Mordfall Charlotte Böhringer

abberlineF schrieb:"POM U .führte glaubhaft aus, er habe den Weg von der Wohnung des Angeklagten zur Parkgarage mit dem Fahrrad auf zwei verschiedenen Routen zurückgelegt. Dabei habe reger Fahrzeug- und Fussgängerverkehr geherrscht. Er habe auf beiden Routen mehrmals an Ampeln warten müssen. Er habe auf der schnelleren Route über die Barerstrasse 12 Minuten 41 Sekunden benötigt."

Weiß man welches Wetter nach der Tat war?
Hat POM U. den Weg von der Wohnung zum Ausgang zu Fuß über Treppen oder mit dem Rad über die Parkdecks verlassen?

Den Aufzug kann man sowohl beim Täter als auch für den POM U. ausschließen, denke ich.

Die Frage nach Überwachungssystemen im Parkhaus stelle ich mal nicht, aber was ist mit Kameras auf dem Weg durch die Stadt?

abberlineF schrieb:Meiner Meinung nach nicht unbedingt, da er nicht wissen konnte, wem die Tante dann noch von dem Streit erzählen würde. Da wäre es besser, den Besuch noch abstreiten zu können?

Wenn beide sich gestritten hätten hatte er doch die Möglichkeit sie sofort anzugreifen und zu töten. Zudem war er mit ihr alleine.

Den Entschluss fassen um dann zwei Tage später die Tat zu begehen ohne zu wissen ob sie alleine ist halte ich für unwahrscheinlich.

abberlineF schrieb:Der nur leider fehl geht. Denn wenn BT zunächst der einzige war, der von seinem Studienabbruch wusste und CB wusste es später auch, woher hätte sie es denn erfahren sollen? Lässt man mal die Univerwaltung außen vor. Das gesicherte Wissen um den Studienabbruch kann CB nur von BT gehabt haben. Das schließt natürlich nicht aus, dass CB irgendwelche Ahnungen oder Vermutungen hatte.

Durch die fehlende Studienbescheinigung! Das ist übrigens auch die Auffassung von Mate Toth.
Ausserdem: Du vergisst schon wieder, dass sie den Geschäftsführer kurz vor ihrem Tod zu Bence Toth geschickt hat, um nach dem Studium zu fragen. Es macht absolut keinen Sinn, wenn die Tante gewusst hat, was Sache ist, ihren Geschäftsführer zu Bence Toth zu schicken.
Sie hat es vermutlich geahnt, durch die fehlende Studienbescheinigung und andere Sachen und wollte dann dem auf den Grund gehen.

Mark_Smith schrieb:Ausserdem: Du vergisst schon wieder, dass sie den Geschäftsführer kurz vor ihrem Tod zu Bence Toth geschickt hat, um nach dem Studium zu fragen.

Habe ich das richtig in Erinnerung, dass der GF auch mal im Fokus der Ermittlungen stand?

Ma_Ve schrieb:Habe ich das richtig in Erinnerung, dass der GF auch mal im Fokus der Ermittlungen stand?

Wie alle anderen des sozialen Umfelds stand sicherlich auch der GF im Fokus der Ermittlungen. Also Alibiüberprüfung, Zeugeneinvernahme etc. Er war jedoch nie Beschuldigter und er hat ein Alibi, das von zwei Personen bestätigt wurde.

Ma_Ve schrieb:Den Aufzug kann man sowohl beim Täter als auch für den POM U. ausschließen, denke ich.

Es gibt einen Aufzug, den man kriminaltechnisch untersucht hat. Leider weiß hier niemand, wo sich dieser Aufzug befindet.

Mark_Smith schrieb:Wie alle anderen des sozialen Umfelds stand sicherlich auch der GF im Fokus der Ermittlungen. Also Alibiüberprüfung, Zeugeneinvernahme etc. Er war jedoch nie Beschuldigter und er hat ein Alibi, das von zwei Personen bestätigt wurde.

Er hatte zudem auch kein Motiv.

Davon, dass man ihm (wenns denn stimmt) eine Unterschlagung unterschieben wollte, um ihn anschließend fristlos zu entlassen, wusste er ja nichts.

Mark_Smith schrieb:Wie alle anderen des sozialen Umfelds stand sicherlich auch der GF im Fokus der Ermittlungen. Also Alibiüberprüfung, Zeugeneinvernahme etc. Er war jedoch nie Beschuldigter und er hat ein Alibi, das von zwei Personen bestätigt wurde.

Wurde das Alibi auch durch andere Ermittlungen bestätigt, wie zum Beispiel eine Auswertung von Handydaten?

Mark_Smith schrieb:Es macht absolut keinen Sinn, wenn die Tante gewusst hat, was Sache ist, ihren Geschäftsführer zu Bence Toth zu schicken.

Unter Umständen hätte eine solche Aussage dann Sinn machen können?

Ma_Ve schrieb:Wurde das Alibi auch durch andere Ermittlungen bestätigt, wie zum Beispiel eine Auswertung von Handydaten?

Die Auswertung von Handydaten sagt nix. Das Handy kann irgendwo sein und die Person ist nicht dort.

Ma_Ve schrieb:Unter Umständen hätte eine solche Aussage dann Sinn machen können?

Der Geschäftsführer ist nicht durch Lügen aufgefallen, also ich habe nix davon gelesen.
Und: Der Geschäftsführer gab genau das an, was Bence Toth den anderen Ahnungslosen auch gesagt hat. Bence sei kurz vor dem 2. Staatsexamen und im Referendariat. Woher soll der Geschäftsführer das wissen, wenn nicht von Bence Toth. Bence Toth hat ihm also die gleiche Lüge erzählt wie allen anderen Leuten.
Abgesehen davon, wurde dies von Bence Toth nie abgestritten, die Aussage des Geschäftsführers.

abberlineF schrieb:Das gesicherte Wissen um den Studienabbruch kann CB nur von BT gehabt haben. Das schließt natürlich nicht aus, dass CB irgendwelche Ahnungen oder Vermutungen hatte

Es ist aber überhaupt nicht erwiesen, dass es sich um gesichertes Wissen handelte...weitaus wahrscheinlicher ist es, dass sie lediglich eine Ahnung/Vermutung hatte, dass er das Studium geschmissen hat - wie einige andere Personen aus seinem direkten Umfeld. Und wegen dieser Vermutung schickte sie ihren Geschäftsführer zu Bence, um sich nach dem Stand seines Studiums zu erkundigen. Passt doch.

Ma_Ve schrieb:Weiß man welches Wetter nach der Tat war?

Es soll warmes Wetter gewesen sein.

Ma_Ve schrieb:Hat POM U. den Weg von der Wohnung zum Ausgang zu Fuß über Treppen oder mit dem Rad über die Parkdecks verlassen?

Ist nicht überliefert.

Ma_Ve schrieb:Wenn beide sich gestritten hätten hatte er doch die Möglichkeit sie sofort anzugreifen und zu töten. Zudem war er mit ihr alleine.

Das stimmt wohl. Aber möglicherweise war er sich da über die Konsequenzen für sich, wenn CB wirklich ernst macht auch noch nicht im Klaren? Auch denkbar wäre in Deinem Szenario, dass er sich erst noch richtig in seine Wut (Mordabsicht) hineingesteigert hat. Wut heißt ja nicht unbedingt impulsiv. Aber natürlich reine Spekukation.

Mark_Smith schrieb:Durch die fehlende Studienbescheinigung! Das ist übrigens auch die Auffassung von Mate Toth.

Eine fehlende Studienbescheinigung wäre aber nur ein Indiz, kein Beweis für ein abgebrochenes Studium. Wichtiger Unterschied. Wenn man beobachtet hat, dass BT sich dauern drückt, Studienbescheinigung vorzulegen, kann man sicherlich irgendwann vermuten, dass er keine hat, aber man weiß es eben noch nicht sicher.

Mark_Smith schrieb:Du vergisst schon wieder, dass sie den Geschäftsführer kurz vor ihrem Tod zu Bence Toth geschickt hat, um nach dem Studium zu fragen. Es macht absolut keinen Sinn, wenn die Tante gewusst hat, was Sache ist, ihren Geschäftsführer zu Bence Toth zu schicken.

Nein. Das vergesse ich nicht. Aber zum einen konnte der Steuerberater - wie auch die andere Zeugin - leider nichts mehr über den Zeitpunkt sagen, wann ihm das mitgeteilt wurde. Zum anderen kannst weder Du noch ich wissen, was aus Sicht von CB Sinn ergeben hat und was nicht. Ohne da jetzt übermäßig viel hineinzuinterpretieren, könnte man sich seinen Teil dazu denken. CB schickt ausgerechnet den Gefü R zu BT, wobei BT dann ja wüsste, dass CB sehr wohl weiß, was Phase ist. Das könnte man dann nur noch als Drohung interpretieren oder aber als allerallerletzte Chance: So, Bürschchen! Ich hoffe, Du hast Dich wieder immatrikuliert! Sonst kracht's!

Die Zeugenaussage kann natürlich auch völlig falsch sein.

Wir brauchen ein gutes Themenwiki.

Ich kann es nicht.

Mark_Smith schrieb:Die Auswertung von Handydaten sagt nix. Das Handy kann irgendwo sein und die Person ist nicht dort.

Deswegen werden Handydaten regelmäßig ausgewertet, weil sie nichts aussagen?

Da bin ich anderer Meinung.

Mark_Smith schrieb:Der Geschäftsführer ist nicht durch Lügen aufgefallen, also ich habe nix davon gelesen.
Und: Der Geschäftsführer gab genau das an, was Bence Toth den anderen Ahnungslosen auch gesagt hat. Bence sei kurz vor dem 2. Staatsexamen und im Referendariat. Woher soll der Geschäftsführer das wissen, wenn nicht von Bence Toth. Bence Toth hat ihm also die gleiche Lüge erzählt wie allen anderen Leuten.
Abgesehen davon, wurde dies von Bence Toth nie abgestritten, die Aussage des Geschäftsführers.

Ach so. Dann ist das ja geklärt.

Mark_Smith schrieb:Durch die fehlende Studienbescheinigung

Das ist das große Fragezeichen in dem Fall. Im Normalfall verlangt die Krankenversicherung regelmäßig die Studienbescheinigung für die Weiterversicherung im Studententarif.
Ich denke, dass es hier Nachfragen gab und sich CB aufgrund dessen mit ihrem StB getroffen hat.

abberlineF schrieb:Eine fehlende Studienbescheinigung wäre aber nur ein Indiz, kein Beweis für ein abgebrochenes Studium. Wichtiger Unterschied. Wenn man beobachtet hat, dass BT sich dauern drückt, Studienbescheinigung vorzulegen, kann man sicherlich irgendwann vermuten, dass er keine hat, aber man weiß es eben noch nicht sicher.

Es spielt auch keine Rolle, ob es sich hier um ein Indiz oder um einen Beweis handelt, weil es geht ja nur darum, woher das die Tante geahnt oder gewusst haben könnte. Und Mathe Toth ist offenbar auch dieser Auffassung.
Wie kommst Du auf die Idee, dass sich Bence T. dauernd gedrückt hat, Studienbescheinigungen vorzulegen? Das ist reinste Spekulation von Dir.

abberlineF schrieb:Nein. Das vergesse ich nicht. Aber zum einen konnte der Steuerberater - wie auch die andere Zeugin - leider nichts mehr über den Zeitpunkt sagen, wann ihm das mitgeteilt wurde. Zum anderen kannst weder Du noch ich wissen, was aus Sicht von CB Sinn ergeben hat und was nicht. Ohne da jetzt übermäßig viel hineinzuinterpretieren, könnte man sich seinen Teil dazu denken. CB schickt ausgerechnet den Gefü R zu BT, wobei BT dann ja wüsste, dass CB sehr wohl weiß, was Phase ist. Das könnte man dann nur noch als Drohung interpretieren oder aber als allerallerletzte Chance: So, Bürschchen! Ich hoffe, Du hast Dich wieder immatrikuliert! Sonst kracht's!

Die Zeugenaussage kann natürlich auch völlig falsch sein.

Der GF konnte aber genau sagen, wann er von der CB zu Bence geschickt wurde. Anfang Mai 2006. Du siehst, Du interpretierst immer wieder frei flotierend gewisse Sachen rein, die eben so nicht stimmen.
Nö, das können wir nicht wissen, was das für einen Sinn ergeben hat. Aber, wenn CB nciht gerade völlig desorientiert war, dann geben gewisse Aussagen für alle mehr oder weniger einen ähnlichen Sinn.
Der Rest scheint mir unerheblich für die Frage zu sein, ob CB von Bence T. über den Studienabbruch informiert wurde.

abberlineF schrieb:CB schickt ausgerechnet den Gefü R zu BT, wobei BT dann ja wüsste, dass CB sehr wohl weiß, was Phase ist.

Wenn sie es gewusst hätte, hätte sie den GF ja nicht zu ihm schicken müssen, um nachzufragen.

Wie gesagt, ich denke, sie hat was geahnt und wollte Gewissheit.

Das könnte man dann nur noch als Drohung interpretieren oder aber als allerallerletzte Chance: So, Bürschchen! Ich hoffe, Du hast Dich wieder immatrikuliert! Sonst kracht's!

Und dann soll er kein Motiv für die Tat gehabt haben?

Die Zeugenaussage kann natürlich auch völlig falsch sein.

Ich wüsste nicht, warum der Zeuge eine Falschaussage machen sollte.

Cassandra71 schrieb:Es ist aber überhaupt nicht erwiesen, dass es sich um gesichertes Wissen handelte...weitaus wahrscheinlicher ist es, dass sie lediglich eine Ahnung/Vermutung hatte, dass er das Studium geschmissen hat - wie einige andere Personen aus seinem direkten Umfeld. Und wegen dieser Vermutung schickte sie ihren Geschäftsführer zu Bence, um sich nach dem Stand seines Studiums zu erkundigen.

Nein. Der Steuerberater war da sehr klar bzw. CB kam sehr klar bei ihm an.

Mark_Smith schrieb:Woher soll der Geschäftsführer das wissen, wenn nicht von Bence Toth. Bence Toth hat ihm also die gleiche Lüge erzählt wie allen anderen Leuten.

Da könnte man jetzt einwenden, dass das vom Zeitpunkt der Aussage abhängt. Ggf. kann der das aus der Zeitung erfahren haben. Aber es kann auch sein, dass der sich einfach massiv im Zeitpunkt verhauen hat.

Mark_Smith schrieb:Der GF konnte aber genau sagen, wann er von der CB zu Bence geschickt wurde. Anfang Mai 2006.

Anfang Mai ist für Dich eine genaue Zeitangabe?

Mark_Smith schrieb:Der GF konnte aber genau sagen, wann er von der CB zu Bence geschickt wurde. Anfang Mai 2006. Du siehst, Du interpretierst immer wieder frei flotierend gewisse Sachen rein, die eben so nicht stimmen.

Du versuchst gerne Dich rauszuwuseln. Das geht doch aus dem Diskussionsverlauf einwandfrei hervor, wie das gemeint war. Es ist nun mal klar, dass das Fehlen einer Studienbescheinigung nur ein Hinweis auf ein abgebrochenes Studium sein kann und nicht, wie von Dir behauptet, zu einem gesicherten Wissen führen kann. Das wiederum ist wichtig für die Frage nach der Quelle von CB, denn, wie bewiesen, kann sie gesichertes Wissen nur von BT gehabt habe. Vermutungen kann sie auch aus anderen Quellen gehabt haben und dafür habe ich Dir ein Beispiel geliefert.

Cassandra71 schrieb:Wenn sie es gewusst hätte, hätte sie den GF ja nicht zu ihm schicken müssen, um nachzufragen.

Siehe oben. Menschen machen mitunter Dinge, die von außen nicht direkt nachvollzogen werden können. Das ist doch klar, oder? CB können wir nun leider nicht mehr fragen.
Der Geschäftsführer hat aber auch nicht mit der Nachfrage an CB reagiert:"Wieso? Ich denke, der studiert noch?" Jedenfalls ist davon nichts wiedergegeben. Ich hätte das vermutlich in der Zeugenvernehmung aber gefragt: Haben Sie sich nicht gewundert, dass CB das wissen wollte, wo doch jeder dachte, der Neffe studiere noch?" ....

Cassandra71 schrieb:Und dann soll er kein Motiv für die Tat gehabt haben?

Hab ich das behauptet?

Cassandra71 schrieb:Ich wüsste nicht, warum der Zeuge eine Falschaussage machen sollte.

Zeugen irren sich schon mal gerne. Es gibt sogar Juristen (und auch Psychologen), die davon ausgehen, dass das die Regel und nicht die Ausnahme ist. Für eine bewußte Falschaussage gibt es keinen Beleg - es sei denn, der Gefü R wäre so angepisst gewesen, als er die Intrigenstory gehört hat, dass er dachte: So, Bence! Dir würg ich jetzt mal richtig einen rein! Aber das glaube ich nicht.

abberlineF schrieb:Du versuchst gerne Dich rauszuwuseln. Das geht doch aus dem Diskussionsverlauf einwandfrei hervor, wie das gemeint war. Es ist nun mal klar, dass das Fehlen einer Studienbescheinigung nur ein Hinweis auf ein abgebrochenes Studium sein kann und nicht, wie von Dir behauptet, zu einem gesicherten Wissen führen kann. Das wiederum ist wichtig für die Frage nach der Quelle von CB, denn, wie bewiesen, kann sie gesichertes Wissen nur von BT gehabt habe. Vermutungen kann sie auch aus anderen Quellen gehabt haben und dafür habe ich Dir ein Beispiel geliefert.

Sorry, es macht m.E. keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren, weil Du offenbar ab und an nicht differenziert denken kannst und mir Sachen unterstellst, die ich so nicht gesagt haben. Es fehlen also offenbar analytische wie hermeneutische Fähigkeiten. Ich weiss, das hört sich jetzt überheblich an, aber es macht für mich keinen Sinn, immer alles zu korrigieren, was ich nicht gesagt habe und, wenn man logisch denkt, völlig deplatziert ist. Und nein, ich werde das jetzt nicht weiter begründen. :-)

Cassandra71 schrieb:Wie gesagt, ich denke, sie hat was geahnt und wollte Gewissheit.

Wenn sie diesbezüglich etwas ahnte wäre es doch sehr einfach gewesen ihn selbst zu fragen! Oder?

jada schrieb:Sein Blut war auf den Scheinen...

Bences Blut war auf den Scheinen? Was meinst Du damit? Es war nur DNA auf den Scheinen.

Cassandra71 schrieb:Er hatte zudem auch kein Motiv. Davon, dass man ihm (wenns denn stimmt) eine Unterschlagung unterschieben wollte, um ihn anschließend fristlos zu entlassen, wusste er ja nichts.

Frau Böhringer hatte sich bei vielen über die schlechte Arbeitsleistung des GF beklagt und sie hatte ihn auch bereits einmal abgemahnt. Es ist sicher durchaus möglich, das er von diesen Vorgängen auch persönlich verletzt wurde. Eine Motivlage kann sich daraus durchaus ergeben - daher wurde er ja von den Ermittlern auch genauer untersucht und sein Alibi gleich mehrfach überprüft.

abberlineF schrieb:Zeugen irren sich schon mal gerne. Es gibt sogar Juristen (und auch Psychologen), die davon ausgehen, dass das die Regel und nicht die Ausnahme ist.

Zeugenaussagen sind immer mit Vorsicht zu genießen, da sie psychologischen Vorgängen unterworfen sind. Zeugen wollen helfen, Zeugen wollen sich nicht selbst belasten, Zeugen werden durch die öffentliche Meinungsbildung und Presseberichten in ihrer eigenen Wahrnehmung und Erinnerung oft gravierend beeinflusst.

SirMarvel schrieb:Frau Böhringer hatte sich bei vielen über die schlechte Arbeitsleistung des GF beklagt und sie hatte ihn auch bereits einmal abgemahnt. Es ist sicher durchaus möglich, das er von diesen Vorgängen auch persönlich verletzt wurde. Eine Motivlage kann sich daraus durchaus ergeben - daher wurde er ja von den Ermittlern auch genauer untersucht und sein Alibi gleich mehrfach überprüft.

Das kann sein oder auch nicht...es ist und bleibt reine Spekulation.

Der Mann hat ein Alibi, und selbst wenn er ein Motiv gehabt haben könnte, scheidet er somit als Täter aus.

abberlineF schrieb:
Zeugen irren sich schon mal gerne. Es gibt sogar Juristen (und auch Psychologen), die davon ausgehen, dass das die Regel und nicht die Ausnahme ist.

Das gilt dann aber für alle Zeugen.

Ich möchte das nur noch mal betonen, da in diesem Strang ja gerne den Zeugen geglaubt wird, die "pro Bence" ausgesagt haben...und bei den anderen Zeugenaussagen Skepsis an den Tag gelegt bzw. sogar Belastungseifer unterstellt wurde.