blieb wohl keine Zeit mehr um Korrektur zu lesen (Guedes Vorname kommt in den Varianten Rudy, Rudi und Rudie in diesem "Dokument" vor...)

JosefK1914 schrieb:Sollen denn andere StA hier tätig werden? Dürfte doch nur ein anderes Gericht sein oder habe ich da etwas überlesen?

Ja, der leitende Staatsanwalt wird laut diesem Artikel http://www.ilsitodifirenze.it/content/690-processo-ad-amanda-knox-e-raffaele-sollecito-laccusa-sar%C3%A0-sostenuta-dal-sostito-pg-aless Alessandro Crini sein:
google Übersetzung:

It will be the Assistant Attorney General of Florence, Alessandro Crini, to support the accusation in court at the appeal trial with Raffaele Sollecito and Amanda Knox for the murder of Meredith Kercher. The process will open on September 30 in Florence. Crini was among the Florentine prosecutors who handled the investigation of the crimes of the Monster of Florence and the mafia massacres of 1993, including the one in Via dei Georgofili.

HansM schrieb:Gerade die in Nr. 2 gestellten Ansprüche an Indizien werden, gerade wenn man sich Curatolo anschaut in keinster Weise erfüllt, darüber kann auch die stark kritisierende Wortwahl der Urteilsbegründung nicht hinwegtäuschen.

Richtig und im Endeffekt macht das doch offensichtlich, dass man die ganze Begründung des obersten Gerichtshofs nicht wörtlich nehmen sollte.

Die wirklichen Gründe sind aus meiner Sicht diesem nicht zu entnehmen, das dürfte jedem neutralen Menschen klar sein. Das müssten selbst die blutigsten Laien erkennen.

HansM schrieb:Ja, der leitende Staatsanwalt wird laut diesem Artikel http://www.ilsitodifirenze.it/content/690-processo-ad-amanda-knox-e-raffaele-sollecito-laccusa-sar%C3%A0-sostenuta-dal-sostito-pg-aless (Archiv-Version vom 17.07.2013) Alessandro Crini sein:

Danke, das wusste ich noch gar nicht, sehr erstaunlich!

Das lässt doch viele Spekulationen zu. So wäre es auch im Bereich des Möglichen, dass die neue StA - nachdem noch weitere Untersuchungen durchgeführt worden sind - ohne eigenem Gesichtsverlust sogar auf nicht schuldig plädiert. Die können das dann nach außen hin so darstellen, dass die neue Überzeugung erst durch die neuen Untersuchungen entstanden ist. Das wäre die optimistischste Möglichkeit aber gleichzeitig für alle Beteiligten einschl. des "Rechtssystems" Italien auch die Optimalste.

Aber vielleicht geht es auch nur so weiter wie bisher und letztendlich bekommt Italien durch den EGMR etwas kräftig auf den Deckel, der Schaden kann dann fast nicht größer sein (außer der EGMR lehnt dann noch die Beschwerde ab, was ich aber nicht annehme).

HansM schrieb:Wenn man sich das Originaldokument ansieht, muss man sich fragen, warum es solange gedauert hat diese Begründung zusammenzuschustern. Die erste Hälfte ist ein Copy/Paste der verschiedenen Eingaben und der Rest ist bis auf die Zusammenfassung am Ende fast vollständig bei Galati abgeschrieben, trotzdem blieb wohl keine Zeit mehr um Korrektur zu lesen (Guedes Vorname kommt in den Varianten Rudy, Rudi und Rudie in diesem "Dokument" vor...)

Das frage ich mich auch. Der HiWi hat hier das sicherlich eine undankbare Aufgabe gesehen und nur das nötigste gemacht, weil es - wie ich annehme - in Wirklichkeit nicht auf den Inhalt ankam. Denn irgendwelche Rechtsgrundsätze - wie man eher vom obersten Gerichtshof erwarten würde - sind dem Urteil nicht zu entnehmen und war so auch für den Schreiber höchst uninteressant, mit der Begründung konnte er keine Lorbeeren verdienen.

Bzgl. der Länge kann man nur spekulieren, vielleicht wollten nicht alle Richter unter so eine Wisch ihre Unterschrift setzen? Vielleicht musste da der Richter, der das Ganze ins Rollen gebracht hatte, noch eine Menge "Überzeugungsarbeit" leisten? Denn wenn die Richter nicht innerhalb von 3 Monaten unterschrieben hätten, hätte die Verhandlung und Entscheidung von anderen Richtern des obersten Gerichtshofs wiederholt werden müssen. Wie gesagt, hierüber kann man nur spekulieren.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Richtig und im Endeffekt macht das doch offensichtlich, dass man die ganze Begründung des obersten Gerichtshofs nicht wörtlich nehmen sollte.

Die wirklichen Gründe sind aus meiner Sicht diesem nicht zu entnehmen, das dürfte jedem neutralen Menschen klar sein. Das müssten selbst die blutigsten Laien erkennen.

Eigentlich schon, aber ich denke die Meisten werden sich von der Rhetorik der Urteilsbegründung blenden lassen, ich habe bisher noch keinen "Artikel" gesehen, der sich mit dem Inhalt der Urteilsbegründung wirklich auseinandersetzt... :-(

JosefK1914 schrieb:Das lässt doch viele Spekulationen zu. So wäre es auch im Bereich des Möglichen, dass die neue StA - nachdem noch weitere Untersuchungen durchgeführt worden sind - ohne eigenem Gesichtsverlust sogar auf nicht schuldig plädiert. Die können das dann nach außen hin so darstellen, dass die neue Überzeugung erst durch die neuen Untersuchungen entstanden ist. Das wäre die optimistischste Möglichkeit aber gleichzeitig für alle Beteiligten einschl. des "Rechtssystems" Italien auch die Optimalste.

Wenn denn dann die neuen Richter neue Untersuchungen zulassen und nicht nach Aktenlage entscheiden. Ich hoffe, dass es dazu kommt. Ironischerweise wird Amanda Knox nach der Verkündung des Kassationsurteils folgendermassen zitiert: "Knox said the matter must now be examined by "an objective investigation and a capable prosecution."
http://www.cbsnews.com/8301-504083_162-57576128-504083/amanda-knox-update-top-italian-court-orders-retrial-in-knox-murder-case/ (Archiv-Version vom 31.07.2013)

Ich fürchte allerdings, dass es diesen Gang nehmen wird:

JosefK1914 schrieb:Aber vielleicht geht es auch nur so weiter wie bisher und letztendlich bekommt Italien durch den EGMR etwas kräftig auf den Deckel, der Schaden kann dann fast nicht größer sein (außer der EGMR lehnt dann noch die Beschwerde ab, was ich aber nicht annehme).

JosefK1914 schrieb:Bzgl. der Länge kann man nur spekulieren, vielleicht wollten nicht alle Richter unter so eine Wisch ihre Unterschrift setzen? Vielleicht musste da der Richter, der das Ganze ins Rollen gebracht hatte, noch eine Menge "Überzeugungsarbeit" leisten? Denn wenn die Richter nicht innerhalb von 3 Monaten unterschrieben hätten, hätte die Verhandlung und Entscheidung von anderen Richtern des obersten Gerichtshofs wiederholt werden müssen. Wie gesagt, hierüber kann man nur spekulieren.

Was die drei Monate angeht bin ich mir nicht sicher, denn eine Urteisbegründung im Fall Scazzi/Misseri ist seit einer Woche überfällig... :-(

HansM schrieb:Was die drei Monate angeht bin ich mir nicht sicher, denn eine Urteisbegründung im Fall Scazzi/Misseri ist seit einer Woche überfällig... :-(

in Deutschland gibt es eine entsprechende Frist von 5 Monaten.

Zur Einhaltung der Frist ist es lediglich erforderlich, dass die unterschriebene Urteilsbegründung bei der Geschäftsstelle des Gerichts vorliegt. Das Vervielfälltigen und Verschicken kann dann noch längere Zeit in Anspruch nehmen. Denn in der Geschäftsstelle muss das Urteil dann gebunden und evtl. auch mit Siegeln versehen werden, damit hier keine Seite - ohne dass man es sieht - ausgewechselt werden kann.

@JosefK1914
In Deutschland sind es 5 Monate... kein Wunder dass die Mühlen der Justiz so langsam mahlen :-(
Ich werde mich hier jetzt nicht zu Spekulationen hinreissen lassen, was eine Fristversäumnis seitens des Kassationshofes (oder niederer Instanzen) in Italien zur Folge hat, ich habe im Job schon genug mit der Auslegung der deutschen AO zu tun... :-(

HansM schrieb:In Deutschland sind es 5 Monate

Ich muss mich hier korrigieren, das gilt für zivilrechtliche Verfahren.

Im Strafrecht ist das etwas komplizierter und abhängig von der Zahl der Verhandlungstage. Aber ber Versäumung der Frist wird bei einer Verfahrensrüge durch eine der Parteien das Urteil insgesamt aufgehoben.

Kann mir mal jemand erklären, warum man über diesen Fall ganze bücherregale vollschreiben kann?

Ich sehe es so:

M Kercher ist das Opfer eines brutalen Mordes geworden. Sie ist in ihrem Zimmer tot aufgefunden worden. Es waren jede Menge Spuren vorhanden. Und zwar von dem Mörder R. Guede. Man kann überhaupt keine Spuren von anderen Tätern gefunden. Keine DNA, keine Abdrücke im Blut oder ähnliches.

Hätte die Staatsanwaltschaft das Ergebnis der Spurensicherung abgewartet, wäre alles ganz ganz klar und einfach gewesen.

Anstatt abzuwarten, sind Polizisten und der merkwürdige Staatsanwalt vorgeprescht und hatten plötzlich den Eindruck, dass Frau Knox und ihre Freund die Täter sein müßten. Sie machten es z.B. daran fest, dass die beiden nach 2 Tagen Pizza essen gegangen waren. Nach Ansicht der Ermittler ist dies nicht die richtige Art zu trauern. Nach ihrer Meinung geht jemand, dessen Freundin ermordert worden ist, nicht Pizza essen, sondern liegt im Bett und weint. Solche und ähnliche Indizen hatte die Polizei festgestellt.

Dabei hatten sie nach der Spurenanalyse den Täter! R. Guede hat zunächst ausgesagt, dass Frau Knox und Ra. Sollecito nicht anwesend waren. Nachdem man ihm angeboten hatte, dass aus den 30 Jahren auch 16 Jahre werden können, fiel ihm ein, dass doch Amanda und Raffaelo dabei waren. Wem wäre dies in dieser Situation nicht auch eingefallen?

Das Schlimme ist, finde ich, dass bei diesen juristischen Finten der wahre Mörder schon bei guter Führung in den nächsten Jahren entlassen werden kann. So sind dann aus 30 Jahren nur 8 Jahre geworden.

So ist die Tat wirklich zu wenig gebüßt worden.

Warum nur haben sich die Ermittlungsbehörden nicht auf die Tatsachen konzentriert, anstatt intuitiv zu ermitteln, dass jemand der Täter sein müsse, der sich etwas anders verhält, als sie sich gedacht hatten ?

Man kann argumentieren so viel wie man will: Es gibt weder objektive Beweise gegen Amanda noch ein Motiv.

Ich bin überzeugt, dass es ein Einbruch werden sollte, der in einem Mord geendet hat. Alleintäter: R. Guede, der demnächst viel zu früh entlassen werden wird.

@Nscho-Tschi

Nscho-Tschi schrieb:Kann mir mal jemand erklären, warum man über diesen Fall ganze bücherregale vollschreiben kann?

Weil es kaum einen Fall gibt, der ähnlich offensichtlich skandalös ist. Und das unter derart vielen Aspekten, als da wären:

Eine durch und durch inkompetente Spurensicherung, die es schafft drei Festplatten durchzubrennen, aber nicht, eine Leiche zu wiegen oder ein Lineal korrekt abzulesen. Leute, die ihren Job und die Bedienung ihrer Ausrüstung ganz offensichtlich nie richtig gelernt haben, wie man in den verschiedenen youtube-Videos eindrucksvoll bewundern kann. Forensiker, die nur allergröbsten Spuren zu sichern in der Lage sind, nur mangelhaft Tatorte durch Fotografien dokumentiert, und von der Polizei nur zur Erstellung von Gefälligkeitsgutachten herangezogen, darüber hinaus aber nicht ernst genommen werden.

Dann haben wir eine Polizei, die nichts von ihren Forensikern hält. Kein Wunder, bei den Amateuren, die sie eingestellt haben. Eine Polizei, die Ermittlungen per Gedankenlesen praktiziert, wenn man Signore Edgardo Giobbi glauben will. Ermittler, für die das Geständnis eines Verdächtigen der Hauptgewinn ist, auch wenn diese Geständnisse durch fadenscheinige Beweise, gekaufte oder eingeschüchterte Zeugen, oder schlichtweg durch Prügel herausgepresst worden sind.

Angeklagte, die angesichts des manipulierten Beweisberges trotz möglicher Unschuld von ihrer Verurteilung derart überzeugt sind, daß sie sich auf das verkürzte Verfahren einlassen. Sie verzichten vor Gericht auf eine detaillierte Untersuchung der gegen sie vorgebrachten Beweise, dafür wird ihnen ein Drittel der zu erwartenden Freiheitstrafe vorab erlassen. Ein Kuhhandel. Ich glaube nicht, daß diese Karikatur einer Forensikerin Patrizia Stefanoni vorab erwartet hat, daß ihre lächerlichen DNA-Ergebnisse derart und weltweit unter die Lupe genommen werden.

Dann gibt es da einen außer Kontrolle geratenen Staatsanwalt, einen Verschwörungstheoretiker, der schon über ein Medium mit toten Priestern kommunizierte. Ein Mann, der hinter jeder Ecke satanistische Sekten und geheime Freimaurerverbindungen lauern sieht. Der in seinen Hirngespinsten derart gefangen ist, daß er in Amanda Knox die Verkörperung des Teufels sieht. Ein Leichtes für ihn, den Fokus der Polizei, die ja nur den erstbesten Verdächtigen sucht, auf Amanda Knox zu lenken. Daß ihm die Richter die Satanismustheorie nicht abnehmen ist ihm egal, dann werden eben einfach andere Motive erfunden. Auch Al Capone landete schließlich nur wegen Steuervergehen hinter Gittern.

Dann haben wir einen Justizapparat, der nicht in der Lage ist, solche Aberrationen wie Giuliano Mignini auszusortieren. Richter, die feige sind und ihre Verantwortung nicht gerecht werden. Richter, die nicht nach Gesetzeslage, Gewissen und gesundem Menschenverstand urteilen und entscheiden, sondern nach ausstehenden Gefälligkeiten und Gegenleistungen. Das geht hin bis zum Obersten Gerichtshof, der sich nicht einmal mehr die Mühe macht, die Rechtsbeugung ernsthaft zu tarnen.

Zuletzt noch eine Presse, die sich lieber zum Handlanger von Polizei und Staatsanwaltschaft macht, anstatt ihrer Aufgabe als vierte Gewalt im Staate nachzukommen, und die Arbeit von Richtern und Staatsanwälten kritisch beleuchtet und hinterfragt. Die müssten diesen Richter Massei eigentlich in der Luft zerfetzen, für dieses jegliche Logik verhöhnende Machwerk, daß sich Motivationsbericht nennt. Auch enttäuschend, daß niemand in Deutschlands Redaktionen auf diesen Schund aufmerksam macht, wenn sie schon mal über den Fall berichten.

Diesen Saustall auszumisten, das reicht nicht mehr, das Mauerwerk ist von der Gülle derart durch und durch getränkt, ein vernünftiger Bauer würde ihn niederbrennen und neu aufbauen.

Nur eine bescheidene Meinung.