Der Kindermord an Claudia Ruf

marlonc schrieb:Jemand der jemand anderen ermordet begeht eine unglaublich grausame und schreckliche Tat.

Da sollte eine solche DNA-Analyse gerechtfertigt sein, festzustellen wer die Tat begangen hat.

Da gebe ich dir absolut recht.
Alleine, dass die Beinahetreffer bislang gesetzlich nicht erlaubt waren zu verwerten, war mMn genau so eine Fehlentscheidung.
Ich frage mich die ganze Zeit, ob so ein entdeckter Beinahetreffer in diesem Fall von den Proben aus 2018 zu der Gesetzesänderung geführt haben könnte.

Ich möchte kurz anmerken das auch ich ein Gegner dieser Tests bin, das hat nichts mit fehlendem Vertrauen in die Technologie zu tun sondern mit fehlendem Vertrauen in den Umgang mit meinen Daten, will die Diskussion hier eigentlich nicht führen aber zumindest anmerken das nicht jeder mit so einem Test einverstanden ist der nichts zu befürchten hat, so sehr ich mir wünsche das der Täter gefunden wird, ich wäre vermutlich nicht freiwillig erschienen, hätte aber versucht, notfalls durch zeitaufwendiges recherchieren, einen möglichen Tatverdacht zu widerlegen, meine DNA hätte ich allerdings nicht abgegeben.

@Rotkäppchen

Ich bin da vollkommen bei dir. Ich denke auch, es hat einen Beinahtreffer gegeben. Woher sollte man sonst wissen warum sie in Euskirchen abgelegt wurde? Und woher kommt plötzlich die Vermutung der Täter könnte 14 sein?
Die Frage die ich mir hier stelle: was passiert wenn der Täter und seine Angehörigen, die ja vermutlich auf Grund der jetzigen Beweislage informiert sind, nicht zur DNA Analyse gehen?
Vielleicht erwartet man diese Reaktion und wird sie dann zwingen per Gerichtsbeschluss?

Für die einen ist es ein Generalverdacht, für die anderen wird es ein Generalfreispruch sein.
Wer nicht will, geht halt nicht hin. Es ist keiner gezwungen, zum Test zu machen.

Was so eine Analyse sonst noch hergeben kann, wie sicher das ist, ich bin da eher für Vorsicht.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/fahndung-nach-hautfarbe-erweiterte-dna-fahndung-in-deutschland-geplant/24863160.html (Archiv-Version vom 21.10.2019)

Wie hilfreich die Informationen aus einer erweiterten DNA-Analyse für Ermittler am Ende sind, dazu gibt es zwar viele Meinungen und Hoffnungen, allerdings kaum verlässliche Studien. So lassen sich mit etwa 90-prozentiger Sicherheit braune oder blaue Augen und blonde oder schwarze Haare vorhersagen. Doch die in der Realität häufigen Zwischentöne, ergrautes oder gefärbtes Haar sind in der DNA nicht erkennbar. „Man muss sich fragen, ob die Vorteile den Preis wert sind“, sagt der Kriminologe Tobias Singelnstein von der Ruhr-Uni Bochum. Es gebe die Gefahr, dass Ermittler die Aussagekraft der DNA-Ergebnisse, die nur Wahrscheinlichkeiten wiedergeben, überbewerten. „Das könnte dazu führen, dass andere Ermittlungsansätze zu frühzeitig ausgeschlossen werden. (mit AFP/dpa)

@Svensvenson
Ich kann deine Bedenken nachvollziehen.
Ich denke, wenn du in die Situation kommst und deine DNA behilflich wäre, den Mord an der Tochter deines Nachbarn aufzuklären, dann denkst du vielleicht anders. Vielleicht...

Ennovy schrieb:Die Frage die ich mir hier stelle: was passiert wenn der Täter und seine Angehörigen, die ja vermutlich auf Grund der jetzigen Beweislage informiert sind, nicht zur DNA Analyse gehen?
Vielleicht erwartet man diese Reaktion und wird sie dann zwingen per Gerichtsbeschluss?

Wie das mit dem Gerichtsbeschluss ist, weiß ich auch nicht. Aber man auch schon bevor es DNA-Analysen gab, Täter überführt.

Das Wichtigste an diesem Test dürfte doch sein, dass man ganze Bevölkerungsgruppen vom Verdacht freisprechen kann, so dass sich die Arbeit der Polizei vereinfacht.

@Ennovy
Ich bin mir der Dramatik durchaus bewusst, habe da heute bereits lange drüber nachgedacht und diverse Argumente von Leuten gehört die z. B.heute die Probe abgegenen haben, das hat mich allerdings in meiner Ansicht noch bestärkt.
Aber ich gebe Dir natürlich Recht das man ggf. dann doch anders entscheidet obwohl ich das aktuell bezweifel.

Es wurde heute vom LKA Mitarbeiter gesagt das man die Unbeteiligten von möglichen Tatverdächtigen abgrenzen möchte und so die Schlinge enger ziehen will.
Also praktisch ein Ausschlussverfahren.
Ergänzung : Oder eine Umkehrbeweislast, durch Abgabe meiner DNA beweise ich das ich unschuldig bin, wenn ich das nicht mache kann ich unter Verdacht geraten.

Ennovy schrieb:Die Frage die ich mir hier stelle: was passiert wenn der Täter und seine Angehörigen, die ja vermutlich auf Grund der jetzigen Beweislage informiert sind, nicht zur DNA Analyse gehen?
Vielleicht erwartet man diese Reaktion und wird sie dann zwingen per Gerichtsbeschluss?

Ich habe am Mittwoch in einem Bericht im WDR gehört, dass man im Falle eines Beinnahetreffers schaut, wer von den Angehörigen ins Täterprofil passt.
Wenn nun der Täter nicht hingeht wovon ich ausgehe, fragt sich, warum die Angehörigen eventuell nicht hingehen könnten. Weil sie etwas wissen? Weil sie etwas ahnen und Angst vor dem möglichen Ergebnis haben?
Was ich mir vorstellen könnte:
Dass es, wie ich schon schrieb, diesen Beinahetreffer gab. Vielleicht sogar mehrfach, was eine bestimmte Person der den Personenkreis eingrenzen würde.
Man erhofft sich vielleicht, dass diese Person (en) wieder zum Test kommen.
Vielleicht hat man daher das Alter (und sogar das Geschlecht) anders spezifiziert. Wir vermuten, das Alter bezieht sich auf den Täter, da es so vermittelt wird.
Vielleicht war aber der Beinahetreffer zur Tatzeit 14 und männlich?

Mich würde noch interessieren, was zu einem Gerichtsbeschluss führen könnte, der einen DNA-Test bewirkt. Wie schwierig ist das eventuell?
Ich muss an einen Cold-Case aus Australien denken, in dem ein bereits Iinhaftierter Mörder, der auch in einem anderen Fall verdächtigt wurden, den Test trotz Haft lange verweigert hat.

Das ist wie bei einer kameraüberwachten Ampelanlage. Wenn ich mich ordentlich verhalte und bei Rot stehen bleibe, passiert gar nichts. Erwischt werden nur die, die sich nicht dran halten. Jetzt kann ich natürlich auch sagen, ich will diese Kontrolle nicht und mich ihr widersetzen. Dann schränkt mich das allerdings bei meiner Verkehrsteilnahme ein. Und so kann ich auch bei dem Massentest sagen, ich widersetze mich dem.

Svensvenson schrieb:Ergänzung : Oder eine Umkehrbeweislast, durch Abgabe meiner DNA beweise ich das ich unschuldig bin, wenn ich das nicht mache kann ich unter Verdacht geraten.

Aber das würde noch niemanden überführen.
Natürlich gilt auch hier: wer davon passt ins Täterprofil?
Aber wie geht man dann weiter vor?
Ich halte es für schwierig, dann von jedem eine Probe zu erzwingen.
Ich habe einem Bericht am Mittwoch das Gegenteil entnommen. Da wurde gesagt, dass man sich eben hierdurch besagte Beinnahetreffer erhofft und so den Kreis der Verdächtigen erst einmal eingrenzen kann. Da wird dann geschaut wer war nicht da und wer passt ins Täterprofil.
Natürlich greift das Ausschlussverfahren hierbei automatisch.

@Rotkäppchen
@emz
Sorry ich stehe offensichtlich auf dem Schlauch bei den Beiträgen von Euch Beiden, das liegt sicherlich an mir.

@emz
Ich glaube Dein Vergleich hinkt und ich verstehe Dein Fazit nicht.
@Rotkäppchen
Also die Aussage wurde heute vom Leiter des LKA NRWs gemacht der bereits damals in dem Fall involviert war, er hat das kurz vor Start der Tests gesagt als der Presse mit Hilfe von Schauspielern die Vorgehensweise und das erhoffte Ziel und der Sinn erklärt wurde, ich denke er ist auf Seiten der Behörden der höchstgestellte Verantwortliche.
Ich hoffe ich gebe das korrekt aus meinem Gedächtnis wieder, nachzuschauen glaube ich in der aktuellen Stunde im WDR von Heute Abend.

Svensvenson schrieb:Ich möchte kurz anmerken das auch ich ein Gegner dieser Tests bin, das hat nichts mit fehlendem Vertrauen in die Technologie zu tun sondern mit fehlendem Vertrauen in den Umgang mit meinen Daten, will die Diskussion hier eigentlich nicht führen aber zumindest anmerken das nicht jeder mit so einem Test einverstanden ist der nichts zu befürchten hat, so sehr ich mir wünsche das der Täter gefunden wird, ich wäre vermutlich nicht freiwillig erschienen, hätte aber versucht, notfalls durch zeitaufwendiges recherchieren, einen möglichen Tatverdacht zu widerlegen, meine DNA hätte ich allerdings nicht abgegeben.

Ich bin mir sicher, dass du das anders sehen würdest, wenn es sich um einen Mord an deiner Tochter beispielsweise handeln würde.

Überdies frage ich mich, was genau du beim „Umgang mit den Daten“ befürchtest.
Die DNA-Profile werden für einen überschaubaren Zeitraum in einer behördlichen Datenbank gespeichert. Da Daten unbemerkt abzuziehen dürfte nicht machbar sein, da es normalerweise so ist, dass bei sensiblen Daten nur ganz bestimmte Personen Accounts bekommen um auf die Daten zuzugreifen und auch das nur, wenn es wirklich notwendig ist. Manchmal ist es auch so, dass man jeden einzelnen Zugriff begründen muss und dafür ein einmalig gültiges Passwort bekommt.

Darüber hinaus wird normalerweise jeder Zugriff auf die Datenbank manchmal mehrfach an unterschiedlichen Stellen geloggt und diese Systeme sind auch noch voneinander getrennt. Also jemand, der auf die Datenbank zugreifen könnte, kann nicht auf die Logs der Datenbank zugreifen und umgekehrt.

Manchmal ist eine Datenbank auch einfach komplett gesperrt für den Direktzugriff wenn der nicht nötig ist. Ich sage mal als Beispiel, es gibt einen Weg, auf dem ein Datensatz hinzugefügt wird und einen Weg, einen Vergleich zwischen den vorhandenen Datensätzen und dem Täter-Datensatz zu machen. Sonst gibt es keine Möglichkeit, die Daten überhaupt aufzurufen.

So kenne ich es zumindest von wie ich vermute vergleichbar sensiblen Daten. Es gibt zich Sicherheitsmechanismen technischer und organisatorischer Art.

Schließlich werden die Daten nach dem überschaubaren Zeitraum gelöscht. Genau deswegen muss der Test ja wiederholt werden.

Das Sicherheitsbedürfnis an sich kann ich verstehen aber nicht bei der Aufklärung eines Mordes mitwirken zu wollen (das ist etwas provokant, ich weiß, aber angenommen du hättest damals dort gewohnt, vielleicht wäre der Täter ja mit dir verwandt?) lässt sich mMn nicht mit einem diffusen „Umgang mit den Daten“ rechtfertigen.

Svensvenson schrieb:Ich hoffe ich gebe das korrekt aus meinem Gedächtnis wieder, nachzuschauen glaube ich in der aktuellen Stunde im WDR von Heute Abend.

Ich versuche es mir nachher mal anzuschauen.
Der Bericht, den iich gehört habe, kam auch auf dem WDR, aber am Mittwoch. Ich hab aber nur mehr hinhören und nicht hinschauen können.
Möglicherweise war es sogar derselbe Bericht bzw mit teils denselben Inhalten?
Ausschlussverfahren ja, das habe ich ja in dem Zusammenhang oben erklärt, wie ich es verstanden habe. Natürlich grenzt man so den Kreis enger ein. Und wie du selbst schreibst: Wenn man nicht hingeht, KANN man eher unter Verdacht geraten.
Aber das ist doch bei jedem DNA-Massentest so.
Hier kommt aber eben noch die Möglichkeit der Beinnahetreffer hinzu. Und erst das kann den Kreis der möglichen Täter jetzt noch enger eingrenzen, wenn man einen solchen landet.
Massen-DNA-Tests gab es 2018 schon. Und sicherlich waren auch dann einige Männer nicht da.
Zudem muss/wird man durch eine uns unbekannte Gegebenheit zu der Wende gekommen sein, dass der Täter nun doch aus der Umgebung kommt.

@marlonc
Würde meine Tochter ermordet werden hätte man die Daten(Teile) von mir die man haben möchte, dss sage ich jetzt nicht weil ich dieses Beispiel aus einem schwarzen Humor heraus aufgreife sondern weil genau das verdeutlicht wie sensibel DNA Daten sind, es ist das persönlichste und intimste was man hat, unter den aktuellen Umständen und Verhältnissen in den Ermittlungs und staatlichen Behörden weiss ich genau das meine Daten alles aber sicherlich nicht sicher sind.
Ich arbeite in der IT Branche habe fast ausschliesslich Kunden aus Bereichen mit höchstem Datenschutz und Datenabsicherung, das fängt bei Ärzten an, geht über Behörden und endet in der Rüstungsindustrie, bei all denen ist so ziemlich alles sicher aber nicht die Daten.

Ich würde wie gesagt alles unternehmen um zu helfen und die Arbeit der Ermittler zu erleichtern aber nicht um jeden Preis, so grausam und schlimm ein Mord, gerade an einem Kind, ist, es steht trotzdem in keinem Verhältnis die Bürger noch gläserner zu machen und eine Umkehrung des Rechtssystems zu rechtfertigen, das klingt vielleicht makaber, verstehe ich.
Aber solche schlimmen Einzelfälle dürfen nicht solche Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben, wir werden in allen Bereichen bereits mehr als genug überwacht und kontrolliert, hier die Büchse der Pandorra noch weiter zu öffnen wäre fatal.

@Rotkäppchen
Wenn nun der Täter nicht hingeht wovon ich ausgehe, fragt sich, warum die Angehörigen eventuell nicht hingehen könnten. Weil sie etwas wissen? Weil sie etwas ahnen und Angst vor dem möglichen Ergebnis haben?


Ja, deswegen würde ja auch wahrscheinlich so an das Gewissen der Bewohner appelliert und von einem "Duckmäuler" gesprochen. Ehrlich gesagt, wenn ich ein Angehöriger wäre und ich wüsste was, wäre ich auch in einem ziemlichen Zwiespalt, das wäre aber jeder, weil ja dann ziemlich viel zusammen bricht. Was man vllt lieber nicht wissen will. Da gibt es bestimmt Menschen, die das dann wirklich verdrängen und nichts tun. Weil sie es nicht wissen o wahrhaben wollen. Das ist natürlich nicht gut und wünschenswert.

Ich finde aber, man sollte solidarisch sein mit der Opferfamilie und zum Test gehen.

@JasminTea
Ich frage mich auch, ob der Täter nun nicht versuchen würde, Angehörige zu überreden, nicht zum Test zu gehen. Was ihn auch verdächtig machen würde. Angehörig heißt aber auch nicht gleich solidarisch mit dem Täter zu sein.


Von daher:

JasminTea schrieb:Ich finde aber, man sollte solidarisch sein mit der Opferfamilie und zum Test gehen.

Ich glaube, das findet so ziemlich jeder Außenstehende.
Als Angehöriger mit einem Verdacht, könnte es vielleicht aber schwer werden.
Ich frag mich sogar, ob es nicht sogar unter Umständen gefährlich werden könnte.

Svensvenson schrieb:Ich glaube Dein Vergleich hinkt und ich verstehe Dein Fazit nicht.

Das haben Vergleiche leider so an sich, dass sie hinken. ;)
Es geht um die Feststellung von persönlichen Daten. Da regen sich Leute auf, die nichts Böses getan haben, wenn es um DNA geht, aber ansonsten lassen sie sich per Kamera überwachen. Das erscheint mir widersprüchlich.

Die Kameraüberwachung ist nicht in den Köpfen der Leute drin.
Zum Massen-DNA-Test gehen sie gezielt, oder nicht.

Ich würde als Unschuldiger nicht gehen, wenn:

ich Angst hätte, es könnte ein Angehöriger sein - aus Angst vor der Wahrheit.

ich Angst hätte, es könnte ein Angehöriger sein - aus Angst vor dem Angehörigen.

ich der Genauigkeit der Tests nicht traue und Angst vor einem falschen Verdacht hätte.

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Ansonsten würde ich gehen, weil:

ich empathisch bin und helfen möchte.

ich mich dadurch automatisch vor einem Verdacht schützen würde. (Somit kann dieser Test auch befreiend sein)

@Svensvenson

Also wenn deine Tochter betroffen wäre, würdest du mit Sicherheit deine hochtrabenden theoretischen Bedenken komplett über Bord werfen.

Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn die Polizei von jedem Straftäter automatisch DNA speichert, wie das in Großbritannien weitreichend geschieht. Familial search ist dort auch zu 100% erlaubt. Oh Wunder, dort ist die Zahl dieser angeblichen „Triebtätermorde“ massiv zurückgegangen, weil ganz einfach das Risiko der Entdeckung zu hoch ist und, oh Wunder, auf einmal können die armen Triebtäter ihren Trieb kontrollieren.

Man sollte das unglaubliche Potenzial der DNA-Analyse zur Verbrechensbekämpfung und -prävention erkennen und ausnutzen.
Zumal mir diese angeblichen Risiken wirklich nicht klar sind, vielleicht könntest du die nochmal mit konkreten Beispielen erläutern.