Der Mordfall Weimar

@Photographer73
Deine Moral in Ehren , aber glaub mir, ich hätte mit meiner Arbeit als Sozpäd im Strafvollzug mit dieser Maßgabe früher jeden Tag den Glauben an alles verlieren müssen .
Manche Menschen sehen alles pragmatisch und haben null Gefühl , wie sie anders mit Situationen umgehen sollten . Das ist einfach hinzunehmen .

trailhamster schrieb:Die Motive sind im vorliegenden Fall wurscht, weil alleine schon die Indizien die Schuld von Monika Weimar ausreichend belegen.

Das ist ein Zirkelschluss. Ohne Annahme eines Motivs wäre sie kaum zu verurteilen gewesen.

Photographer73 schrieb:Aber ausgerechnet nachdem die eigenen Kinder umgebracht wurden, fängt sie an zu sparen und hat nichts Besseres zu tun, als den Ranzen umzutauschen ?

Das Nachtatverhalten ist sicher höchst verstörend. Aber das bleibt es, egal ob Frau Weimar ihre Kinder getötet hat oder nicht. Denn es macht weder für eine Mörderin noch für eine trauernde Mutter Sinn, sich so zu verhalten. Das wirkt immer kalt und herzlos. Das trifft auch auf etliche andere Verhaltensweisen zu, die vor oder nach der Tat einfach keinen Sinn machen.

Gerichte interpretieren solches vielfältig interpretierbares Verhalten als Indiz für die Schuld, wenn eine kritische Masse anderer Indizien überschritten ist. Trotzdem wird das Bild dadurch nicht klarer. Mich befriedigt das nicht.

Stradivari schrieb:Ja, das mit dem Geld , das sie sich nach der Tat verschaffen wollte , ist verwerflich .

Aber nur dann verwerflich, wenn ich dieses Verhalten unter der Prämisse als das einer Mörderin interpretiere - und nicht einer durch einen Schicksalsshlag schockierten und völlig desorientierten Frau, die mit dem Tod ihrer Kinder nichts zu tun hat.

Stradivari schrieb:Manche Menschen sehen alles pragmatisch und haben null Gefühl , wie sie anders mit Situationen umgehen sollten . Das ist einfach hinzunehmen .

Die Relativierung moralischer Grundsätze führt zu Anarchie. Die Überidentifikation mit Klienten zu unprofessionellem Verhalten.
Und zu Wiederholunstätern.

monstra schrieb:Das ist ein Zirkelschluss. Ohne Annahme eines Motivs wäre sie kaum zu verurteilen gewesen.

Das ist weder ein Zirkelschluss, noch wäre ohne Motiv angesichts der Indizien Lage eine Verurteilung nicht möglich gewesen.

monstra schrieb:Denn es macht weder für eine Mörderin noch für eine trauernde Mutter Sinn, sich so zu verhalten

Das macht für eine reflektionsunfähige Mörderin wie MW durchaus Sinn.
Sie war in gewisser Weise im Rahmen derTat ganz sie selbst, authentisch, aber unverteidigbar.
Für "entlastende" Aussagen war sie unbedingt auf Dritte angewiesen. Das griff zum Glück nur beim zweiten Prozess.

Stradivari schrieb:@Photographer73
Meine Güte , wir haben es hier mit einer sehr jungen Frau zu tun, die wahrscheinlich jeden Pfennig umdrehen musste

In der vorliegenden Situation hätte ihr jeder Pfennig egal sein müssen, wenn sie denn getrauert hätte.

trailhamster schrieb:Mauz war Mauz, ok.Er neigte zum pathetischen Binsenaphorismus.
Aber mich stört jede Relativierung eines Kindsmordes.
Die Täterin ist MW, nicht ihr Mann. Und letzter drängte sie auch nicht zu dem Mord. Und dieser war auch nicht Folge irgendwelcher "Ausweglosigkeit".
MW trägt die Verantwortung für den Mord an ihren Kindern zurecht alleine.

Ich kann der Mauz'schen "Kausalität" auch nichts abgewinnen. Es gibt leider auch heute noch genügend saufende und prügelnde Väter, weit heftiger noch als ein RW, und die betroffenen Frauen bringen ihre Kinder allergrößtenteils trotzdem nicht um.

monstra schrieb:Denn es macht weder für eine Mörderin noch für eine trauernde Mutter Sinn, sich so zu verhalten.

Das ist die Sicht Außenstehender. Denn niemand tut etwas ohne Sinn. Aus Sicht von MW hatte ihr Verhalten absolut Sinn.

Man kann jetzt darüber streiten, welchen Sinn ihr Verhalten für sie selbst hatte. Die einen können sagen, sie hat ihre Kinder nicht umgebracht, wollte aber als fürsorgliche Mutter den Schulranzen umgehend zu Geld machen, um eine anständige Beerdigung der Kinder zu bezahlen. Das wäre eine MW wohlmeinende Version. Man kann aber auch sagen, dass sie die Mörderin, von daher gefühllos ist und keine Probleme damit hatte, aus dem Schulranzen, den Melanie schließlich nicht mehr brauchte, Geld zu machen. Das wäre halt die MW nicht wohlmeinende Version.

Weiß eigentlich jemand, ob sie vom Gericht gefragt worden ist, warum sie so schnell das Geld für den Ranzen wiederhaben wollte, und was sie darauf geantwortet hat?

@Andante
Genau . Dieses Moral- nicht trauernde Mutter, wie kann man so handeln - Gerede bringt nicht weiter .,,
Wahrscheinlich wären alle verstört , wenn MW etwas dazu sagen würde, warum sie zb den Schulranzen zu Geld machen wollte ...es wird banal sein ..
Banal und für viele verstörend .
Weil es einfach für sie naheliegend war .
Ich lass das Thema jetzt .

Stradivari schrieb:Banal und für viele verstörend .
Weil es einfach für sie naheliegend war .

Die interessante Frage ist, WARUM es für sie naheliegend bzw. sinnvoll war.

@Andante
Weil sie, wie sie sagte , den Ranzen nicht mehr brauchte ....
Es machte tatsachlich auch keinen Sinn , das Teil
als „ Erinnerung „ aufzuheben .
Ich finde es nicht in Ordnung,ihr aus dieser Entscheidung einen Strick drehen zu wollen .
Ich denke, manchem hier wäre ein Besuch bei meinen Klienten hilfreich, um zu erkennen , daß es Menschen und Situationen gibt , die fern ab jeder heilen Welt sind .
Nix für ungut .

Stradivari schrieb:Es machte tatsachlich auch keinen Sinn , das Teil
als „ Erinnerung „ aufzuheben .

Aus ihrer Sicht machte es offenbar keinen Sinn, in der Tat. Ob sie irgendetwas von den Kindern als "Erinnerung" aufgehoben hat? Oder gar nichts, weil die Kinder es ja nicht mehr brauchen?

Die Diskussion mit dem Ranzen erinnert mich an die Mutter, die zwei ihrer drei Söhne ermordete und wenige Tage später am Grab den Geburtstag eines der Jungen feierte, indem sie Kaugummi kauend und kichernd Luftschlangen-Spray auf die Gräber sprühte.
Erwartet man soetwas so kurz nach dem Tod der eigenen Kinder? Gibt man den Schulranzen zeitnah zurück, weil man sie nicht mehr benötigt?
Frau Doktor L., die Psychiaterin im Fall Weimar würde es bejahen. Ich sage nein.
Das ist dumm, pietätlos und wären beide Frauen wirklich unschuldig, wäre das nicht passiert.
Mit hat es auch den Kitt aus der Brille gehauen, als ich das mit dem Ranzen las.

@Jamegumb
...und auch da sind die Hintergründe u Beweggründe unbekannt .
Lasst doch einfach mal außer Acht ,wie „
man da sein müsste“ ...

Stradivari schrieb:und auch da sind die Hintergründe u Beweggründe unbekannt .
Lasst doch einfach mal außer Acht ,wie „
man da sein müsste“ ...

Wie man sein müsste, ist doch nicht das Entscheidende, sondern was man gemacht hat. Weil das, was man gemacht (oder auch nicht!) hat, andere, ja, auch Gerichte, zu Rückschlüssen veranlasst.
Es heißt schon in der Bibel "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen" (1. Johannes 2, 1-6).

Ich frage mich gerade was hier wohl los wäre, wenn RW für die Morde verurteilt worden wäre, und nicht MW.

Nun vermutlich würde ein Gutteil derjenigen, die heute die Schuld MWs anzweifeln, dann RW als Opfer eines Justizirrtums betrachten.

So wie die selbe Personengruppe wie selbstverständlich davon ausgeht, dass auch ein Andreas D., Benedikt T., Jens S. und andere unschuldig einsitzen bzw. -saßen.

Cpt.Germanica schrieb:Nun vermutlich würde ein Gutteil derjenigen, die heute die Schuld MWs anzweifeln, dann RW als Opfer eines Justizirrtums betrachten.

So wie die selbe Personengruppe wie selbstverständlich davon ausgeht, dass auch ein Andreas D., Benedikt T., Jens S. und andere unschuldig einsitzen bzw. -saßen.

Ganz sicher. Hauptsache, man hat ein "Justizopfer". Wobei ich angesichts der heutigen Erkenntnisse der Hirnforschung ein gewisses Unbehagen an der Strafjustiz durchaus verstehen kann.

Wo es keinen freien Willen mehr gibt, gibt es auch keine Schuld mehr. Da können wir dann unser gesamtes Strafrechtssystem in die Tonne treten, müssen dann aber auch mit Anarchie bzw. dem Recht des Stärkeren leben. Rechtsphilosophisch ist das schon länger ein heißes Eisen. Für Interessierte hier ein Einstieg:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/illusion-freier-wille-jenseits-von-gut-und-boese/13898732.html

Ich persönlich sehe das Abstellen auf die Schuldfähigkeit auch als problematisch an, denn viele wenn nicht die meisten Täter konnten einfach nicht anders.

Trotzdem sehe ich die Justiz nicht als überkommenes Relikt an. Man muss nur weg von "Schuld und Sühne" hin zum Pragmatismus respektive Schutz der Allgemeinheit.

Manche Menschen können vermutlich nur in staatlichen Einrichtungen leben ohne der Gesellschaft zu schaden. Das gilt letztlich nicht nur für Mörder sondern auch für Sexualstraftäter und andere Formen der Kriminalität.

Resozialisierung als Alternative zum "Wegsperren" hat sich leider häufig als Utopie erwiesen, gerade bei pathologischen Tätern.

Cpt.Germanica schrieb:Ich persönlich sehe das Abstellen auf die Schuldfähigkeit auch als problematisch an, denn viele wenn nicht die meisten Täter konnten einfach nicht anders.

Wenn du die sog. "Affekttaten" meinst oder Taten, die im Zustand absoluter Schuldunfähigkeit infolge etwa psychischer Erkrankung begangen wurden, stimme ich zu. Aber sehr, sehr viele Täter konnten sehr wohl anders. Auch bei MW haben sich, m.E. völlig zu Recht, auch für sie selbst Fragen nach Alternativen zur Tötung der Kinder stellen müssen. Sie wurde schließlich nicht umsonst für schuldfähig befunden.

Es hilft kaum weiter, im Strafrecht die Leute als regelmäßig getrieben von dunklen Mächten und quasi für nichts verantwortlich anzusehen, während das im Zivilrecht nicht gelten soll. Im Zivilrecht muss man Verträge einhalten, etwa das bestellte Auto auch bezahlen, für die gemietete Wohnung Miete bezahlen, den Handwerker, den man zur Heizungsreparatur bestellt hat, entlohnen, als Arbeitgeber seinen Arbeitnehmern Arbeitsentgelt zahlen. Da kann man sich nicht damit herausreden, dass man alle Verträge nicht aus freiem Willen geschlossen hat. Und die Ehe auf dem Standesamt auch nicht...

@Andante

Ich bin da alles in allem schon bei Dir, aber:

Andante schrieb:Auch bei MW haben sich, m.E. völlig zu Recht, auch für sie selbst Fragen nach Alternativen zur Tötung der Kinder stellen müssen.

Objektiv gab es natürlich Handlungsalternativen, ich fürchte nur, dass MW subjektiv für sich keine andere Wahl sah. Philosophisch würde ich die Frage der Schuldfähigkeit daher als diskutabel erachten, juristisch freilich nicht.

Andante schrieb:Wobei ich angesichts der heutigen Erkenntnisse der Hirnforschung ein gewisses Unbehagen an der Strafjustiz durchaus verstehen kann.

Wobei es sich die Hirnforschung relativ einfach macht, menschliches Denken, Handeln und Fühlen auf irgendwelche unbewussten Vorgänge Botenstoffe, Synapsenfeuer oder bunte Bildchen vom Kopf zu reduzieren und im Menschen eine "biochemische Marionette" zu sehen. Ausgangspunkt sind relativ einfache Experimente und bildgebende Verfahren. Das wird der Komplexität menschlicher Existenz nicht gerecht. Gleiches würde für die Behauptung gelten, menschliche Entscheidungen seien allein von Umwelteinflüssen determiniert.

Jedenfalls wissen wir bis heute nicht, ob die gemessenen Gehirnaktivitäten Ursache oder Wirkung des menschlichen Willens sind.

https://www.spektrum.de/news/wie-frei-ist-der-mensch/1361221

Andante schrieb:Denn niemand tut etwas ohne Sinn. Aus Sicht von MW hatte ihr Verhalten absolut Sinn.

Das ist richtig. Aber das gilt zum Zeitpunkt des Handelns. Da mag eine Handlung Sinn gemacht haben. Aber das ist - die Idee vom freien Willen widerspricht dem gar nicht - oft durch unbewusste Vorgänge gesteuert. So kann die Veräußerung des Schulranzens erfolgt sein, weil Frau Weimar Geld brauchte. Oder aber auch, weil sie einen Gegenstand, der sie an die toten Kinder erinnerte, loswerden wollte. Vielleicht war mit dem Schulranzen auch ein ganz anders Ereignis verknüpft, dass sie erheblich belastete. Ich spekuliere mal wild: Der neu gekaufte Schulranzen war im Auto, als sie mit ihrem Geliebten Sex hatte.

Es gibt relativ viele Menschen, die einfacher strukturiert sind und ihr scheinbar sinnloses Handeln nicht wirklich reflektieren und deshalb danach nicht erklären können. Das ist ein bisschen wie bei Kindern: "Warum hast Du das gemacht?" "Weiß ich nicht." "Du musst Dir doch dabei was gedacht haben!?" "Habe nichts gedacht."

Folge kann dann sein, dass solche Menschen relativ wilde Geschichten erzählen, wenn sie unter Druck geraten. Sie können eine Handlung nicht plausibel machen, weil sie es selbst nicht wissen. Während sich also Herr Weimar ziemlich in sich selbst zurückzog und dicht machte (die wesentlich sinnvollere Verteidigungsstrategie), fing Frau Weimar wie wild zum Rudern an und machte kaum schlüssig erklärbare Dinge. Letztlich pflanzte sich das dann fort, über drei Hauptverhandlungen. Damit ist über die Tatbeteiligung nichts gesagt, aber ich bin vorsichtig, solche Handlungen als Schuldindiz zu werten.

Wenn ich dich richtig verstehe @monstra,
dann sind Jens Söring, Monika Weimar, ..., alles Unschuldige. Woher nimmst du die Gewissheit und wo sind die richtigen Mörder??

Sind die Gefängnisse voller Justizirrtümer, am Ende auch über Mordfälle hinaus???