Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
Natürlich WISSEN wir (fast) nichts über TGs "Fitnessgrad" zum Zeitpunkt des Absturzes. Nur das sie dem erkennbaren Frakturen nach, noch in der Lage war zu reagieren.
Da Berentzen Fläschlein und Mischampulle zumindest nichts Ungewöhnliches für sie waren - siehe bekannte Fotos - und dieselben sich unter ihr bzw in unmittelbarer Nähe befanden - liegt der Schluss nahe, dass sie Alkohol konsumiert hatte.
Da weiterhin das Handy ebenso in unmittelbarer Nähe war liegt der Schluss nahe, dass TG es in die Tasche gesteckt hatte - auch um eine weitere Hand frei zu haben.
Nein natürlich war sie nicht koma-mäßig betrunken - aber das Menschen mit zb 1 Promille gar keine Reflexe mehr haben ist einfach falsch. Dieselben sind nun mal bereits eingeschränkt - aber noch vorhanden.
Aber ich verstehe eh nicht so ganz den Sinn dieser Alkohol-Diskussion ...... meint jemand ernsthaft, dass es um 4 Uhr morgens noch viele nüchterne Partygäste gab ? Deren Zahl dürfte in der Tat im Promillebereich gelegen haben ;-).
Die Vorfindesituation deutet auf einen profanen Unfall hin. Es gibt aber auch noch kleinere Wahrscheinlichkeiten für ein Beteiligung Dritter, sei es aus Vorsatz oder "Fahrkässigkeit".
Das einzige was hier Licht ins morgendliche Grauen bringen könnte, wäre Zeugen - es sei denn, die Polizei verfügt über weitere Indizien, welche uns unbekannt sind - auch das ist vorstellbar.

@Slaterator
Nun ja, wir wissen nicht, wie stark der Reflex der linken Hand genau war bzw. in welchem Winkel Tanja noch mit der Hand gegenwirken konnte. Auf der anderen Seite verlor sie scheinbar doch das Gleichgewicht, vielleicht sogar an einer Stelle, wo sie vielleicht noch ausreichend Halt gehabt hätte, wäre sie womöglich nicht angetrunken gewesen. Es ist ja gar nicht sicher, dass sie sich wirklich weit hinausgewagt hätte. Theoretisch hätte sie auch einfach nur gerade hinter dem Metallgeländer stehen und den Halt durch die Angetrunkenheit verlieren können. Das sind nur Rekonstruktionsversuche, wir wissen es eben nicht wirklich, ob oder wie angetrunken sie war.

@LynnCare
Also eigentlich -beim direkten Stehen am Zaun - ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass Du beim Verlieren des Gleichgewichtes bis zur sog. Abbruchkante "rutscht" und dann herab saust. Denke sind da etwa 2 Meter mit etwa 30 Grad Neigung. Wobei ich nicht weiß, wie die Beschaffenheit des Untergrundes am 7.Juni 2007 ab ca 4:30 morgens dort war.

@augustus

augustus schrieb:Da weiterhin das Handy ebenso in unmittelbarer Nähe war liegt der Schluss nahe, dass TG es in die Tasche gesteckt hatte - auch um eine weitere Hand frei zu haben.

Ich würde eher davon ausgehen, dass der bzw. die Täter Tanja das Handy in ihre Tasche gesteckt haben bevor man sie hinunterstiess.

Denn welche Frau geht nachts auf einem dunklen Waldweg spazieren und verstaut vorher ihr Handy in der Tasche um eine Hand mehr frei zu haben?

Und wenn man vor jemanden flüchten muss , dann nimmt man sein Handy doch wohl gerade in die Hand.

Tanja hat ihr Handy nicht benutzt um Hilfe herbeizurufen. Das spräche eigentlich eher dafür, dass man ihr das Handy irgendwann weggenommen hat.

@augustus

augustus schrieb:Da Berentzen Fläschlein und Mischampulle zumindest nichts Ungewöhnliches für sie waren - siehe bekannte Fotos - und dieselben sich unter ihr bzw in unmittelbarer Nähe befanden - liegt der Schluss nahe, dass sie Alkohol konsumiert hatte.

Ich habe dem ja auch nicht wiedersprochen. Es ist natürlich möglich, dass sie Alkohol konsumiert hat.

augustus schrieb:aber das Menschen mit zb 1 Promille gar keine Reflexe mehr haben ist einfach falsch. Dieselben sind nun mal bereits eingeschränkt - aber noch vorhanden.

Jain, dass hängt vor den individuellen Umständen zum fraglichen Zeitpunkt ab. Unter Alkoholeinfluss schalten die Reflexe natürlich nicht plötzlich ab. Mit steigendem Alkoholpegel wird nur die Reaktionszeit immer länger und gleichzeitig die fraglichen Reflexe schwächer und/oder unkoordinierter. Das hier vorliegende Verletzungsmuster spricht jedoch für eine recht schnelle und auch koordinierte Reaktion des Opfers auf das Sturzgeschehen. Das wiederum spricht für einen entsprechend geringen Einfluss von Rauschmitteln. Genau wird man das jedoch mangels zeitnah entnommener Blutprobe oder Zeugenaussagen/anderen Beweisen nicht mehr feststellen können.

augustus schrieb:Da weiterhin das Handy ebenso in unmittelbarer Nähe war liegt der Schluss nahe, dass TG es in die Tasche gesteckt hatte - auch um eine weitere Hand frei zu haben.

Sie kann es genauso gut in der Hand gehabt haben. Der Auffindeort spricht lediglich dafür, dass es mit dem Opfer gemeinsam gestürzt ist.

@LynnCare
Ich glaube, der Alkoholisierungsgrad des Opfers spielte eine eher untergeordnete Rolle. das Gelände an der Absturzstelle birgt viele Stolperfallen und Möglichkeiten abzurutschen. @Zeus0815 hat dazu eine Graphik erstellt, die auf eindrucksvolle Weise zeigt, wie schwierig das Gelände rund um die Absturzstelle zu diesem Zeitpunkt war bzw. noch ist.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das hier vorliegende Verletzungsmuster spricht jedoch für eine recht schnelle und auch koordinierte Reaktion des Opfers auf das Sturzgeschehen. Das wiederum spricht für einen entsprechend geringen Einfluss von Rauschmitteln.

Ich würde eher dann von einer recht schnellen, noch koordinierten Reaktion sprechen, wenn sie wenigstens auch noch ansatzweise mit der rechten Hand gegengesteuert hätte, was bei einem Absturz, der nicht gleich an der Klippe selbst stattfand, sondern noch den schrägen Abschnitt davor teilweise einschloss, auch zu irgendwelchen Handgelenkverletzungen und Pulli-Spuren hätte führen müssen an der rechten Hand.

Ein alkoholisierter Zustand hätte natürlich grundsätzlich mehr Risikobereitschaft erzeugt, was wiederum erklären könnte, warum sie sich hinter den Zaun begab. Den Zaun hätte sie nicht nur überklettern, sondern auch seitlich umgehen können.

@meermin
oder dass sie nie verfolgt wurde ? sich nie bedroht fühlte ?
Ich kann eine Verfolgung nicht ausschließen - wie auch - aber das ist nach meiner Lebenserfahrung in dieser Form: Flucht nach oben, hinter einen Zaun, etc... sehr unwahrscheinlich - aber natürlich auch nicht unmöglich.
Wo sollte die Verfolgung zB begonnen haben ?
@Slaterator
Die weißr ja schon bewusst, dass es eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Menschen gibt, die mit einem Promille so "gut" Auto fahren , dass man deren Alkoholkonsum einfach nicht erkennen kann. ... ?
Auch ich habe Berufserfahrung und weiß einfach , dass es Menschen gibt, die auch nach dem fünften oder sechsten 0,3 Pils noch sehr gute Reflexe haben - und dann gibt es wieder Leute, die stocknüchtern wie ein Brett zB fallen.
Aber was tut es zur Sache, ob TG 0.2 oder 1,1 Promille hatte - nichts.

@augustus

augustus schrieb:Wo sollte die Verfolgung zB begonnen haben ?

Die Verfolgung könnte begonnen haben kurz bevor man sich aus den Augen verlor, also so gegen 3:30. Allen anderen gelang es vielleicht unbeschadet das Festgelände zu verlassen, Tanja lief den Verfolgern in die Hände, konnte dann aber geschickt agieren und vermeintlich unbeobachtet das Festgelände hintenrum verlassen, wurde dann aber in Zurlauben wieder eingeholt und hier , so könnte man vermuten , ist ihr eventuell ihr Handy weggenommen und vom Täter bzw. den Tätern ausgeschaltet worden.

Das wäre eine Möglichkeit.

@LynnCare
Das mit dem Umgehen halte ich für eher unwahrscheinlich, weil T.G. dann wirklich schwieriges Gelände hätte überwinden müssen, um zur Absturzstelle zu gelangen. Überklettert stellt bei 1,2 m Höhe kein großes Problem dar. Sie könnte sogar drüber gehoben worden sein. Zumindest in der grauen Theorie. Die fehlenden Frakturen an der rechten Hand/am rechten Arm sagen nicht aus, dass sie ihn deshalb nicht zum "gegensteuern" benutzt hat. Sie kann auch nur eine Fleischwunde davongetragen haben, die man jetzt natürlich nicht mehr feststellen konnte. Fakt ist, die Reaktionen, der Sturz in der Horizontalen usw. sprechen eben nicht für eine mäßige/starke Alkoholisierung des Opfers.

@augustus

augustus schrieb:Aber was tut es zur Sache, ob TG 0.2 oder 1,1 Promille hatte - nichts.

Vieleicht ja nichts zum Absturz selbst. Aber evtl. zu den Frage wie und warum / ggf. mit wem sie überhaupt zur Absturzstelle gelangte...

augustus schrieb:(...)dass es Menschen gibt, die auch nach dem fünften oder sechsten 0,3 Pils noch sehr gute Reflexe haben - und dann gibt es wieder Leute, die stocknüchtern wie ein Brett zB fallen.

Das wiederum hängt maßgeblich von den Trinkgewohnheiten der Person und/oder der Tagesform ab.

@meermin
Bei deiner Theorie bleibend: Warum und wie kommt sie dann weider auf den Berg ?

@Slaterator
Alles ist subjektiv - auch das Empfinden hinsichtlich der Schwierigkeit des Geländes - als ich vor etwa 8 Wochen auf Chillvorsprung und an der Absturzstelle war - also von Aussenseite Beginn des Zaunes über 2 verschieden Wege der Chillzone bis Absturzstelle ging - kein Problem - Du musst - wenn Du an der Aussenseite des Zaunes gehst nur etwas über Geäst etc steigen... aber ein halbwegs fitter Mensch kann das recht zügig bewältigen.
Den Zaun überklettern ist natürlich schneller möglich - klar.

@augustus
Da gebe ich Dir natürlich Recht. Es ist subjektiv. Genauso wie die Spekulationen darüber, wie sich ein möglicher Alkoholkonsum auf das Opfer ausgewirkt haben könnte. Hinsichtlich des Geländes sollte man jedoch noch bedenken, dass sich das Geschehen mutmaßlich in den frühen Morgenstunden/im Morgengrauen abgespielt hat. Das macht eine Begehung des Geländes schwieriger und auch gefährlicher. Ein Grund mehr -so man denn tatsächlich explizit den Absturzort aufsuchen möchte- den Zaun dort direkt zu übersteigen. Vollkommen richtig.

@meermin schrieb:

meermin schrieb:Tanja hat ihr Handy nicht benutzt um Hilfe herbeizurufen. Das spräche eigentlich eher dafür, dass man ihr das Handy irgendwann weggenommen hat.

Es könnte aber auch dafür sprechen, dass es kein Unbekannter war, dass sie sich in dessen Nähe sicher fühlte und keinerlei Anrufe mehr erwartete, bzw. sie niemanden mehr anrufen konnte (Akku) oder wollte. Und das wiederum könnte bedeuten, dass sie freiwillig mit jemandem mitging, sich begleiten ließ oder in ein Auto einstieg. Es könnte dann zu einer für sie vollkommen unvorhersehbaren Eskalation gekommen sein.

Es könnte auch bedeuten, dass sie auf dem Weg zum NK Platz war und nicht mehr mit einem Anruf rechnete, bzw. zügig ging, und dabei die Hände frei haben wollte.

Es bleibt der Fakt: WENN man da im Morgengrauen leicht alkoholisiert herumkraxelt, DANN ist die Chance recht groß, abzustürzen.

Ich glaube nicht daran, daß jemand in ihrem alten oder neuen Bekanntenkreis die kriminelle Energie gehabt hätte , sie durch einen Stoß in den Abgrund umzubringen - oder auch nur sich mit ihr am Abgrund körperlich auseinanderzusetzen (sagen wir raufen, mir fällt jetzt kein besseres Wort ein). Warum sollte jemand das tun? Um sie an einer Anzeige gegen ihn zu hindern? Es gab nichts zu stehlen bei ihr - und eine Vergewaltigung - nun, das hätte bedeutet, daß er ihr danach gestattet hätte, alles wieder fein säuberlich zu verschliessen. Dann hätte er sie erst mal gehen lassen und sie dann in einem von ihr nicht bemerkten Moment geschubst. (Denn ein offener Kampf am Abgrund wäre doch sehr gefährlich für ihn gewesen). Aber - wie hier schon öfter bemerkt wurde - die meisten Frauen würden vor einem Angreifer nicht gerade in Richtung Abgrund fliehen.

Für irgendwelche eventuell mit deathmetal in Verbindung zu bringende satanistische Rituale oder Gewaltphantasien taugt ein Herunterstoßen oder -werfen auch nicht wirklich.

Mit einer völlig neuen Bekanntschaft wäre sie meiner Meinung nach nicht in Abgrundnähe gegangen.

Mehrere Leute hätten mMn nicht so lange dichtgehalten.

Bleibt noch ein einverständiges Aufsuchen der Gefahrenzone - oder der näheren Umgebung davon mit einer ihr bekannten Person. Hier würde ich den Fall ausschließen, daß diese Person den Absturz von Tanja bemerkt hätte und NICHT sofort den Rettungsdienst alarmiert hätte.

Das heißt, das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre, daß sie in Begleitung auf den Felsenpfad - oder sogar das Chillplateau gegangen ist und sich dann - eventuell im Streit - von dieser Person getrennt hat. Diese Person ist dann nach Hause gegangen, Tanja - vielleicht frustriert, erregt - noch dort herumgeklettert - um sich abzuregen, vielleicht eine wirklich einsame Stelle zu finden, zur Ruhe zu kommen. Die Person hat dann ein, zwei Tage später vom Verschwinden Tanjas gehört - und ihr wurde siedendheiß klar, daß sie - würde ihr Zusammensein auf dem Felsen bekannt werden, ein Leben lang verdächtig bleiben würde. Selbst wenn ihr nichts nachzuweisen wäre, würde die Gerüchteküche niemals aufhören. Sie entschließt sich, zu schweigen.

Auch das steht natürlich auf tönernen Füßen. Denn auch dann- wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß nicht ein Dritter Bekannter die beiden das Fest hat verlassen sehen - und dann denjenigen später darauf angesprochen hat, sich gewundert hat, das nicht doch irgendwem mitgeteilt hätte?

Es bleibt alles Spekulation...

Bei einer "typischen Chillnacht" wäre sie mit ein paar Kumpels, denen sie sich nach dem Abbleiben der ursprünglichen Bezugspersonen anschloss - vielleicht auch mit dem Angebot einer späteren Rückfahrtgelegenheit - dort raufgegangen, um noch etwas abzuhängen, dies bereits angetrunken (wobei das bei einer Frau stärker wirkt als bei einem Mann). Und dabei wäre es in einer "typischen Chillnacht" zu einem für alle Beteiligten ungewollten tragischen Unfall von Tanja gekommen. Das wäre das Naheliegendste, die zu tausend anderen Chillnächten passt, wie man sie oft von jungen Leuten in dem Alter hört.

@Slaterator
Die Verortung des Zeitfensters des Geschehens am Abhang - eine wichtige Frage - ja. Wenn die Drachenhaus und BZH Sichtungen zuträfen wäre es hell gewesen. Wenn TG sich alleine oder mit Begleitern gegen halb fünf dort eingefunden hätte - dann wäre die Betroffene im Morgengrauen dort eingetroffen.
Und so oder so stellt sich die Frage was geschah zwischen Eintreffen an jenem Ort und Absturz. Wieviel Zeit verging , was waren die Aktionen zuvor...

@AveMaria
Ja, genau das entspricht meiner favorisierten Annahme. Zumindest bis zur PK. Als dort festgestellt wurde, wie T.G. abstürzte (bei Bewusstsein, nicht betrunken), kamen mir leichte Zweifel daran, wann und vor allem wo ein möglicher Übergriff/Eskalation stattgefunden haben könnte. Bis dahin war ich davon ausgegangen, es wäre in der Nähe der Absturzstelle passiert und T.G. wäre anschließend hinunter geworfen worden. Die grundsätzliche Vermutung, T.G. war nicht allein da oben, halte ich -nach wie vor- für die wahrscheinlichste Annahme.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:WENN man da im Morgengrauen leicht alkoholisiert herumkraxelt, DANN ist die Chance recht groß, abzustürzen.

Stellt sich nur die Frage, warum sie da im Morgengrauen alleine hätte rumkraxeln sollen. Das klingt für mich unwahrscheinlicher als die Annahme, sie war nicht allein. Und dann wiederum stellt sich die Frage, ob der/die mögliche(n) Zeuge(n) etwas mit dem Absturz zu tun hatten. Sei es nun fahrlässig, nur beobachtent mit unterlassener Hilfeleistung oder sogar mit Vorsatz.

TheoTiger schrieb: Tanja - vielleicht frustriert, erregt - noch dort herumgeklettert - um sich abzuregen, vielleicht eine wirklich einsame Stelle zu finden, zur Ruhe zu kommen.

Das ist schon ein ziemlich merkwürdiges Verhalten. Natürlich ist ja alles möglich. Aber das jemand ungesichert an dieser Felswand im Morgengrauen herumkraxelt... Um sich abzureagieren ???? Nein, dass klingt ziemlich unwahrscheinlich.

@TheoTiger

Was du m.E. in deinem Szenario nicht beachtest:

Die Möglichkeit, dass sich TG dort auf dem Felsen mit mindestens einer weiteren Person aufgehalten hat, also zum "Chillen". Die Anwesenden angetrunken waren, es zu einer Meinungsverschiedenheit gekommen ist und jemand im Rahmen dieser Meinungsverschiedenheit im angetrunkenen Zustand TG im Affekt geschubst hat. Also aufgrund der Alkoholisierung auch gar nicht bedacht hat, dass dieses an anderem Ort harmlose Schubsen dort oben tödlich enden kann.

@augustus

augustus schrieb:Und so oder so stellt sich die Frage was geschah zwischen Eintreffen an jenem Ort und Absturz. Wieviel Zeit verging , was waren die Aktionen zuvor...

Das ist die richtige Frage ! Meines Erachtens ist es von elementarer Bedeutung, die Fragen wann genau, mit wem, warum, wie lange zu klären. Das würde dann viel Licht in dieses fast nur auf Spekulationen und Annahmen aufgebaute Gesamtkonstrukt bringen.

TheoTiger schrieb:Das heißt, das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre, daß sie in Begleitung auf den Felsenpfad - oder sogar das Chillplateau gegangen ist und sich dann - eventuell im Streit - von dieser Person getrennt hat. Diese Person ist dann nach Hause gegangen, Tanja - vielleicht frustriert, erregt - noch dort herumgeklettert - um sich abzuregen, vielleicht eine wirklich einsame Stelle zu finden, zur Ruhe zu kommen. Die Person hat dann ein, zwei Tage später vom Verschwinden Tanjas gehört - und ihr wurde siedendheiß klar, daß sie - würde ihr Zusammensein auf dem Felsen bekannt werden, ein Leben lang verdächtig bleiben würde. Selbst wenn ihr nichts nachzuweisen wäre, würde die Gerüchteküche niemals aufhören. Sie entschließt sich, zu schweigen.

Also dieses Szenario könnte ich mir vorstellen, wenn ihr jemand eine Absage von Angesicht zu Angesicht erteilt hätte und vielleicht nicht nur persönlich, sondern insgesamt. So in Richtung: Du passt nicht in meine Welt, auch wenn du es gerne möchtest. Die anderen haben das auch schon gesagt heute Nacht. Es ist aus und ich möchte, dass du dich zukünftig von mir fern hälst.
Das wäre eine extreme Zurückweisung, die sicher mit einem starken Gefühl der Kränkung einher gehen würde und dann auch einen Wutanfall nach sich ziehen könnte, so in Richtung: Verschwinde, lass mich allein, du und deine Kumpels ko....n mich nur noch an. Wobei sie sich wütend vom Chillplateau und dem Begleiter entfernt in Richtung Absturzstelle. Er geht, sie bleibt zurück, sie dreht sich nochmal nach ihm um und stürzt rücklings ab.

Denkbar, aber würde sie sich wirklich in gekränkter Wut in eine solch gefährliche Situation bringen? Schwer einzuschätzen.