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Der Mordfall Weimar

5.114 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Doppelmord, Kindermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Mordfall Weimar

Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 07:31
Noch eine Frage an die Allgemeinheit.
Im Trailer zur RTL+ Doku wird ganz am Ende (2:07) das Bild eines Mannes eingeblendet:
Youtube: Vorschau: Warum verschwanden Melanie und Karola 1986? | Das Geheimnis der Weimar Morde -Folge 1
Vorschau: Warum verschwanden Melanie und Karola 1986? | Das Geheimnis der Weimar Morde -Folge 1
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Wer ist der denn?

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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 07:38
Zitat von lakelifelakelife schrieb:Wie war das denn mit Ns selbst, wissen Sie das gerade? Standen sie auf der Straße und haben ihren Besuch verabschiedet?
Im Buch von Frau Cichos sind noch zwei Aussagen vom 26.09.1986 (S. 156 / 157) durch Frau N. und durch Herr N. (S. 158) aufgeführt.

Herr N. sagte aus:

"Ich habe mich vom Bruder meiner Ehefrau und seiner Lebensgefährtin am Tag vor der Tür am 04. August 1986 verabschiedet. Die Melanie und die Karola standen da auch etwas abseits..."

In Frau Ns. Aussage steht nichts, was die Aussage durch Herrn F. und Frau Z. bestätigt, allerdings auch nichts, wodurch es widerlegt wird. Sie erwähnt lediglich ein Telefonat mit Frau Z.)
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Guten Morgen,
kann es möglich sein, dass Oma die Tagesversion von M.B. unterstützen und glaubhaft machen wollte, indem sie angab, die Kinder morgens noch gesehen zu haben?
Es gibt eine Aussage Brigittes vom 4. September 1986 (S. 133, Abs. 1)

"Ich bin der Meinung, dass meine Großmutter jetzt die Wahrheit sagt, wenn sie angibt, dass sie die Kinder am Sonntag gesehen hat. Mit der anderen Aussage wollte sie der Monika helfen. Dann müsste sie aber geahnt haben, dass etwas passiert ist."


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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 07:39
Zitat von lakelifelakelife schrieb:Wer ist der denn?
Gut aufgepasst, würde ich mal sagen.

Könnte R.W. als jungen Mann darstellen?


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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 07:41
Zitat von WMWM schrieb:Ich bin der Meinung, dass meine Großmutter jetzt die Wahrheit sagt, wenn sie angibt, dass sie die Kinder am Sonntag gesehen hat. Mit der anderen Aussage wollte sie der Monika helfen.
Welche andere Aussage, stehe jetzt auf dem Schlauch. Pardon


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19.04.2022 um 07:42
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Welche andere Aussage, stehe jetzt auf dem Schlauch. Pardon
Mit der anderen Aussage meint Brigitte sicher die Aussagen Adele As vor MWs Nachtversion (29.08.1986), die Kinder am Montag
morgen gesehen zu haben.


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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 07:48
Zitat von WMWM schrieb:Herr N. sagte aus:

"Ich habe mich vom Bruder meiner Ehefrau und seiner Lebensgefährtin am Tag vor der Tür am 04. August 1986 verabschiedet. Die Melanie und die Karola standen da auch etwas abseits..."

In Frau Ns. Aussage steht nichts, was die Aussage durch Herrn F. und Frau Z. bestätigt, allerdings auch nichts, wodurch es widerlegt wird. Sie erwähnt lediglich ein Telefonat mit Frau Z.)
Ich habe dazu folgendes gefunden:
Eines der beiden Ehepaare hat zwei sich widersprechende Aussagen gemacht. Ich habe die Kinder gesehen, sagt die Frau. Ich hab sie nicht gesehen, sagt der Mann. Eine knappe Woche später sagt er dann: Ich habe die Kinder doch gesehen. Und das zweite Ehepaar kommt auch erst Tage später ins Spiel, nachdem man mehrfach miteinander telefoniert hat und nach Bekundung der Zeugen die Fotos der Kinder mehrfach im Fernsehen gesehen hat. Außerdem hat Frau Böttcher selbst anfangs die Version vertreten, die Kinder lebten am Morgen noch. Da gibt es für unsere vier Zeugen also die Problematik der "co-witness", der Mit-Zeugen. Hier lag der Satz: Die Kinder waren noch da, sozusagen in der Luft. Weil die Kinder ja immer da waren. Das ist keine Unterstellung böser Absicht oder der Vorwurf, die Personen würden lügen. Das sind ganz normale Vorgänge, die dort stattgefunden haben können und die die Zuverlässigkeit der Zeugenaussagen um einiges reduzieren. Wenn man sich zudem die Gesamtheit dieser Zeugenaussagen ansieht, dann wird diese Reduzierung der Zuverlässigkeit sehr erheblich.Es spielte also auch das Aufeinander-Beziehen der Zeugen eine Rolle?Ja, nehmen Sie eine andere Aussage: Ich habe gesehen, dass der Schwager wegen der Weimar-Töchter gebremst hat, sagt ein Zeuge. Der Schwager weiß aber vom Bremsen nichts und kann außerdem noch erläutern, dass man an der bezeichneten Stelle gar nicht bremsen muss. Dann kippt dieser Zeuge um, als der Richter ihn unter Druck setzt und sagt nun: Meine Frau hat es mir gesagt. Ich habe das Bremsen gar nicht gesehen. Davon weiß wiederum die Frau nichts, weder, dass ihr Schwager gebremst hat, noch, dass sie ihrem Mann davon erzählt hat. Wenn Sie dann erfahren, dass derselbe Zeuge gesagt hat, ich war gar nicht dabei, weil ich im Keller Holz gehackt habe, dann sehen Sie doch, was Sie für Aussagen vor sich haben.
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/ueber-gutachter-vor-gericht-die-zeugen-im-mordfall-weimar-und-die-gruende-fuer-deren-schwierigkeiten-sich-zu-erinnern-mit-dem-psychologen-max-steller-sprach-liane-von-billerbeck-zwischen-wahrheit-und-irrtum-li.71739.amp

Jetzt bin ich durcheinander. Hat der Mann, also Herr N., nun etwas gesehen oder war er Holz hacken?


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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 08:03
Zitat von lakelifelakelife schrieb:Wenn Sie dann erfahren, dass derselbe Zeuge gesagt hat, ich war gar nicht dabei, weil ich im Keller Holz gehackt habe, dann sehen Sie doch, was Sie für Aussagen vor sich haben.
Man sollte auch bedenken, dass im Vorfeld jeder in den Focus als Täter in Frage kam.
Da spielt wahrscheinlich auch Angst eine Rolle, sich an alles genau erinnern zu müssen, was ja auch Druck ausüben kann. Was zur Folge haben kann, das dadurch auch Erinnerungslücken entstehen, allzu menschlich.


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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 08:07
@lakelife

Das ist wohl aus dem Gutachten von Max Steller, das für die Verteidigung erstellt worden ist.

In der Aussage vom 26.09.1986 (S. 158) sagt Herr N. laut dem Buch von Frau Cichos aus, dass er gegen 07:00 mit Holzhacken begonnen hätte. Das würde ich nicht unbedingt als Ausschlusskriterium für eine spätere Sichtung der Kinder ansehen.

Das Entweder-/Oder scheint sich sehr durch den Fall zu ziehen.

Entweder MW oder RW.

Entweder Tag- oder Nachtversion.

Es sind zwei Kinder ums Leben gekommen. Es wäre doch auch möglich, dass Melanie bereits in der Nacht, vielleicht sogar vor Brigittes Heimkehr und Karola erst am Morgen umgebracht wurde. Hat eigentlich Billie, der Freund Brigittes die Angaben Brigittes zu ihrer Heimkehr in der Nacht vom 03. auf den 04. August 1986 bestätigt? Im Buch von Frau Cichos finde ich keine diesbezügliche Aussage.

Wenn ich gewohnt bin, beide zusammen zu sehen, ergänzt meine Wahrnehmung womöglich, das andere Kind, selbst wenn es gerade außerhalb meines Sichtfeldes ist.

Entweder die Zeugen irren sich oder sie sagen die Wahrheit.

Vielleicht irren sie sich ja in der Zeit und womöglich haben sie nur ein Kind (Karola) und nicht beide gesehen?



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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 08:43
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Man sollte auch bedenken, dass im Vorfeld jeder in den Focus als Täter in Frage kam.
Da spielt wahrscheinlich auch Angst eine Rolle, sich an alles genau erinnern zu müssen, was ja auch Druck ausüben kann. Was zur Folge haben kann, das dadurch auch Erinnerungslücken entstehen, allzu menschlich.
Vielleicht sollte bei Hern Stellers Gutachten auch berücksichtigt werden, dass es im Auftrag der Verteidigung erstellt wurde. Die Verteidigung war auf die Nachtversion ausgerichtet

Zum Entweder-/ Oder Narrativ gehört auch, dass es am Tag nur MW gewesen sein kann. Wenn ich einen früheren Zeitpunkt für die Sichtpunkt der Kinder oder vielleicht eines davon annehme, ist es nämlich plötzlich nicht mehr so eindeutig.

Ich sehe den Belastungseifer eher in den immer präziseren Zeitangaben in den späteren Aussagen der Ns. als in der Aussage selbst, die Kinder gesehen zu haben.

Am 04. August 1986 gab es diesen Belastungseifer bestimmt nicht, weil es da ja weder eine Tag- noch eine Nachtversion gab.

Aussage Elisabeth N. vom 4. August 1986 (Petra Cichos, S. 4)

"Ich bin erschüttert. Ich habe beide Mädchen heute vormittag noch auf dem Spielplatz gesehen. ... Es war vormittags oder gegen Mittag."

Ähnlich äußerte sich Herr N. (selbe Quelle, selbe Seite)


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19.04.2022 um 13:01
Zitat von lakelifelakelife schrieb:Wer ist der denn?
Das ist Ray Elliott in jung


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19.04.2022 um 13:10
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das ist Ray Elliott in jung
Sicher? Selbst wenn man davon ausgeht, dass RE mit Haaren und ohne seinen Bart geboren wurde, erschlägt mich die Ähnlichkeit nicht unbedingt.


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19.04.2022 um 13:13
Sehr sicher. Mir liegt sein Foto aus dem Jahrbuch seiner Schule vor. Das kann ich aber aufgrund der geltenden Regeln hier nicht posten.


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19.04.2022 um 13:15
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Sehr sicher. Mir liegt sein Foto aus dem Jahrbuch seiner Schule vor. Das kann ich aber aufgrund der geltenden Regeln hier nicht posten.
Jetzt wo du es schreibst: Ein Jahrbuch-Foto, genau. So sieht es aus. Ich glaube jetzt auch, das ist tatsächlich RE. Wenn man sich den Bart reindenkt… hm…


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19.04.2022 um 13:17
Also es ist nicht das Jahrbuch Foto aber ein und die gleiche Person 😉


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19.04.2022 um 15:44
Hier hat Frau Cichos offenbar eine Kopie einer Gegenüberstellung zwischen Vermisstenanzeige und dem Fund Melanies und Carolas abphotographiert und in ihr Buch übernommen. Die blauen Haarspangen in der ursprünglichen Vermisstenanzeige laut diesem Dokument keine Erwähnung.

Das kann jedenfalls kein Fehler in der Abschrift von Frau Cichos sein.




Dateianhang: Bild (13).tif (901 KB)


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19.04.2022 um 16:42
Zitat von lakelifelakelife schrieb:Meine Meinung: Was wäre, wenn der Junge und das Mädchen winkend am Wegrand gestanden hätten? Hätte sich nicht die Erinnerung überlagern und verfälschen können - ah da standen zwei Kinder, eines mit rotem Haar, das müssen Melanie und Karola gewesen sein?
Das ist absolut möglich. Allerdings sollten dann die Kinder ein zumindest ähnliches Ereignis erinnern.
Zitat von WMWM schrieb:Was Oma Adele angeht, habe ich mal ihre Zeitangaben, mit denen MWs verglichen. Mir ist aufgefallen, dass die sehr miteinander korrelieren.

MW sagt am 05. August, sie sei gegen 11:20 zur Post gefahren. (S. 10, Abs. 2). Adele A. gibt am 05. August an, die Kinder zwischen 11:00 und 11:15 gesehen zu haben. (S. 13) Das passt schon ziemlich haargenau ineinander.

MW sagt am 06. August aus, sie sei womöglich eine Stunde früher unterwegs gewesen und beruft sich dabei auf ihre Nachbarin Anna S. (S. 15)

Am 11. August gibt Adele A. die Sichtung der Kinder mit 10:00 Uhr an, also exakt um eine Stunde früher an. (S. 34, Abs. 3) Irgendwie später im Buch habe ich dann gefunden, dass MW wohl bereits am 06. August damit konfrontiert wurde, dass die Post nur bis 11:00 aufhat.

Dann ist mir noch aufgefallen, dass MBs Mutter am 11.08.1986 ausgesagt hat, ihre Mutter sei geistig fit und wenn sie aussage, die Kinder gesehen, dann sei das auch so. (S. 29, Abs. 3)

Da stellt sich mir unwillkürlich die Frage, welche Frage der Ermittler gestellt haben mag, die einer solchen Antwort vorangeht.

Am 28.08.1986 -MW hatte da noch keine Nachtversion ausgesagt- bestätigt Adele A. nochmal, dass sie sich sicher sei, den Tag nicht zu verwechseln.

Auch wenn die Frage da nicht steht, muss sie doch irgendetwas gefragt worden sein, ob sie sich sicher sei, sich nicht im Tag zu vertun.

Am 11. August sagt Adele A. außerdem aus, sie hätte gesehen wie der Besuch der NS wegfuht, die Kinder hätte sie bei der Gelegenheit nicht gesehen. (S. 35 Abs. 1)

Anm.: Hat man überprüft, ob der von Herrn F. und Frau Z. angegebene Standort vom Küchenfenster Adele As. einsehbar war? Immerhin stimmen hier die Aussagen in Bezug auf ein und die selbe Situation nicht überein und zwar ausdrücklich, bevor MW überhaupt eine Nachtversion ausgesagt hat.
Zeitangaben sind immer problematisch. Insbesondere bei Zeugen, die miteinander interagiert haben und zwischen oder vor ihren Aussagen miteinander reden.

Aber du sprichst ein viel wichtigeres Problem an - in den Jahren war es allgemein auch bei derartigen Delikten üblich sinngemäß zu (wort-)protokollieren. Da hast Du dann so tolle Schöpfungen wie: "Wenn ich gefragt werde, ob ich am Montag den XY gesehen habe, so bejahe ich dies. Ich kenne den XY gut und er hat mir zugewunken. Weitere Erinnerungen zu dem Vorfall am XX.YY.ZZZZ habe ich nicht. Ich bin mir bewusst, dass ich für falsche Angaben bestraft werden kann." etc. pp.

So redet natürlich kein Mensch, sondern dass ist die Widergabe dessen, was der Protokollierende verstanden hat. Und wie er es verstanden hat. Dann möchte der noch einen guten Job machen, damit man das hinterher besser lesen kann und er verändert es in der Chronologie wie es gesagt wurde. Und nutzt seine Wortwahl. Deswegen klingen diese Sätze im Cichos-Buch so abgehackt und behördlich.

Das Problem ist, dass du damit niemals herausfinden kannst, was genau gesprochen wurde. Sprich - du kannst da NICHTS mehr auf Glaubhaftigkeit abklopfen. Allenfalls noch eklatante Widersprüche.

Das ist in aller Regel kein böser Wille der Ermittler, sondern war damals leider immer noch State of the Art. Das ist bedauerlich, da Loftus eindrucksvolle Experimente zur Suggestion da auch schon 10 Jahre auf dem Buckel hatten. Allerdings ist man da meist noch davon ausgegangen, dass Suggestionen quasi immer willentlich erfolgen. Wie problematisch Befragungen tatsächlich sind und wie wichtig eine wortgetreue Protokollierung der Äußerungen ALLER Beteiligten, hatte man damals noch nicht wirklich verstanden. Selbst heute läuft das vielerorts noch nicht so, wie es sollte.


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Der Mordfall Weimar

19.04.2022 um 17:31
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Das Problem ist, dass du damit niemals herausfinden kannst, was genau gesprochen wurde. Sprich - du kannst da NICHTS mehr auf Glaubhaftigkeit abklopfen. Allenfalls noch eklatante Widersprüche.
Heute ist es doch üblich, Gespräche auf Band aufzunehmen? Man kann dann zurückverfolgen, als auch Fragestellungen wiederholen, ob sie mit den Erstaussagen übereinstimmen.
Wahrscheinlich aber zu der Zeit und im Dorfmilieu nicht praktiziert worden.
Vielleicht gab es diese Methode auch noch nicht, da muss ich jetzt passen.


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19.04.2022 um 21:02
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Das ist in aller Regel kein böser Wille der Ermittler, sondern war damals leider immer noch State of the Art
Von einem bösen Willen der Ermittler gehe ich auch nicht aus. Mir war nur aufgefallen, dass an mancher Stelle im Buch von Frau Cichos die Fragen aufgeführt werden und an anderer nicht.


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19.04.2022 um 23:50
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Heute ist es doch üblich, Gespräche auf Band aufzunehmen? Man kann dann zurückverfolgen, als auch Fragestellungen wiederholen, ob sie mit den Erstaussagen übereinstimmen.
Wahrscheinlich aber zu der Zeit und im Dorfmilieu nicht praktiziert worden.
Vielleicht gab es diese Methode auch noch nicht, da muss ich jetzt passen.
Zumindest bei Kapitaldelikten sollte das heute Standard sein, ja.


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Der Mordfall Weimar

20.04.2022 um 00:19
Ich habe den Fall schon mal gelesen, jetzt wieder erneut - hier; und auch andere Quellen...So wie es in Wikipedia geschildert ist - sie wollte zuerst den Ehemann mit den Medikamenten töten - der Liebhaber hat sie gezwungen - die Scheidung zu erledigen.
Angeblich wollte er, dass sie mit ihm nach Amerika umzieht mit Kinder.Aber ich kann mir auch vorstellen, dass er ohne Kinder gesagt hat.Sie hat ihn ja am meisten alleine getroffen, er hstte keine Beziehung zu den Kinder, und ein Badenausflug macht keine grossartige Beziehungsbindung und er hatte ja eigene 3 Kinder in Amerika...Sie hat ihn sogar am Anfang nichts über Kinder und Ehe gesagt, falls ich es gut verstanden habe.Vielleicht hat er gar nicht bis letztem Moment gewusst, dass sie 2 Kinder hat...darum müssten die Kinder "weg"...Sie ierzähkt ja immer wieder Lügen, also das Badeausflug kann auch gelogen sein.Oder sie hat die Kinder zum ersten mal dem Liebhaber vorgestellt und gesagt, dass sie 2 Kinder hat, und er war nicht begeistert...angeblich hatte er auch was mit einer andere Frau gehabt, sie könnte Angst bekommen haben, sie verliert ihn jetzt wril sie Kinder hat und die andere nicht und hat im Kurzschluss und Stress die Kinder getötet...
Fals die Gesvhichte stimmt, dass er sie nach Amerika mitnehmen wollte, aber ohne Kinder, vielleicht wollte sie nicht die Kinder den Ehemann, den sie hasste die Kinder lassen, und sie hat sie getötet.
Sie müsste ihr Ehemann sehr hassen, vor allem wenn sie in anderen Mann verliebt war und der Ehemann standbim Weg zu ihrem Glück mit dem Liebhaber.
Ich denke aber die Größe Liebe und Leben in Amerika spielte sich nur in ihrem Kopf ab.Der Liebhaber hatte vielleicht andere Ziele...und sie war nicht seine einzige Freundin...
Was noch sehr schhlimm ist - sie hat oft die Kinder ohne Aufsicht gelassen und zum Liebhaber oder zur Disco in der Nacht gegangen...in der Nacht war sie in der Disco und ihre Schwester ist zu Carola nach unten gegangen als sie weinte...wahrscheinlich aus Angst weil niemand in der Wohnung war...aus Angst hat sie wahrscheinlich ins Bett gemacht...
Sie hat sonst die Kinder bei ihrer Mutter gelassen, sie war aber damals 5 Tage im Krankenhaus...aber es weist daran hin, die Kinder waren öfter ohne ihre Mutter.Die arme Kinder...
Und wir wissen nicht was in dieser Nacht zwischen sie und Liebhaber passiert ist, was könnte vielleicht ihr Handeln beinflussen...
Die Fakten sprechen gegen sie:
- sie hat die Kinder nicht gesucht
- Fasern
- Briefe
- Auto am Ablageort
für mich war es sie.
Ich glaube sie hat sich in den feschen Amerikaner so verliebt, dass es schon Sucht war...vor allem wenn sie mit dem Ehemann nicht glücklich war...die Treffpunkte waren für sie etwas anderes, positives, anderer Welt...Aus Angst, dass sie ihn, ddie Liebe und die für sie glückliche Momente nicht nehr geben werden und dass sie wieder zu Hause mit dem gehassten Ehemann leben muss, ohne Diskis, Spass, Freiheit könnte wirklich dazu fūhren, dass sie alles beseitigen wollte, was für sie "Hinderniss" war...Mit einem "Schlag" Kinder tot und den Ehemann als Mörder ins Gefängniss...Obwohl ich glaube, zuerst wollte sie mit der Geschichte mit fremdem Täter spielen, aber dann hat sie gesehen, der Ehemann als Täter ist noch bessere Idee ubd hat die Briefe geschrieben und die Nachtversion erfunden...
Ka, Liebe kann auch tödlich sein...


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