Der Mordfall Weimar

margaretha schrieb:Frau Cichos hat vermutlich auch nicht alles was in der Akte ist in ihr Buch gepackt, sondern eine Auswahl getroffen.

Ich habe Frau Cichos persönlich angeschrieben und gefragt, weil mir das ja nicht nur bei diesem Brief aufgefallen ist, sondern überhaupt bei Zeugenaussagen, in denen Anrufe explizit erwähnt werden, was doch zu Rekonstruktion zeitlicher Abläufe hilfreich hätte sein können Sie hat mir sehr nett geantwortet, dass sie es erwähnt hätte, wenn darüber etwas in den Vermerken gestanden hätte. Wenn ich die Zeitangabe einer Zeugenaussage infrage stelle, erkläre ich damit nicht die komplette Aussage für unglaubwürdig. Übrigens hätte ein Protokoll sämtlicher Anrufe vom 03. auf dem 04. August auch Anrufe ergeben können, die eher auf Frau Weimar als Anruferin schließen lassen.

WM schrieb am 15.03.2022:Sollten Ihnen jedoch belastbare Belege bekannt sein, dass Anna S. irgendwie parteiisch ist, wäre ich bereit meine Annahme zu überdenken.

Ich habe hier jetzt nochmal in dem Buch nachgeschaut, deshalb die späte Antwort darauf. Mir geht es nicht darum, ob Anna S. parteiisch ist, oder nicht, sondern darum, daß die Zeit 11.30 nicht stimmen kann!


Die Ausgangslage ist folgende:

▶ Der PKW von MW wird um 11.20 an Melanies späterem Fundort gesehen, daß ist durch den Zeugen Hans-Joachim B. gesichert, der einen Zahnarzttermin um 11.00 hatte und nach kurzer Behandlung dort um 11.20 erneut vorbeigefahren ist.

▶ Die Ermittler sind mit MW am 30.08. ihre Fahrtstrecke vom Montagvormittag abgefahren, um anhand der km, Fahrt -und Aufenthaltszeiten einen mgl. Tathergang konstruieren zu können, der Rückweg vom Parkplatz nach Hause beträgt 10 Minuten. (Das zeigt mir auch GOOGLE MAPS an.

Zurück: 10 Minuten Fahrtzeit. Fahrtstrecke: 8,5

▶ In den Vernehmungen geben MW und RW übereinstimmend an, daß sie nachdem sie heimkam erst in die Wohnung ging und dann nachdem sie das Essen vorbereitet hatte und erfolglos nach den Kindern rief ihn nach draußen zum nachschauen schickte, erst als er die Kinder nicht fand frug sie Oma (und Schwester) bevor sie Nachbarn befragte.

Oma Adele A., 11. August 1986	Nicht lange, nachdem der Besuch der Familie N. weg war, ist auch die Monika zurückgekommen und hat mich gefragt, ob ich wisse, wo die Kinder seien. Ich wusste es nicht. Ich habe dann zusammen mit Monika im Haus und auch in der näheren Umgebung nach den Kindern gesucht. Der Reinhard hat dann auch mitgesucht. Wir konnten die Kinder aber nicht finden.
Brigitte E., 11. August 1986	Gegen 12.20 Uhr sagte meine Schwester das dann mit den verschwundenen Kindern. Wir haben gesucht. Ich selbst habe die Polizei angerufen, da meine Schwester total fertig und verheult war.

11.30 kann deshalb nicht stimmen, denn das ist die früheste mögliche Zeit zu der MW daheim sein konnte, wenn sie unmittelbar nachdem Zeugen Hans-Joachim B. den Parkplatz verlassen und nach Hause gefahren wäre, was ja auch nicht bekannt ist. Er sah ja keine Person am Auto!

WM schrieb:Wenn ich die Zeitangabe einer Zeugenaussage infrage stelle, erkläre ich damit nicht die komplette Aussage für unglaubwürdig.

Ich stelle ja keine Zeugenaussage infrage, da es dazu keine gibt weder von einem namentlich bekannten noch von einem der bei den Ermittlern um Anonymität bat. Es gibt einen mit Maschine geschriebenen anonymen Brief der die Fleichen Rechtschreibfehler enthält die MW macht und von der Maschine ihrer Schwester geschrieben wurde.

Der zitierte Beitrag von lakelife wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Da bist du mal wieder auf dem Holzweg. DNA kann auch durch Hautzellen übertragen werden und da er ja gesagt hat er war mit unten , in der Nacht und er sagte auch das er gehört hat das Melanie mit den Zähnen geknirscht hat, wird er wohl am Bett gestanden haben , um zu sehen ob sie schläft oder wach ist oder irgendwas. Und da werden dann ganz schnell Hautschuppen übertragen. Der Mensch verliert sie überall und immer. Und irgendwo steht da noch ,dass das Zimmer auch gelüftet wurde und da könnten sie aufgewirbelt worden sein. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber wenn man so festgefahren ist , wird man nichts annehmen.
Also was soll das heißen ?
Ausserdem wissen wir nicht ob er nach dem Verschwinden auch im Kinderzimmer war , denn die Bettwäsche wurde erst ganze 11 Tage nach dem Verschwinden der Kids gesichert-
Und selbst wenn die DNA von ihm stammen würde , würde ich kein Rückschlag machen , aus besagten Grünrden.
Aber ich nehme stark an das die DNA nicht von ihm stammt.

quaerere1 schrieb:DNA kann auch durch Hautzellen übertragen werden und da er ja gesagt hat er war mit unten , in der Nacht und er sagte auch das er gehört hat das Melanie mit den Zähnen geknirscht hat, wird er wohl am Bett gestanden haben , um zu sehen ob sie schläft oder wach ist oder irgendwas.

Mal wieder eine Fehlinformation. Er stand nicht am Bett, sondern nur im Türrahmen, laut BE.
Wäre es Ihnen eigentlich möglich, sich zu informieren, bevor Sie etwas schreiben? (Stichwort: Amtshilfe)

margaretha schrieb:Da finde ich die gelben Faserspuren, die mit der Bluse von MW übereinstimmen und unter Melanies Fingernägeln und am Shirt gefunden wurden überzeugender, zumal MW die Bluse am Montag ja nicht getragen haben will -aber damit gesehen wurde :palm:

stimmt das habe ich vergessen, da hast du vollkommen recht.

Um nochmal zu den DNA.Spuren zukommen,
Meiner Meinung kann der Strate kein Blut oder Sperma an der Bettwäsche gefunden haben , denn wie@margaretha schon ausführte , wurde die 3x untersucht .
Damals in den 80er konnte man bei Blut und Sperma nur die Blutgruppe feststellen und danach wurde dann auch bestimmt nach gesucht, wenn die gefunden wurde , hätte man das damals auch untersucht und gewusst , was der Spurenüberträger für eine Blutgruppe gehabt hat.
Ist aber auch nie bekannt geworden , also können die damals keine Blut oder Sperma -Spuren gefunden haben.
Sollte er erst jetzt bei der dann 4. Untersuchung DNA gefunden haben und es wäre Blut oder Sperma gewesen, dann hätte er mMn das in dem Interview kundgetan , denn das wäre dann schon eine Aussage , denn wäre die DNA dann von RE hätte er schon Erklärungsnöte. Aber hat er nicht getan. Deshalb denk ich es waren Hautpartikel oder Haare und die sagen nun mal nicht viel . Und können von vielen stammen.

Ich glaube nicht, daß damals eine Spur gefunden wurde, denn ein Fremdtäter wurde ausgeschlossen, und war auch im WAV 1996 bzw. dessen Revision 199 kein Thema.
Eine Analyse zu diesem Zeitpunkt 96 bzw. 99 jedoch möglich.

Seit den frühen 1990er-Jahren haben sich DNA-Reihenuntersuchungen als kriminalistisches Mittel zunehmend etabliert und kamen mehrfach zur Anwendung. Die weltweit erste erfolgreiche DNA-Reihenuntersuchung fand in Deutschland statt: 1994 wurden im Rahmen der Ermittlungen zu einem Mordfall in Hessen DNA-Proben von über 1800 Personen genommen. Auf diese Weise konnte schließlich der Täter ermittelt werden.

Quelle: https://www.deutsches-spionagemuseum.de/2021/02/05/geschichte-der-biometrischen-datenerfassung-4-dna-analyse

Die grundsätzliche Zulässigkeit der DNA-Analyse von nicht codierenden Abschnitten zu Beweiszwecken in Strafverfahren hat der BGH bereits im Jahre 1990 in einem Grundsatzurteil (4 StR 145/90) bestätigt. Ergänzend zur allgemeinen Rechtsgrundlage des § 81a Abs. 1 uns 2 StPO (Entnahme von Blutproben und Körperzellen) schuf der Gesetzgeber im März 1997 spezielle Normen, die die molekulargenetische Untersuchung regeln (§§ 81a Abs. 3, 81c Abs. 5, 81e und 81f – letztmalig geändert am 06.08.2002 – StPO). Außerdem erlaubt eine weitere Gesetzesänderung der StPO – das DNA-Identitätsfeststellungsgesetz, verkündet am 07.09.1998 – die Entnahme und Untersuchung von Körperzellen für Zwecke des Erkennungsdienstes und bei rechtskräftig Verurteilten. In derFolgezeit kam es zu kleineren Ergänzungen der Gesetze.

Quelle: https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2005/juni/detailansicht-juni/artikel/die-dna-analyse.html

Dieses Hintertürchen wurde seitens der Verteidigung von MW jedoch nie auch nur erwähnt. RA Strate hätte damit doch den ominösen Fremdtäter ins Spiel bringen können und Zweifel an MW Täterschaft streuen können.

margaretha schrieb:RA Strate hätte damit doch den ominösen Fremdtäter ins Spiel bringen können und Zweifel an MW Täterschaft streuen können.

Strate hat doch erst 2021 von der Verurteilung des Schwagers von Monika Weimar wegen Kindesmissbrauch erfahren.

"Wenn damals in Betracht gezogen wäre, dass auch eine dritte Person als Täter infrage kommt, die sexuelle Neigungen hat, die für die beiden Kinder eine Gefährdung darstellten, wäre es nie zu dieser Verurteilung gekommen", sagt Böttchers Revisionsanwalt Gerhard Strate heute.

Quelle: https://www.tag24.de/amp/unterhaltung/tv/das-geheimnis-der-weimar-morde-doppelmord-an-karola-und-melanie-schockierendes-detail-kommt-ans-licht-2360748

Warum hätte man 1996 DNA untersuchen sollen, wenn damals nur RW und MW als Täter in Frage kam? Die Verurteilung 1986 basierte u.a. auf dem FASERgutachten, das dann neu in Auftrag gegeben wurde.

margaretha schrieb:Dieses Hintertürchen wurde seitens der Verteidigung von MW jedoch nie auch nur erwähnt. RA Strate hätte damit doch den ominösen Fremdtäter ins Spiel bringen können und Zweifel an MW Täterschaft streuen können.

Eben und dennoch wurde es von Strate in keinster Weise angesprochen. Fremd DNA unbekannten Ursprungs wäre für die Verteidigung ein Sechser im Lotto gewesen und garantiert erwähnt worden. Das hätte ein "In dubio pro reo" ein ganzes Stück näher gebracht.

@lakelife

Es geht ja nicht darum dass die Verurteilung von RE erst danach bekannt wurde, sondern ganz allgemein darum, dass Strate nie eine mögliche Täterschaft Dritter erwähnte aufgrund einer gefunden (aber nicht zuzuordneten) Spur.

Wenn die Sput damals bekannt gewesen wäre, hätte er sie erwähnen müssen um Zweifel an ihrer Täterschaft zu sähen und die Revision wäre evtl. auch mit Freispruch ausgegangen, weil im Zweifel für die Angeklagte

lakelife schrieb:Die ganzen Ermittlungen sind haarsträubend, da gab es einige Versäumnisse. Ich glaube, die Ermittler waren komplett überfordert.

Was denn konkret?

Haarsträubend waren für mich einzig das Verhalten des ersten Staatsanwaltes sowie das zweite Gerichtsurteil.
Ich finde die aktuelle RTL+ Doku unterirdisch, weil viele belastende Dinge nicht erwähnt wurden und andererseits die Insinuierung, wäre die Pädophilie des Schwagers von Frau Weimar bekannt gewesen, Frau Weimar nicht verurteilt worden wäre, grob spekulativ ist.

Es gab genügend Indizien, die aktiv auf eine Täterschaft von Frau Weimar hinwiesen, um sie zu verurteilen (von ihrem kreativen Aussageverhalten, spreche ich gar nicht).
Theoretisch ging es höchstens noch darum, ob es eine Mittäterschaft gegeben haben könnte. Dass Monika Weimar gemeinsame Sache mit ihrem Schwager gemacht hat, ist aber wohl auszuschließen.

lakelife schrieb:Abgesehen davon wurde auch nicht danach gesucht, da ein Dritttäter ausgeschlossen wurde.

Bei einer DNA-Analyse werden erstmal ALLE nachweisbaren DNA-Spuren dokumentiert und abgeglichen. Hätte es da eine "unbekannte" DNA Spur gegeben, wäre diese weiterermittelt worden.

Strate hat sich mit seinen aktuellen Aussagen meines Erachtens zu weit aus dem Fenster gelehnt. Der Fall Weimar litt von Anfang an deutlich mehr an der feministischen Politisierung als an angeblich schlecht ermittelnden Behörden.
Die "Einführung" des Schwagers als potentiellen Täter und die Andeutung, es gebe da was abzugleichen, grenzt an Desinformation.

Monika Weimar wurde nicht deswegen verurteilt, weil es keinen anderen möglichen Täter gab, sondern weil es genügend Indizien gab, die auf ihre Täterschaft hinwiesen. Wichtige wurden von Frau Weimar selber zur Verfügung gestellt. Die Behauptung eines fehlenden Motivs finde ich auch unsinnig. Mir fielen da ein, zwei Motive ein.

keeprunning schrieb:Bei einer DNA-Analyse werden erstmal ALLE nachweisbaren DNA-Spuren dokumentiert und abgeglichen. Hätte es da eine "unbekannte" DNA Spur gegeben, wäre diese weiterermittelt worden.

Von welcher DNA Analyse reden wir gerade?
So weit ich weiß hab es bis 2021 keine.

lakelife schrieb:Von welcher DNA Analyse reden wir gerade?
So weit ich weiß hab es bis 2021 keine.

Ich bezog mich auf Deine Aussage, wonach angeblich nicht nach DNA gesucht wurde, weil man einen Drittäter a priori ausgeschlossen habe.
Wenn man auf DNA untersucht (prinzipiell!), analysiert man ALLE gefundenen DNA-Spuren, nicht nur die, die aufgrund Vorannahmen passen.

keeprunning schrieb:Ich bezog mich auf Deine Aussage, wonach angeblich nicht nach DNA gesucht wurde, weil man einen Drittäter a priori ausgeschlossen habe.
Wenn man auf DNA untersucht (prinzipiell!), analysiert man ALLE gefundenen DNA-Spuren, nicht nur die, die aufgrund Vorannahmen passen.

Natürlich.

WENN es eine DNA Analyse gegeben hätte, wären ALLE Spuren analysiert worden.

Es gab aber keine DNA Analyse.

Deswegen verstehe ich nicht, was Sie damit sagen möchten?

Ich habe immer den Eindruck, dass der Fall weitaus komplizierter und undurchsichtiger im TV präsentiert wird, als er eigentlich ist. Das ist auch die Masche von G. Strate. Ob er wirklich von der Unschuld seiner Mandantin überzeugt ist? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Gegen Frau Böttcher gibt es eine ganze Reihe stark belastender Indizien. Diese können nicht alle nur 'unglückliche Zufälle' sein. Ich stimme noch heute mit der Aussage des Richters aus dem ersten Prozess in Fulda überein: Frau Böttcher verschweigt absichtlich den wahren Grund der von innen zersplitterten Windschutzscheibe des Weimar-PKW, da er sie als Täterin entlarven würde. Erst soll es ein Steinschlag gewesen sein, das war die erste Lüge. Dann soll es beim Geschlechtsverkehr mit Pratt passiert sein (nur: Pratt wusste davon nichts). Dann hieß es, es müsste ihrem Mann passiert sein (dem war aber nachweislich nicht so), dann sagte sie, sie wüsste nicht, wie das passiert sei. Für mich ist dies nur ein Indiz, welches gegen M. Weimar spricht. Es gibt noch genügend andere. Dass man sich damals überhaupt so sehr auf die 'Nachtversion', die unglaubwürdiger gar nicht sein kann, einließ, begreife ich nicht. Und: welche Mutter lässt ihre beiden Kinder wissentlich 3 Tage und 3 Nächte tot im Gebüsch 10 km vom Elternhaus entfernt sprichwörtlich verwesen, noch dazu, wo angeblich der Ehemann der Mörder sein soll? Und lässt Hundertschaften von Polizisten und Bundesgrenzschutz nach den Kindern suchen? Das ist zwar kein Indiz, aber: was ist das für eine Frau? Für mich ist dieses Geschehnis heute noch einfach nur unvorstellbar.

keeprunning schrieb:Ich finde die aktuelle RTL+ Doku unterirdisch, weil viele belastende Dinge nicht erwähnt wurden und andererseits die Insinuierung, wäre die Pädophilie des Schwagers von Frau Weimar bekannt gewesen, Frau Weimar nicht verurteilt worden wäre, grob spekulativ ist.

Ich habe vor vielen Jahren eine Doku zum Freundeskreis von Bence Toth gesehen. Da sah man die sympathische Freundin und viele Kumpels, die nur das Beste über Bence Toth zu berichten hatten. Auch das Filmteam nahm klar Partei für Bence Toth.

Die Doku lief im öffentlich - rechtlichen Rundfunk und ich war danach stinksauer auf unser Justizsystem. Ich habe mich dann tief eingelesen in den Fall und bin mittlerweile sicher: „Bence Toth hat den ihm vorgeworfenen Mord begangen.“

Ich habe mich über die Jahrzehnte viele Stunden mit Monika Weimar und den ihr zu Last gelegten Taten beschäftigt. Auch weil die Tat so monströs erscheint und es kein logisch nachvollziehbares Motiv zu geben scheint. Es ist mir ein Rätsel, wie ein intelligenter Mensch nach eingehender Beschäftigung mit den Morden an den zwei Weimar-Kindern noch an die Unschuld von Monika Weimar glauben kann. Die Frau hat meiner Überzeugung nach kaltblütig ihre Kinder umgebracht und ich vermute, dass sie dies seither nie bereut hat. Gottseidank ist sie lt. Gutachten unterdurchschnittlich intelligent und hat bei ihrer Tat eine Menge Fehler gemacht.

Ich gehe bei den Doku-Machern zu den Mördern MW und BT davon aus, dass die Doku-Macher wussten, dass sich eine Doku über angeblich unschuldig verurteilte Personen „besser verkauft“.

juergen61 schrieb:Und: welche Mutter lässt ihre beiden Kinder wissentlich 3 Tage und 3 Nächte tot im Gebüsch 10 km vom Elternhaus entfernt sprichwörtlich verwesen, noch dazu, wo angeblich der Ehemann der Mörder sein soll? Und lässt Hundertschaften von Polizisten und Bundesgrenzschutz nach den Kindern suchen? Das ist zwar kein Indiz, aber: was ist das für eine Frau?

Die Frage habe ich mir auch oft gestellt und konnte es nie nachvollziehen. Das ist für mich dermaßen eiskalt, skrupellos, daß mir immer noch die Worte fehlen, wenn ich drüber nachdenke. Sowas könnte ich nur mit eigener Todesangst erklären, wenn überhaupt. Und da diese bei MB nicht vorhanden war, bleibt wirklich nur - es war ihr egal. Stattdessen machte sie sich ja lieber darüber Gedanken, ob man den Schulranzen zurückgeben könnte... da kommt einem nur das kotzen.

keeprunning schrieb:Strate hat sich mit seinen aktuellen Aussagen meines Erachtens zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Sehe ich ebenso.

Analyst schrieb:Ich gehe bei den Doku-Machern zu den Mördern MW und BT davon aus, dass die Doku-Macher wussten, dass sich eine Doku über angeblich unschuldig verurteilte Personen „besser verkauft“.

Diese Vernutungen sind auch bei anderen behaupteten Justizirrtümern naheliegend, Jens Söring und Babenhausen sind nur zwei weitere Beispiele.

Bei MB, geschiedene MW, kommen noch ideologische Gründe hinzu, die vor allem beim ersten Prozess in den '80ern eine Rolle gespielt haben: Kann eine Frau, eine Mutter zumal, solche Taten begangen haben, oder ist es nicht viel naheliegender, dass es der Vater, ein Mann also, war, und eine partiarchalisch geprägte Justiz den Doppelmord dennoch der Mutter zuschieben will?

Da wurde der Mordfall zum ideologischen Schlachtfeld, mit wenig Fallwissen aber dafür umso mehr Überzeugung, Eifer und Fanatismus! MB konnte es recht sein, und hat es doch nichts genutzt.

@Photographer73
genau , das werde ich nie verstehen , dass sie das fertig brachte. Noch dazu sie die andere Tochter ja angeblich nicht finden konnte. und nachdem sie ihre tote Tochter Melanie im Gebüsch sah, regte sich nichts bei ihr, sie fuhr dann nach Hause und machte Mittagessen für 4Personen und tat so als ob nichts sei?
So geht man nicht mal mit einem Tier um.
Wenn ich dann Mütter im Fernsehen sehe , die ihre Kinder vermissen und sehe wie sie weinend appellieren, das sie wenigstens die Leiche bekommen , damit sie sie würdig beerdigen können, muß doch eigentlich dem Dümmsten bewusst sein , das eine Mutter die ihre Kinder liebt, sowas niemals über das Herz bekommt.
Was sind das für Menschen?
Nein ich bin auch der Überzeugung , dass man nicht ernsthaft glauben kann, das sie unschuldig ist.