Amanda Knox

@Aggie

JosefK1914 schrieb:Dass man am Morgen danach duscht finde ich nicht ungewöhnlich. Machen wir in der Regel genauso ;-).

;-) Sie schreibt hier über die Mordnacht, Raffaele Sollecito schreibt in seinem Tagebuch aber, dass Knox die Nächte wohl verwechselt haben muss... Das ganze zu einer Zeit, wo die beiden in Isolationshaft sassen und über die Medien gegeneinader ausgespielt wurden. So wurde aus diesem Tagebucheintrag von Knox:

Dieser Daily Mail Artikel:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-499082/Meredith-sex-killing-Foxy-Knoxy-changes-story--again.html
...

@HansM
das obere sehe ich nicht

@Tussinelda
*sorry* (Hatte den Link link zum Bild nicht ganz kopiert... ), sollte jetzt da sein...

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Dass man am Morgen danach duscht finde ich nicht ungewöhnlich. Machen wir in der Regel genauso ;-).

Mir ging es mehr um das zweimalige Haarewaschen innerhalb so kurzer Zeit, was schon sehr ungewöhnlich wäre ...

Aggie schrieb:Mir ging es mehr um das zweimalige Haarewaschen innerhalb so kurzer Zeit, was schon sehr ungewöhnlich wäre ...

Selbst das machen wir, weil eben die Haare nun mal nass sind, das machen wir dann schon fast automatisch. Es kommt eben schlicht und einfach auf die jeweiligen Gewohnheiten an. Was Sie oder Herr Massei so machen, kann jemand anderes eben ganz anders handhaben.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Sie hatte mindestens 50. Ist das Ihnen zu wenig? Andere sagen seltsamerwqeise, dass 50 auf mehr Täter hinweisen.

Im Massei-Report habe ich nur Folgendes gefunden: http://www.westseattleherald.com/sites/robinsonpapers.com/files/attachments/MasseiReportEnglishTranslation.pdf (Archiv-Version vom 02.07.2013)

S.112:

On the hands were small wounds showing a very slight defensive response.

Was ist Ihre Quelle für die Zahl 50?

Massei-Report, S. 113:

As regards the action [that] produced contusions, he noted that the same could have
been achieved even with bare hands since none of the ecchymotic lesions detected
[107] had particular characteristics indicative of a specific wounding instrument.

Wo genau befanden sich diese "contusions / ecchymotic lesions"?

@Tussinelda schrieb:

Tussinelda schrieb:@Aggie
und warum sollte sie das nicht sagen, sondern eine Mordanklage ertragen, verurteilt werden, freigesprochen werden, wieder angeklagt werden :ask:

AK könnte z. B. das Gefühl gehabt haben, dass die Ermittler ihr, nachdem herauskam, dass sie Lumumba zu Unrecht beschudigt hatte, ohnehin nichts mehr glauben würden, und deshalb alles, was sie von nun an zu ihrer Entlastung äußern würde, nur als einen weiterer Versuch ihrerseits ansehen würden, ihren Kopf mit einer neuen 'Lügenstory' aus der Schlinge zu ziehen.

Aggie schrieb: On the hands were small wounds showing a very slight defensive response.

Massei bezieht sich hier einzig und allein auf die Hände. Die übrigen ignoriert er.

Wie gesagt, bei einer Kauerstellung und mit dieser starken Fixierung sind auch relativ wenige Verletzungen dieser Art zu erwarten. Und aus meiner Sicht wird diese Art der Fixierung durch den mindestens doppelten Einstich an der großen Wunde bestätigt. Hier waren die Winkel, wie das Messer gehalten wurde im Bezug auf das Opfer bei den Einstichen fast identisch. Wenn andere Personen das Opfer festgehalten hätten, wäre das höchstwahrscheinlich nicht möglich gewesen. Zwei Personen können dann im Bezug zu der zustechenden Person das Opfer nicht so gut fixieren.

Aggie schrieb:AK könnte z. B. das Gefühl gehabt haben, dass die Ermittler ihr, nachdem herauskam, dass sie Lumumba zu Unrecht beschudigt hatte, ohnehin nichts mehr glauben würden, und deshalb alles, was sie von nun an zu ihrer Entlastung äußern würde, nur als einen weiterer Versuch ihrerseits ansehen würden, ihren Kopf mit einer neuen 'Lügenstory' aus der Schlinge zu ziehen.

Alles Hypothesen ohne jegliche Grundlage.

Warum hätte Sie dann ausgerechnet erst Lumumba beschuldigen müssen, wenn sie gewusst hat, wer der Täter war? Das macht grundsätzlich keinerlei Sinn.

Sagen sie jetzt wieder in diesem Fall ist "nichts" normal? Es wird alles erklärbar, wenn man eben von der Mehrfachtätertheorie wegkommt und die beiden als unschuldig ansieht und sie auch nicht dabei waren. Dann erst hat man sich nicht mit solch Unnormalitäten zu beschäftigen und diese sich weltfremd zu erklären.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Die übrigen ignoriert er.

Und welcher Art waren die übrigen Abwehrverletzungen?

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Hier waren die Winkel, wie das Messer gehalten wurde im Bezug auf das Opfer bei den Einstichen fast identisch. Wenn andere Personen das Opfer festgehalten hätten, wäre das höchstwahrscheinlich nicht möglich gewesen. Zwei Personen können dann im Bezug zu der zustechenden Person das Opfer nicht so gut fixieren.

Und wie soll ein einziger Täter es geschafft haben, das Opfer so zu fixieren, dass der Winkel bei den Einstichen fast identisch war?

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Warum hätte Sie dann ausgerechnet erst Lumumba beschuldigen müssen, wenn sie gewusst hat, wer der Täter war? Das macht grundsätzlich keinerlei Sinn.

Es könnte durchaus Sinn machen; vielleicht fürchtete sie, dass der wirkliche Täter im Falle einer Festnahme versuchen würde, ihr eine Tatbeteiligung in die Schuhe zu schieben?

Zumindest schreibt AK dann in Ihrem Tagebuch, dass M nie in der Wohnung von RS wahr.
Somit ist RS Aussage - gemeinsames kochen mit Meredith ( so RS Erklärung wie ggf. DNA auf
das Messer kam) etwas unglaubwürdig, verwirrend oder falsch.
Es sei denn : Es wurde bei AK im Haus gekocht, dann hätte er das Messer mitnehmen
müssen - was heisst RS wuerde Küchenmesser mit sich rumschleppen.
Oder es stimmt nicht was AK in ihr Tagebuch schreibt.

Also einer von beiden sagt oder schreibt die Unwahrheit...warum ?

Ich denke nach wie vor, dass beide was zu verbergen oder zu vertuschen haben...

Aggie schrieb:Es könnte durchaus Sinn machen; vielleicht fürchtete sie, dass der wirkliche Täter im Falle einer Festnahme versuchen würde, ihr eine Tatbeteiligung in die Schuhe zu schieben?

Das ist doch lächerlich. Sie waren zu zweit und Spuren kann man nicht so ohne weiteres einem anderern in die Schuhe schieben. Merken Sie nicht wie verkrampft Sie hier noch suchen, irgend ein "Mehrwissen" zu begründen. Das hatte Ihnen schon Quiron vorausgesagt.

Aggie schrieb:Und welcher Art waren die übrigen Abwehrverletzungen?

Schauen Sie mal beispielsweise auf diese Seite:

http://www.injusticeinperugia.org/RonHendry7.html

Aggie schrieb:Und wie soll ein einziger Täter es geschafft haben, das Opfer so zu fixieren, dass der Winkel bei den Einstichen fast identisch war?

Eine Möglichkeit ist der obigen Seite zu entnehmen.

Umgekehrte Frage, wie schafft man das bei mehreren Personen? man schafft es viel besser, einen Gegenstand zu bearbeiten, wenn man ihn selber fixiert. Versuchen Sie mal einen Apfel zu schälen, wenn ein anderer diesen festhält. Sie werden merken, das geht so gut wie überhaupt nicht. Also nochmals wie sollen das dann gehen, wenn zwei andere das Opfer so fixieren?



Ich habe mir diese Seite nach langem wieder mal angesehen.

Das hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung. Sämtliche Einstiche auf der linken Seite einschließlich der großen Wunde, in die mehrfach zugestochen wurde, sind im identischen Winkel!

Das bedeutet, sie sind alle vom gleichen Täter aus der gleichen Position erfolgt. Hier brauchen wir uns keine Gedanken zu machen, wer dann das Opfer fixiert hat. Bei allen Stichwunden außer der großen ist es sicher, dass sie von einem kleineren Messer ausgeführt wurde, einem Messer, dessen Abdruck man auf dem Bettlaken gefunden hat.

Wenn man noch an der Zwei-Messer-Theorie festhalten will, muss der Täter ohne seine Position zu wechseln noch rasch - ohne die Position zu wechseln - ein anderes Messer greifen? Schwachsinn!

Andreas45 schrieb:Also einer von beiden sagt oder schreibt die Unwahrheit...warum ?

Wir wissen nicht, was Herr Sollecito zu diesem Zeitpunkt wusste. Er war in Untersuchungshaft und dort werden die Inhaftierten so gut wie überhaupt nicht mit Informationen versorgt. Prinzipiell ist das richtig, damit sich die Verdächtigen nicht irgendwelche passenden Dinge ausdenken können. In Fällen von einer unberechtigten Inhaftierung kommen dann aber solche Dinge dann raus, dass sich aus den Bruchstücken die Justizopfer dann etwas für sich selber zusammenreimen, was mit der Realität dann nicht mehr in Einklang zu bringen ist, da wichtige Komponenten bei diesen Gedanken fehlen.

Frau Knox hatte hier offensichtlich schon etwas mehr mitbekommen und hat klar gesagt, dass das Opfer nicht in Sollecitos Wohnung war.

Andreas45 schrieb:Ich denke nach wie vor, dass beide was zu verbergen oder zu vertuschen haben...

Das ist klar. Wir werden auch nichts bei @Aggie erreichen können. Aber genaugenommen spielt das auch keine Rolle.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Das ist doch lächerlich. Sie waren zu zweit und Spuren kann man nicht so ohne weiteres einem anderern in die Schuhe schieben.

Ob man es kann oder nicht ist aus Sicht des Tätes irrelevant, wenn es dem primär darum geht, jemand anderen zumindest mitverantwortlich zu machen. Und hat Guede später nicht genau dies versucht?

JosefK1914 schrieb:Merken Sie nicht wie verkrampft Sie hier noch suchen, irgend ein "Mehrwissen" zu begründen. Das hatte Ihnen schon Quiron vorausgesagt.

Wir können gern die Probe aufs Exempel machenund die Sache von der anderen Seite angehen: Sie liefern Erklärungen für die zahlreiche Widersprüche, die in Knox' und RS's Aussagen auftauchen.
Ich sage Ihnen ebenfalls voraus, dass es für Sie sehr dann sehr schwierig wird, Ihre Behauptung "Es gibt für alles eine Erklärung" (man braucht einfach nur Knox und Sollecito aus allem rauslassen) aufrechtzuerhalten.

@JosefK1914
Danke für den Link. http://www.injusticeinperugia.org/RonHendry7.html

Zitat hieraus:

To inflict the mortal wound, the killer needed to be solidly positioned and in full control of Meredith’s head. The likely position would be behind and above the victim, using one hand to hold her head backwards in firm contact with the killer’s lower midsection while using the other hand to inflict the mortal wound.

Aber dann hätte das Opfer ja wiederum die Hände und Beine freigehabt. Kein sehr überzeugendes Szenario.
Und wie ist diese seltsame Angriffsposition zu verstehen? Dass Guede, hinter Merediths Kopf sitzend, ihren Kopf sozusagen in seinem Schoß fixierte?

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Umgekehrte Frage, wie schafft man das bei mehreren Personen? man schafft es viel besser, einen Gegenstand zu bearbeiten, wenn man ihn selber fixiert. Versuchen Sie mal einen Apfel zu schälen, wenn ein anderer diesen festhält. Sie werden merken, das geht so gut wie überhaupt nicht. Also nochmals wie sollen das dann gehen, wenn zwei andere das Opfer so fixieren?

Die Apfelanalogie kann hier aber nicht angewendet werden, weil der festzuhaltende Apfel aus nur einem Teil besteht, das man mit der Hand umschließen kann.
Der Kopf eines Menschen ist aber Teil eines 'mehrgliedrigen Gebildes'. Wenn man also vorhat, den Kopf zu fixieren, muss man auch dafür sorgen, dass Arme und Beine ebenfalls fixiert sind, sonst geht das nicht. Eine einzelne Person hat es hier also viel schwerer, wenn sie ohne Helfer ist.

Wie schwer es generell ist, einen Menschen zu fixieren, wird ja aus Berichten ersichtlich, wo jemand in eine entsprechende Institution eingeliefert oder auch nur aufs Polizeirevier verbracht werden soll.
Oft sind mehrere Einsatzkräfte nötig, eine sich erbittert gegen die Verbringung wehrende Person zu fixieren.

angenommen MK lag irgendwie gerade oder auch gekrümmt / bzw seitlich dem Bauch (so ähnlich wie die 1.hilfe stellung = kauernde position?) und er saß rittlings auf ihr (also auf ihrem rücken quasi), und hätte sie an den Haaren gepackt und den kopf zurückgezogen (in seinen schoß wie geschildert) und somit freie bahn zu den betroffenen regionen an hals und gesicht gehabt. hier hätte sie mit armen und beinen kaum etwas ausrichten können.. da er ihre arme dann ja mit seinen beinen quasi umschlossen gehabt hätte oder sie selbst so auf ihren armen lag dass sie sie nicht nach vorne abwinkeln konnte.. schwer das so zu erklären ich hab jedenfalls ein bild im kopf dazu.. jedenfalls schätze ich dass er sie an den haaren "gelenkt" hat und man allein durch diesen schmerz benommen genug sein könnte um das messer nicht mehr rechtzeitig abwehren zu können..

Im Bericht geht auch hervor dass sie blaue Flecken aufwies die vom zusammenprall mit Möbeln stammen könnten. Angenommen MK ist vor ihm davongerannt, er hat sie von hinten
zu packen bekommen, und sie knallt somit gegen x-möbel, und stoplert. dann hätte er sie bereits in einer position in der sie kaum in der lage wäre sich zu wehren. dann noch die haare packen
um sie hochzuhiefen und ins zimmer zu befördern... sich an der stelle zu wehren erscheint mir schon viel verlangt, wenn er hinter ihr stand..

@Redjune
zu Ihrer Aussage:

Dass der Mann auf dich persönlich großen Eindruck gemacht hat wundert mich nicht. Schließlich ist ein autoritäres selbstsicheres Auftreten absolute Grundvorraussetzung um überhaupt so eine show abziehen zu können.

Ich akzeptiere Ihre Meinung dazu, jedoch dass Sie mutmaßen inwieweit jemand auf mich Eindruck gemacht hat, finde ich als nicht angebracht.
Die Thematik und meine Meinung dazu habe ich ja ausführlich geschildert.

Am Thema Micromimik ist einiges dran - ihre Darstellung dazu stark überzogen und meiner
Meinung nach nicht angemessen, sogar auch falsch.

Stimme aber zu - und auch das habe ich schon erörtert, dass die Analyse zu Ak optimaler sein hätte können, was die Formulierungen und Behauptungen betrifft.

@JoesfK1914
Sie Schreiben:
" Wir wissen nicht, was Herr Sollecito zu diesem Zeitpunkt wusste. Er war in Untersuchungshaft und dort werden die Inhaftierten so gut wie überhaupt nicht mit Informationen versorgt. Prinzipiell ist das richtig, damit sich die Verdächtigen nicht irgendwelche passenden Dinge ausdenken können. In Fällen von einer unberechtigten Inhaftierung kommen dann aber solche Dinge dann raus, dass sich aus den Bruchstücken die Justizopfer dann etwas für sich selber zusammenreimen, was mit der Realität dann nicht mehr in Einklang zu bringen ist, da wichtige Komponenten bei diesen Gedanken fehlen.Frau Knox hatte hier offensichtlich schon etwas mehr mitbekommen und hat klar gesagt, dass das Opfer nicht in Sollecitos Wohnung war.Andreas45 schrieb:Ich denke nach wie vor, dass beide was zu verbergen oder zu vertuschen haben...Das ist klar. Wir werden auch nichts bei @Aggieerreichen können. Aber genaugenommen spielt das auch keine Rolle."

Manchmal machen Sie es sich auch sehr einfach !

Herr S wusste zu diesem Zeitpunkt genau, ob und wo er oder nicht mit MK gekocht hat.
Auch AK wusste das. Alle 3 hätten das ja vorm Tatzeitpunkt gemeinsam gemacht.
Ausserdem kannten sie sich noch nicht solange. Dann waren da Ca 1- 2 Wochen vergangen.
Sorry, dann kann sich jeder erinnern mit wen er wann gekocht hat.

AK sagt Nein und RS sagt pauschal es könnte beim kochen passiert sein.
(Vielleicht hat RS mit MK mahl gekocht, wann auch immer und AK wusste nichts davon,
wer weiss das schon....Dann wuerden beide die Wahrheit sagen....Aber dann wuerde auch
rgend etwas nicht passen.....

Wieso sollte das Herr S nicht gewusst haben....Käse...Rest ist bla, bla....

RS und AK widersprechen sich hier eindeutig.

Was macht Sie so sicher dass die beiden nichts zu verbergen haben ? Letztendlich kann Sie nicht sicher machen ! Sie vermuten es - es ist Ihre Meinung - Sie sind dieser Überzeugung....stimmt ?
Aber mehr nicht !

Also ich verstehe nicht, warum sich AK und RS bei solch einfachen Sachverhalten in Widersprüche
verwickeln....

JosefK1914 schrieb am 18.08.2013:Text

Das ist klar. Wir werden auch nichts bei @Aggieerreichen können. Aber genaugenommen spielt das auch keine Rolle.

Was wollen Sie denn erreichen ? Den absoluten Gehorsam und das jeder genau Ihrer Meinung ist im Fall AK ? - ohne Einschräkung natürlich - es muss alles so sein, wie Sie sich das ausmalen ?

@Andreas45

Nein. Sie interpretieren die Aussage von Frau Knox falsch.

Lesen Sie doch mal nach. Frau Knox spricht nur davon, dass das Opfer nie in Sollecitos Wohnung war. Das ist die Aussage von Frau Knox. Ihre Argumentation geht daher ins leere.
Sollecito sagt nicht pauschal, dass es sein könnte, er erinnert sich im Tagebuch schlicht und einfach an so eine Begebenheit, mehr auch nicht.

@Andreas45

Nein, das erwarte ich nicht. Ich habe durch diese Diskussion gerade neue Erkenntnisse gewonnen.

Beispielsweise die parallelen Einstiche, die mir einen erneuten Nachweis liefern,dass die Zweimessertheorie so gut wie unmöglich ist.

Auch die Argumentation von @Aggie, dass Frau Knox die Blutspuren hätte erwähnt haben können, um ihre DNA Spuren zu vertuschen und der Einwand, von @Quiron, dass Frau Knox diese Spuren einfach hätte wegwischen können und worauf Sie selber die Frage gestellt haben, wann Frau Knox die Blutspuren behauptet hat. Aus der Zeugenaussage von Filomena geht hervor, dass das Frau Knox direkt beim ersten Anruf geschildert hat, war für mich sehr erleuchtend. Da bin ich Ihnen sogar dankbar.

Diskussionen sind prinzipiell erhellend. Es ist egal, wenn dann das Gegenüber plötzlich keine Antworten auf klar gestellte Fragen gibt, man kann sich sein Teil dabei denken.

Wie gesagt, die Diskussion hat weitere Blickwinkel gezeigt und hat mich persönlich in der Überzeugung gestärkt, dass beide vollkommen unschuldig sind.

Wenn MK nicht in der Wohnung von RS Wohnung war lt. Ak, , wie kommt dann RS
dazu zu vermuten, dass ggf. DNA v. MK beim gemeinsamen Kochen auf das Messer kam ?
Wo geht da was ins Leere ?

Wenn er sich an eine solche Begebenheit erinnert, hat es ja wohl stattgefunden ?
Dann gibt es 2 Möglichkeiten.
1. In RS Wohnung - damit wäre AK Aussage falsch oder
2. Er schleppt das Messer mit sich rum, z.b zum gemeinsamen Kochen..bei AK unn MK.

Zu 2. kommt die Frage auf des Messerherummtragens...
Zu 1. Warum behauptet AK was anderes ?

Wobei ja augenscheinlich 1. gemeint ist...nehme ich an....