Mordfall Charlotte Böhringer

Äh, nein, nicht so ganz.

a) man hat ihn beobachtet, wie er zielsicher das Lösegeld abgeholt hat. Beim Abholen hat er sich umgeguckt, ob ihn etwa jemand beobachte. In seiner Einlassung hat er denn auch gar nicht erst behauptet, er habe das "zufällig gefunden", sondern eine wilde Story vom großen Unbekannten aufgetischt, für den er das Lösegeld hat abholen sollen. Leider konnte er dann nicht erzählen, wie, um alles in der Welt, er das Lösegeld dann weiter reichen sollte/konnte. Konnte keine Angaben zur weiteren Kommunikation machen, außer "Ja, der wollte mich anrufen, und das hat er dann nicht mehr getan"
b) stattdessen hat er angefangen, das Lösegeld auszugeben. Wollte sich einen Wagen bestellen etc - insgesamt wollte er mehr geld verjuxen, als dieser angebliche Unbekannte ihm fürs Abholen versprochen hat.
c) Wenn wir unterstellen, diese wilde Story vom großen Unbekannten stimmte, und wenn wir unterstellen, ich käme in eine solche Situation...dann würde ich, einmal unterstellt, ich Depp, kurz vorm Juraexamen, würde auf eine solche Story hereingefallen sein, natürlich SOFORT mit der Polizei kooperieren, sofort nach der Festnahme, sofort, nachdem mir erklärt wurde, worum es geht! Ich würde dann noch auf dem Flughafen alles offenbaren und mich zB verkabeln lassen undsoweiter beim Versuch, das Lösegeld an den wirklichen Täter weiter zu reichen - wenn es diesen wirklichen Täter gegeben hätte. Hat Gäfgen alles bekanntlich nicht getan, nicht angeboten. Was auch so schon den Schluß rechtfertigt (der ja auch stimmte, wie wir inzwischen wissen), dass es diesen großen Unbekannten gar nicht gab.
d) das Lösegeld ist vollständig in seiner Wohnung gefunden worden. Vom Kind, welches ja versorgt werden muss, fehlte jede Spur.
e) ich weiß nicht, ob es forensische Spuren gab, die den Aufenthalt des Opfers in Gäfgens Wohnung belegten, ich meine aber "Ja".
f) ich weiß nicht, ob man das Lösegeldanschreiben überhaupt noch genauer untersucht hat (man war ja erfolgreich). Auch dort wäre man forensisch fündig geworden. (Schreibmaschine oder Computer)

Kurzum: Mir als Laienrichter würden schon a) - d) genügen für einen Schuldspruch in einem zugegeben immer schwierigen Verfahren "Mord-ohne-Leiche". Es stimmt jedenfalls definitiv nicht, dass man auf legalem Wege nichts gegen Gäfgen in der Hand hatte.

Dies nur dazu.

Lies Dir bitte den von Dir kritisierten Beitrag nochmals durch.

LivingElvis schrieb:Lies Dir bitte den von Dir kritisierten Beitrag nochmals durch.

??? Du moniertest, dass erst die Folterandrohung "klare Beweise" geliefert hätte. Dies ist jetzt icht der Gäfgen-Thread, wir können das gerne dort weiter ausführen. Aber das stimmt so eben nicht. Klare Beweise für eine eindeutige (zumindest Mit)täterschaft Gäfgens an der Entführung lagen definitiv vor.

ich vergaß noch hinzuzufügen:

g) Er hat zunächst auch noch zwei völlig Unschuldige mit in den Fall hereingezogen - alles vor der Folterandrohung.

h) Er hat Herrn vom Metzlers Brief an seinen Sohn Jakob gelesen - spätestens da, wenn seine wilde Story denn stimmte, hätte ihm klar sein müssen, dass er eine Rolle in einem verbrechen spielt. Und? ist er - Jurastudent, kriminologiescheine dürften vorliegen - zur Polizei gegangen? Nee, n Auto hat er sich vorführen lassen...

Denn hätte man (zu Recht!!!) verknackt bekommen, lieber @LivingElvis. Okay, anderer thread...

@pfiffi
Das Problem ist, dass Du hier ganz viele Indizien bringst und eben keine Beweise, wie sie im Böhringer-Fall gefordert werden. Und das ist genau der Punkt, den ich angesprochen habe - es indiziert viel, aber es lässt Spielraum für Interpretationen. Dabei ist es auch völlig egal, wie Du oder ich oder sonstwer als Richter geurteilt hätten - es sind andere Erklärungen denkbar, nichts davon ist ein klarer Beweis, der keine andere Interpretation zulässt und somit völlig unangreifbar gewesen wäre.

Und genau DAS ist der Punkt, den ich angesprochen habe!

Sicherlich hat das keiner dem Gäfgen geglaubt, aber dem Bence eben auch nicht. Weil die summierten alternativen Erklärungen einfach irgendwann ins Abstruse abgleiten. So einfach ist das.

LivingElvis schrieb:Weil die summierten alternativen Erklärungen einfach irgendwann ins Abstruse abgleiten.

Scheinbar nicht für alle, denn sie haben diese Erklärungen hier sogar noch weiter ausgeführt und einen ganz dicken Sympathiebonus für Bence erklärt^^ So konnte man dem kleinen Schlunzi all sein Lügengerüst ganz einfach als depperte Flunkerei abnehmen, während man bei Gäfgen gleich das harte Geschütz auffährt.

Beide sitzen übrigens zu Recht ;)

LivingElvis schrieb:Und genau DAS ist der Punkt, den ich angesprochen habe!

Nein, nicht wirklich, lieber @LivingElvis. Fürt die Annahme "Unschuld Gäfgen" hätte man schon so etwas wie Mars-Männchen annehmen müssen. Für die Annahme "Unschuld Toth" gilt das nicht analog. Beim Zeitungsindiz wurde das Indiz überhaupt erst per ad-hoc-Hypothese zurecht gezimmert.

Die Indizien gegen Gäfgen, da hänge ich als interessierter Fachlaie mich jetzt mal ganz weit ausm Fenster, hätten locker jeder BGH-Prüfung stand gehalten. ich bin ja nicht gegen Indizienurteile - wenn diese Indizien, wie etwa auch im Falle "Mutter Weimar" eben "keinen anderen Schluß zulassen" - so Richter Gehrke damals.

Das ist hier schlicht anders, und zwar m.E. eben objektiv anders. In RA Wittings Worten: Das kann man tatsächlich alles, und zwar, das ist das Entscheidebnde, ohne abenteuerliche Zusatzannahmen a la Mars-Männchen, auch anders erklären.

@pfiffi
Der Punkt ist, in deiner Aufzählung von A-H fehlt der klare Beweis. Und nein, man hätte auch keine Mars-Männchen annehmen müssen, sondern ihm schlicht und ergreifend glauben müssen, dass er matt genug ist, zufällig gefundene Kohle einfach so mitzunehmen und mit seiner Tussi zu verprassen. Ich hab da hier zu Bence schon weit Matteres gehört.

Wenn ich mich recht erinnere, ist Bence beim BGH gescheitert, oder?

LivingElvis schrieb:Die zweite Tatsacheninstanz fehlt definitiv. Das ist auch so ein völlig unverständliches Ding. Kostet halt Geld und im Falle von Verurteilungen sind die dann Verurteilten oftmals nicht mal in der Lage einen Prozess zu bezahlen. Deswegen hält man sich da sehr zurück.

Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass das bei uns so ist, weil Rechtssicherheit hoch im Kurs steht. Welche Blüten mehrere Instanzen treiben können, kann man ja in Italien beobachten. Da braucht es mitunter extrem lange, bevor ein Fall dann abgeschlossen ist. Aber wie auch immer: das Geld sollte es meiner Meinung nach Wert sein. Hier haben wir ja wirklich kein Mangel.

LivingElvis schrieb:Ich fordere keine Mitwirkungspflicht des Angeklagten ein, ich verweise lediglich darauf, dass das unter Umständen einfach sinnvoll ist. Da kann man sicher hin und her philosophieren, letztlich hat der Angeklagte, wenn er denn unschuldig ist, ja ein eigenes Interesse daran. Er kann sich da durchaus auf sein Schweigerecht berufen, darf sich aber unter gewissen Umständen nicht wundern, wenn das nach hinten losgeht.

Okay, ich hatte das schon verstanden, wie Du das meinst, aber "Mitwirkungspflicht" war wahrscheinlich nicht gut ausgedrückt. Im vorliegenden Fall ist es wohl nach hinten gegangen. Ist aus meiner Sicht auch interessant, warum da nichts kam. Das war doch vielleicht abzusehen, dass der Prozeß nicht ganz wunschgemäß verlief. Haben die Verteidiger wirklich so sehr auf das Händigkeit-Indiz ges

LivingElvis schrieb:Stimmt, da war was. Das hätte man aber in nem Geständnis recht easy wegbekommen. Da baust Du n kurzes Gespräch ein und das war´s mit der Heimtücke

Wäre natürlich interessant zu wissen, was RA und Mandant in diesem Fall so besprochen haben. BT wird ja bestimmt auch in dieser Richtung beraten worden sein.

LivingElvis schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, ist Bence beim BGH gescheitert, oder?

Korrekt.

Noch mal zum Gäfgen-Thema: ich denke, es ist klar, was Du damit sagen willst. Die Art und Weise, wie etwas zustande gekommen ist, sagt noch nichts über die Richtigkeit/den wahren Sachverhalt aus. Ich denke aber schon, dass der Zweck eben nicht die Mittel heiligt. Wichtiges Unterscheidungs-merkmal zwischen Rechtsstaaten und Unrechtsstaaten. Jedenfalls aus meiner Sicht.

Der hätte ja wahrscheinlich auch keine Folter angedroht, wenn er nicht geglaubt hätte, er könne das Opfer eventuell noch finden. Oder habe ich das falsch in Erinnerung? Menschlich verständlich, aber aus verschiedenen Erwägungen heraus, im Rechtsstaat nicht tolerierbar.

LivingElvis schrieb:dass er matt genug ist, zufällig gefundene Kohle einfach so mitzunehmen und mit seiner Tussi zu verprassen

Dein Analogiebeispiel trägt nicht, wie ich dargetan habe. Er hat nie behauptet "zufällig gefunden, wird jetzt so verprasst", weil er - das wusste er - damit nicht durchgekommen wäre. Er hat die geschichte vom großen Unbekannten aufgetischt.

Wenn Du mit Analogieschlüssen operierst, sollte die Analogie auch wirklich eine sein. Bitte bleib bei den Fakten! Deine Analogie zu Gäfgen trägt nicht, weil Du im Gäfgen-fall ganz offenkundig nicht drin bist... sorry, muss ich so sagen.

aberdeen schrieb:Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass das bei uns so ist, weil Rechtssicherheit hoch im Kurs steht.

Das kann kein Grund sein, bei kleinen Verfahren haben wir ja die zweite Tatsacheninstanz. Was wir aber auch haben ist riesige Löcher in den Kassen.

aberdeen schrieb:Wäre natürlich interessant zu wissen, was RA und Mandant in diesem Fall so besprochen haben. BT wird ja bestimmt auch in dieser Richtung beraten worden sein.

Sicherlich.
Aber welche Möglichkeiten bestünden denn?

A) Bence ist unschuldig. Da würde es sicher jedem -zu Recht- schwer fallen, n strafmilderndes Geständnis abzugeben, was einen auf alle Zeiten als Mörder/Totschläger stigmatisiert. Da stirbt die Hoffnung sicherlich zuletzt. Sowas kriegen eigentlich nur Leute hin, die Erfahrung haben und selbst im Prozess einschätzen können, dass das der einzige Ausweg ist.

B) Bence ist schuldig.
Sagen wir mal so - Bence ist jetzt nicht dadurch aufgefallen, dass er gerne Lügen ohne größte Not aufgibt. Wenn man nun noch bedenkt, dass sich bis dahin n Vielzahl von Leuten, insbesondere sein Freundeskreis, vorbehaltlos hinter ihn gestellt hat, dann hat beks da schon recht, wenn er schreibt, dass für Bence da ne enorm hohe Hürde bestanden hat. Der hätte also vor seinen Freunden gestehen müssen, dass er a) ein Mörder ist und b) sie SCHON WIEDER massivst belogen hat. Damit wären quasi alle Brücken zu seinem bisherigen Leben endgültig abgerissen. Das ist n riesiger Schritt. Den zu gehen, wenn man noch Hoffnung auf nen Freispruch hat, erfordert viel Mut.

aberdeen schrieb:Der hätte ja wahrscheinlich auch keine Folter angedroht, wenn er nicht geglaubt hätte, er könne das Opfer eventuell noch finden. Oder habe ich das falsch in Erinnerung? Menschlich verständlich, aber aus verschiedenen Erwägungen heraus, im Rechtsstaat nicht tolerierbar.

Es gab durchaus Hinweise darauf, dass das Kind zu dem Zeitpunkt bereits tot war. Ich vermute eher, dass da Verbindungen eine Rolle gespielt haben. Andernfalls kann ich mir nicht erklären, warum Daschner sowas aktenkundig macht. Zumal der als jemand beschrieben wird, der sich stets rückversicherte.

pfiffi schrieb:Dein Analogiebeispiel trägt nicht, wie ich dargetan habe. Er hat nie behauptet "zufällig gefunden, wird jetzt so verprasst", weil er - das wusste er - damit nicht durchgekommen wäre. Er hat die geschichte vom großen Unbekannten aufgetischt.

Wenn Du mit Analogieschlüssen operierst, sollte die Analogie auch wirklich eine sein. Bitte bleib bei den Fakten! Deine Analogie zu Gäfgen trägt nicht, weil Du im Gäfgen-fall ganz offenkundig nicht drin bist... sorry, muss ich so sagen.

Ich glaub, ich bin da weitaus besser und vor allem näher drin als du. Damit lassen wir es jetzt auch gut sein. Du kannst das von mir aus ignorieren. Bei Aberdeen ist der Punkt angekommen, was Du davon hälst ist mir -und das muss ich so sagen- ziemlich wumpe.

Hier hingegen, aber wir drehen uns im kreise - geht eas darum, dass StA Kronester öffentlich vor laufender Kamera verkündet, entscheidendes Indiz für ihn seien die DNA-Spuren...und hinterher stellt sich heraus (was angesichts des engen Kontakts ja auch nicht Wunder nimmt): Ups, die fanden sich überall in der Wohnung, müssen also gar nicht tatrelevant sein. peinlich, dass erst die Verteidigung auf eine entsprechende Untersuchung der Wohnung drängen musste. Dass es einen engen Kontakt Böhringer-Toth gegeben hat war ja nun kein Staatsgeheimnis... Und wieder geht ein Indiz übern Deister... Und um dann hier zu sagen "Moment mal, das Indiz ist gar keines", nein, lieber LivingElvis, das hat nicht die gleiche Qualität wie Gäfgens hanebüchenen, absurden Ausflüchte! Das ist zutiefst plausibel, dass die Spuren in ganz harmlosen Zusammenhängen angebracht wurden/worden sein könnten. Im Gegensatz zu Gäfgens Schmonzes...

LivingElvis schrieb:Ich glaub, ich bin da weitaus besser und vor allem näher drin als du. Damit lassen wir es jetzt auch gut sein. Du kannst das von mir aus ignorieren. Bei Aberdeen ist der Punkt angekommen, was Du davon hälst ist mir -und das muss ich so sagen- ziemlich wumpe.

Du hast den Fall Gäfgen als Analogie aufgeboten, nicht ich. Dann konnte ich Dir stringent nachweisen, dass Du den Fall objektiv falsch dargestellt hast ("zufällig gefunden" war nunmal nicht Gäfgens Ausrede). Da jetzt einfach mit dem Ignoranzvorwurf zu kommen ist schon schofel.

pfiffi schrieb:Du hast den Fall Gäfgen als Analogie aufgeboten, nicht ich. Dann konnte ich Dir stringent nachweisen, dass Du den Fall objektiv falsch dargestellt hast ("zufällig gefunden" war nunmal nicht Gäfgens Ausrede). Da jetzt einfach mit dem Ignoranzvorwurf zu kommen ist schon schofel.

Wenn Du das so sehen möchtest....viel Spaß mit Deiner Sicht :)

LivingElvis schrieb:Wenn Du das so sehen möchtest....viel Spaß mit Deiner Sicht

das sehe ich nicht so, das ist so. Kann man hier ja problemlos nachlesen. Du hast ersichtlich und offenkundig keine Ahnung vom Gäfgenfall und verbreitest hier falsche Infos, um einen falschen Analogieschluß zu stützen. Punkt aus Ende.

pfiffi schrieb:geht eas darum, dass StA Kronester öffentlich vor laufender Kamera verkündet, entscheidendes Indiz für ihn seien die DNA-Spuren...

Sogar speziell und tatort-relevant^^

Man fand in den Bereichen keine andere DNA - auch nicht vom Bruder, der auch regen Kontakt zur Tante hatte - an der Leiche, im Büro, einfach überall - die nicht durchsuchten Zimmer, brachte man auch nicht mit der Tat in Verbindung und ebenfalls nicht mit Bence.

Ist doch Sinn und Zweck einer Verteidigung, Gegenbeweise zu erbringen - hat aber nix genützt ;)

http://www.bild.de/news/inland/magnus-gaefgen/so-eiskalt-belog-uns-kinder-moerder-19820122.bild.html

Ist zwar off topic liebe @pfiffi und hat mit dieser Diskussion ABSOLUT nix zu tun, aber hier mal der Beweis - öffentlich und für jedermann im Internet nachlesbar ;)

Sehr wohl behauptet Gäfgen, das Geld im Wald gefunden zu haben!

http://anstageslicht.de/index.php?M_STORY_ID=7&STORY_ID=1&UP_ID=1&NAVZU_ID=16 (Archiv-Version vom 16.12.2010)

Und hier noch ne Quelle, bevor die Bild wieder zerrissen wird :D

pfiffi schrieb:das sehe ich nicht so, das ist so. Kann man hier ja problemlos nachlesen. Du hast ersichtlich und offenkundig keine Ahnung vom Gäfgenfall und verbreitest hier falsche Infos, um einen falschen Analogieschluß zu stützen. Punkt aus Ende.

Soso....na gucken wir doch mal:

pfiffi schrieb:Dein Analogiebeispiel trägt nicht, wie ich dargetan habe. Er hat nie behauptet "zufällig gefunden, wird jetzt so verprasst", weil er - das wusste er - damit nicht durchgekommen wäre. Er hat die geschichte vom großen Unbekannten aufgetischt.

Also Gäfgen hat nie behauptet, er habe das Geld gefunden?

Angesprochen auf das Geld, gibt zuerst an, er habe das Geld im Wald gefunden.

http://anstageslicht.de/index.php?M_STORY_ID=7&STORY_ID=1&UP_ID=1&NAVZU_ID=16 (Archiv-Version vom 16.12.2010)

Oops....aber was ist denn jetzt mit dem großen Unbekannten?

Als der Vernehmungsbeamte ihm dies nicht glaubt, erklärt er, er habe das Lösegeld für einen unbekannten Mann abgeholt

http://anstageslicht.de/index.php?M_STORY_ID=7&STORY_ID=1&UP_ID=1&NAVZU_ID=16 (Archiv-Version vom 16.12.2010)

Sind nur zwei Sätze. Ich hoffe, Du bekommst deren Sinn in der Gänze erfasst.

Also - wer hat jetzt keine Ahnung? Quod erat demonstrandum. Und jetzt ist Ende. :)

https://www.youtube.com/watch?v=NlSEQCx2JiI

Dort die Aussage des damaligen Staatsanwalts Justus Koch.

Über Ennigkeit habe ich so meine Gedanken. Vermutlich will er mit dieser Fehlerinnerung die Folterandrohung für notwendig erklären.

LivingElvis schrieb:Das kann kein Grund sein, bei kleinen Verfahren haben wir ja die zweite Tatsacheninstanz. Was wir aber auch haben ist riesige Löcher in den Kassen.

Ob die Kassen voll oder leer sind, ist ja letzlich eine politische Entscheidung. Geld wäre ja vorhanden, man müsste es nur mal wieder in das eher chronisch unterfinanzierte Justizsystem lenken. Und als der Instanzenweg auf den Weg gebracht wurde, waren ja noch ganz andere Zeiten. Das mit der Rechtssicherheit habe ich mal gelesen, aber ich bin sicherlich kein Experte auf dem Gebiet. Aber egal, in dem Punkt sind wir uns ja einig.

LivingElvis schrieb:Sagen wir mal so - Bence ist jetzt nicht dadurch aufgefallen, dass er gerne Lügen ohne größte Not aufgibt. Wenn man nun noch bedenkt, dass sich bis dahin n Vielzahl von Leuten, insbesondere sein Freundeskreis, vorbehaltlos hinter ihn gestellt hat, dann hat beks da schon recht, wenn er schreibt, dass für Bence da ne enorm hohe Hürde bestanden hat. Der hätte also vor seinen Freunden gestehen müssen, dass er a) ein Mörder ist und b) sie SCHON WIEDER massivst belogen hat. Damit wären quasi alle Brücken zu seinem bisherigen Leben endgültig abgerissen. Das ist n riesiger Schritt. Den zu gehen, wenn man noch Hoffnung auf nen Freispruch hat, erfordert viel Mut

Sicherlich hat @Beks damit recht. Ich hatte auch schon mal in dieser Richtung was geschrieben. Es gibt auch noch Varianten. Es ist auch durchaus denkbar, dass sich BT subjektiv als völlig unschuldig sieht, obwohl er objektiv schuldig oder auch teilschuldig ist. Jedenfalls lässt sich sein Verhalten vor Gericht auch in dieser Hinsicht interpretieren. Sollte b) zutreffend sein, dann soll er sich mal nicht beschweren, sondern seinem Schöpfer danken, dass er in Deutschland lebt. Sollte a) zutreffen, dann ist es eben lebenslang Arschkarte. Das ist die Vorstellung, neben der Überlegung das der wahre Täter noch frei herumläuft, die mich umtreibt.

LivingElvis schrieb: Andernfalls kann ich mir nicht erklären, warum Daschner sowas aktenkundig macht. Zumal der als jemand beschrieben wird, der sich stets rückversicherte.

Warum sollen nicht auch mal Kripo-Beamte "durchdrehen" und am System verzweifeln? Vielleicht wollte er da gerade was ins Rollen bringen oder sah sich so dermaßen im Recht, dass er dachte, das steh' ich schon durch. Moralisch hat er ja dann wohl auch viel Zuspruch bekommen, wobei ich mich immer frage, ob die Leudz sich da bewußt sind, womit sie da zündeln?

Zur DNA in der Wohnung von CB, bevor den Schmuckefuh hier noch jemand glaubt, hat die Verteidigung sehr wohl eine weitere Untersuchung veranlasst und es wurde sehr wohl eine Menge DNA auch von anderen Leuten gefunden. Wäre ja auch völlig unplausibel, wenn nicht.