Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich möchte gerne noch eine andere Überlegung in die Diskussion einfließen lassen.

Wenn eine Frau auf dem Festgelände, der Bergstation oder beim Weisshaus einen Schrei von solcher Lautstärke und Intensität ausgestoßen hätte, wie er von dem Ohrenzeugen auf der anderen Seite der Mosel gehört wurde, hätte es dann auf dem noch immer recht gut besuchtem Gelände nicht mehrere Menschen geben müssen, die ihn gehört und dazu eine passende Aussage gemacht hätten? Wäre dort für einen potentiellen Täter nicht die Gefahr ungleich grösser gewesen, als an dem zu dieser Zeit wahrscheinlich ziemlich vereinsamten Zurlaubenerufer?

Möglich ist beides - aber bei einer Gewichtung der Wahrscheinlichkeiten scheint mir die Mantrailerspur schon eine gewisse mögliche Relevanz zu dem Geschehen haben zu können

@Kai_Eric
Das Desperados-Video ist damit gemeint. Matthäi hat sich in dem Thread hier aber auch immer wieder erschöpfend dazu geäußert, such einfach mal nach seinen Beiträgen. Es gibt auch Screenshots mit Erläuterungen hier im Thread. Das Video ist an sich nicht mehr öffentlich zugänglich, aber ich glaube @senia hat es auf einer Plattform zur Verfügung gestellt. Ich schicke dir eine PN dazu.

@suicidesquad

Ja, mach das, danke!
War selber grad am suchen aber das dauert ewig bei mir!

Matthäi schrieb:dass man sich ja denken konnte, wo die Spur entlangführt und den Hund einfach dort entlang führen kann bis er u.U. doch wieder auf die Spur stößt (funktioniert "auf freiem Feld" nicht so gut, da man sich ja in diesem Fall nicht darauf beschränken kann, dediglich eine Linie "abzulaufen", sondern es mit einer großen Fläche zu tun hätte); dazu das erwähnte "Reservoir"...

Selbst wenn ein Reservoir überhaupt existent wäre und nicht wie üblich mit jeder Bewegung ein Teil verliert so gäbe es genau dann wieder ein anderes Problem.

Genau dann kommt der Effekt zum tragen, den man bei Sprengstoffhunden schon nachgewiesen hat, dass der Hund dem Willen des Führers folgt und nicht mehr seiner Nase. Wie das Sprengstoffhundenexperiment gezeigt hat, ist es gerade wichtig, dass der Hundeführer eben nicht mitdenkt, andernfalls gibt er dem Hund eine vermeintliche Richtung bzw. Ort vor.

Francesca schrieb:Wenn eine Frau auf dem Festgelände, der Bergstation oder beim Weisshaus einen Schrei von solcher Lautstärke und Intensität ausgestoßen hätte, wie er von dem Ohrenzeugen auf der anderen Seite der Mosel gehört wurde, hätte es dann auf dem noch immer recht gut besuchtem Gelände nicht mehrere Menschen geben müssen, die ihn gehört und dazu eine passende Aussage gemacht hätten?

In Pallien wurde schon auch etwas gehört allerdings eine Woche später was da wohl war?
Zur Hundespur vielleicht lief ja Tanja 2x diesen Weg, verwarf den Plan in dem 4 Minuten Gespräch oder sagte sie weiß nicht was sie jetzt noch genau macht.
4Minuten dauert das bestätigen des vor 10 Minuten ausgemachten normalerweise nicht.
Übern Nebenausgang könnte sie zuerst hinunter gelaufen sein bei dem Parkplatz Kabinenbahn kam es zu einem Streit, daraufhin ging sie wieder hoch und wird um 5Uhr möglicherweise wieder gesehen.
Viele Möglichkeiten außer bis 8Uhr irgendwo die Zeit überbrücken hatte sie dann nicht mehr.

@SCMP77

Ja, das ist natürlich ein Problem, wenn sich Hunde diesbezüglich exakt genauso verhalten wie man das vom Menschen her kennt! ;)
Ich könnte mir aber trotzdem vorstellen, dass der Hund...sobald er nach einer längeren "geführten" Strecke wieder mit einer schwachen Spur konfrontiert wird...sich erst einmal wieder auf seine eigene Arbeit konzentriert und dem Hundeführer erst einmal klar macht dass dieser wieder Pause hat! (aber die Problematik ist natürlich klar, wenn man mit einem Rudeltier arbeitet, welches aufgrund seiner Aufgabe nicht die Position des Rudelführers innehat)

@Jairo

Die eine Woche späteren Schreie sind sehr schwer einzuordnen. Es kann sich, um einen absolut unangebrachten Scherz handeln oder auch in einem tatsächlichen Zusammenhang mit dem Geschehen stehen.

Mich irritiert in diesem Fall der zeitnahe Anruf beim Radiosender mit dem wahrscheinlich damals wahren Auffindungsort.

Du hast natürlich recht. Tanja könnte nach dem eventuellen Streit an der Kabinenbahn noch einmal auf das Festgelände zurückgekehrt sein - aber hätte sie dann nach einem solchen Schrei nicht eher Schutz bei anderen Menschen oder den Securities gesucht?

Die Frau bei der Sichtung des BZH strahlt in meinen Augen weder eine suizidale Absicht noch eine Desorientierung aus. Auch, wenn sie wirklich Tanja gewesen sein sollte, halte ich in auch diesem Fall einen Alleinunfall ohne Beteiligung oder Begleitung anderer Personen für mehr als unwahrscheinlich.

Francesca schrieb:Du hast natürlich recht. Tanja könnte nach dem eventuellen Streit an der Kabinenbahn noch einmal auf das Festgelände zurückgekehrt sein - aber hätte sie dann nach einem solchen Schrei nicht eher Schutz bei anderen Menschen oder den Securities gesucht?

Es ist sehr schwer zu beurteilen wenn es so war wie die Gefahr tatsächlich für Tanja gewesen ist.
Wenn man es nur so oberflächlich hört würde man denken ja, ich habe irgendwie das Problem das ich Quasi neben einem beliebten Lokal wohne in meiner Stadt.
Da hab ich schon viele schreie gehört das ich aufgeschreckt bin und sofort gekuckt, weil ich Angst hatte da passiert jetzt etwas.
Frauen die um 2,3Uhr mit erschreckendem Ton schreien "Lass mich du Schw...hau ab" usw.
Die Frau heult, Er geht hin beruhigt sie 10min später ist wieder alles gut.
Bisher war es immer so das sich Jedes mal (Zum Glück) Alles hinterher immer wieder gelegt hatte.
Trier ist nicht Österreich aber warum soll es dort viel anders sein?

Die Schreie die nicht vom Felsen gekommen sein können wie die Polizei getestet, können von der Kabinenbahn gekommen sein.
Außer dem Zeugen hat sonst niemand etwas gehört wo haben Alle anderen geparkt normal ist doch bei so einem Fest immer Alles zugeparkt bei vielen tausenden Menschen, das Zurlauber Ufer ist nicht weit weg um 4:30Uhr die Meisten auf dem Heimweg und zum Auto da verstehe ich nicht das außer einem in der nähe wohnendem Bewohner niemand von einem Parkplatz etwas gehört hat?!

@Jairo

So, wie ich es verstanden habe, können die Schreie nicht von der Absturzstelle selbst gekommen sein, aber durchaus von anderen Stellen auf der linken Moselseite.

Aber Deinen Einwand finde ich sehr gut. Ich verstehe auch nicht, warum der Schrei nicht von mehreren Menschen gehört worden ist. Vielleicht haben die anderen fester geschlafen, oder waren weiter entfernt von der Quelle - oder sie haben ihm nicht die Bedeutung gegeben, die der Ohrenzeuge in ihm gesehen hat. Es kostet sicher einige Überwindung mit einer solchen Vermutung zur Polizei zu gehen und das auch noch ziemlich spät. Vielleicht haben einige nicht den Mut dazu gefunden. Ich persönlich glaube dem Ohrenzeugen, und bin froh, dass er die Zivilcourage gefunden hat, sich auch später mit seiner Beobachtung zu melden.

@Jairo

Jairo schrieb:Da hab ich schon viele schreie gehört das ich aufgeschreckt bin und sofort gekuckt, weil ich Angst hatte da passiert jetzt etwas.
Frauen die um 2,3Uhr mit erschreckendem Ton schreien "Lass mich du Schw...hau ab" usw.
Die Frau heult, Er geht hin beruhigt sie 10min später ist wieder alles gut.

Das ist der Punkt. Im Rahmen einer Großveranstaltung sind solche Auseinandersetzungen nicht sehr ungewöhnlich. Zumal um diese fortgeschrittene Uhrzeit. Von daher war und bin ich mir nicht sicher, ob diese Beobachtung für den Fall tatsächlich so relevant ist, wie vielfach angenommen wird. Klar, sollte TG Urheberin sein, ist es relevant. Lässt sich das überprüfen ? Daran habe ich Zweifel. Doch es ist immerhin ein Mosaikstein, der sich mit anderen Steinen (!) zusammen einfügen ließe. Nur fehlen da noch ein paar, damit ein Bild daraus wird.

Ich finde es bemerkenswert , wie ernst die Ermittler letztendlich die Aussage des Theologiestudenten nahmen .

Sie haben diese Schreiexperimente durchgeführt , obwohl der Student anonym und erst viel später darauf hinwies , dass er diese Schreie wahrgenommen hat ....

Einfach nur so haben die Ermittler den ganzen Aufwand nicht betrieben .

Dieser Student muss sehr überzeugend gewesen sein .
Wahrscheinlich schreibe ich hier nichts neues ....

@Ollie

Ollie schrieb:Sie haben diese Schreiexperimente durchgeführt , obwohl der Student anonym und erst viel später darauf hinwies , dass er diese Schreie wahrgenommen hat ....

Noch bevor das Schreiexperiment und die Dummyversuche durchgeführt wurden, wurde hier im Thread vorgeschlagen genau so ein Experiment durchzuführen. Ich habe das offengestanden damals belächelt, da ich den Sinn und Zweck dieser Versuche nicht so richtig nachvollziehen konnte. Als sie dann tatsächlich durchgeführt wurden, war ich doch in höchstem Maße erstaunt. Ich kann zwar inzwischen den Sinn des Dummyexperimentes nachvollziehen, der des Schreiexperimentes ist mir immernoch nicht ganz klar. Das liegt vor allem daran, weil man damit keine handfesten Beweise, nicht einmal belastbare Indizien schafft. Zumindest ist das meine bescheidene Meinung. Aus den im Beitrag von mir zuvor genannten Gründen.

Ollie schrieb:Ich finde es bemerkenswert , wie ernst die Ermittler letztendlich die Aussage des Theologiestudenten nahmen .

Sie haben diese Schreiexperimente durchgeführt , obwohl der Student anonym und erst viel später darauf hinwies , dass er diese Schreie wahrgenommen hat ....

Einfach nur so haben die Ermittler den ganzen Aufwand nicht betrieben .

Dieser Student muss sehr überzeugend gewesen sein .

In so einem Fall wird wohl Alles ernst genommen so lange man es nicht sofort als Scherz erkennt.
Da die Hundespur vermutlich dorthin führte passte das sehr gut zusammen, zu einem Verbrechen kann es aber eigentlich an der Kabinenbahn nicht gekommen sein, wenn kein Passant unmittelbar darauf aufmerksam wird auf die Schreie was anscheinend der Fall war wäre die Mosel daneben gewesen.
Wer fährt wieder hoch zu der Stelle durch Polizeikontrolle am frühen morgen zur Fh, durch das FH- Gelände wo Gefahr groß ist entdeckt zu werden Leute überall sind, vielleicht auch auf dieser Bank bei der Absturzstelle davon müsste ein Ortskundiger zumindest ausgehen bei einem großen Fest in der Nähe.
Um mit dem Auto an diese Stelle zu kommen muss man wohl mehr als Ortskundig sein, ansonsten kennt man diesen befahrbaren Waldweg wahrscheinlich nicht.

@Ollie
@Slaterator
Das Schreiexperiment wurde schon sehr sehr früh gefordert, lange bevor Tanja gefunden wurde, man wies damals schon darauf hin das an der Uni Trier entsprechende Experten sitzen würden die mit so etwas Erfahrung haben, das war sogar noch bevor die Männer in der Felswand vor den Kameras kraxelten und die Drohne kreiste ;)

Ich denke das man den Hinweis zunächst Ernst genommen hat weil auch das Zustande kommen der Meldung "ungewöhnlich" war, der Zeuge hat hier sicherlich durch seine Vorgehensweise für eine gewisse Aufmerksamkeit gesorgt, zunächst anonym und vor allem recht spät...
Man darf nicht vergessen das man im Grunde nicht viele Infos hatte und weitestgehend im Dunkeln tappte, lediglich die Spur durch den BZH deutete auf eine mögliche Spur hin, zumindest ist uns nur diese als "heiss" bekannt.
Ich denke das man kurz darauf die wahrgenommenen Schreie wieder vernachlässigt hat, erst durch Tanjas Fund gewannen diese wohl wieder an Bedeutung und man erinnerte sich vermutlich wieder an den Theologen.
Trotzdem bleiben diese Schreie für uns ein Rätsel, weil wir einfach zu wenig darüber wissen und das was wir wissen sorgt eher für Verwirrung als für eine mögliche Erklärung.
Dieses Phänomen setzt sich ja bei allen Dingen die bekannt sind fort, die Mantrailerspuren, die SB Spur, die Dummy Abwürfe.. das alles sind im Endeffekt Dinge die in der Bevölkerung für mehr Verwirrung sorgen als für Aufklärung, ich hoffe das dieses so gewollt ist auch wenn sich mir der Sinn für so eine mögliche Taktik nicht ganz erschließt.
Natürlich hat man in dem Moment wo der Druck am größten war und die Ermittler beinahe erschlagen hätte, also unmittelbar nach Tanjas Fund, versucht von dieser Taktik abzuweichen indem man Prof.Urban dazu holte ( was man halt in solchen Druckmomenten immer macht, egal ob Politik, Verwaltung oder Behörden...man holt sich einen Gutachter der neben Fachwissen auch noch in der Lage ist dieses wortgewandt in der Öffentlichkeit zu verkaufen) der durch seine dargestellten "Fakten" und entsprechende Erklärungen die verkorkste PK1 zunächst vergessen lies und große Teile der Medien und der Bevölkerung beeindruckte, für kritische Betrachter und für Personen die einen weiteren Blick auf diese dargestellten Ergebnisse geworfen haben, bleiben aber auch hier mehr Fragen als Antworten.
Die Dummyabwürfe ( in dieser Form ) und das Schreiexperiment sorgt halt im Grunde für weitere Fragen und mag dazu dienen den wissenschaftlichen Hintergrund zu unterstreichen, richtig logisch werden sie dadurch aber in dieser Form nicht wirklich.
Man möchte offensichtlich wenig bis gar nichts bekannt werden lassen, wenn man sich äußert dann über Dritte, dieses Vorgehen begleitet den Fall vom ersten Tag an.

Als Bürger muss man dieses akzeptieren, die Ermittler sind verantwortlich für ihr handeln und wissen hoffentlich warum sie sich für diesen Weg auch nach all den Jahren entschieden haben und diesen beibehalten.
Am Ende des Tages steht dann aber halt auch das Ergebnis und daneben der Aufwand der betrieben worden ist um an dieses zu gelangen.
Spätestens dann muss man sich dem Bürger ( über die entsprechenden Vertreter und Gremien) auch erklären können, ich bin gespannt wie sich das "Nachspiel" weiterentwickelt.

Die Schreierei ist Quatsch.

Man muss untersuchen, ob T. G. während des Festes auch außerhalb das Festgeländes zugegen war und wenn ja, wann!
In Frage kommen z. B. die Wege um die FH herum, die Brücke, die Bundesstraßen B 53 und B 51 sowie die Wege zum Roten Felsen.

@Jairo

Jairo schrieb:Um mit dem Auto an diese Stelle zu kommen muss man wohl mehr als Ortskundig sein, ansonsten kennt man diesen befahrbaren Waldweg wahrscheinlich nicht.

Was ja durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Allerdings ist die Anfahrt schon ziemlich risikobehaftet. Keine Frage. Besonders irritierend ist mMn auch die Menge an -vermeintlich- gefahrloseren Alternativen zum Felsen in der Umgebung. Warum also gerade dieser Ort ? Es wurde darüber schon viel spekuliert. Ich persönlich kann mir kaum vorstellen, dass die Absturzstelle oder deren nahe Umgebung nicht der Tatort sind. Aber das kann natürlich täuschen.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Ich denke das man den Hinweis zunächst Ernst genommen hat weil auch das Zustande kommen der Meldung "ungewöhnlich" war, der Zeuge hat hier sicherlich durch seine Vorgehensweise für eine gewisse Aufmerksamkeit gesorgt, zunächst anonym und vor allem recht spät...

Das finde ich schon bemerkenswert. Ich hätte das eher umgekehrt erwartet. Eine so späte und anonyme Meldung deutet ja eher nicht auf eine dringliche und wichtige Beobachtung hin. Aber natürlich ist die Polizei gehalten, allen Hinweisen mit ähnlicher Akribie nachzugehen. Zu Recht.

Svensvenson schrieb:Trotzdem bleiben diese Schreie für uns ein Rätsel, weil wir einfach zu wenig darüber wissen und das was wir wissen sorgt eher für Verwirrung als für eine mögliche Erklärung.

Ich möchte den Zeugen und seine Aussage absolut nicht anzweifeln. Ich frage mich eben nur, wie man überhaupt einen gerichtsfesten Hinweis durch das Experiment erwarten konnte. Schließlich wurde nur etwas -wie gesagt- nicht besonders ungewöhnliches gehört. Nichts beobachtet und genau verortet. Das finde ich erstaunlich. Aber ich hoffe, dafür wird noch irgendwann eine plausible Erklärung folgen, die auch meine Wenigkeit nachvollziehen lässt.

@Momjul

Momjul schrieb:Man muss untersuchen, ob T. G. während des Festes auch außerhalb das Festgeländes zugegen war und wenn ja, wann!
In Frage kommen z. B. die Wege um die FH herum, die Brücke, die Bundesstraßen B 53 und B 51 sowie die Wege zum Roten Felsen.

Leichter gesagt als getan. Es gibt ja keine uns bekannten Zeugenaussagen, die TGs mögliche Wege außerhalb des Festgeländes belegen könnten. Nur vage Aussagen von Personen, die TG nicht persönlich kannten. Ganau das macht die Ermittlungen ja so schwierig.

Wie kam man eigentlich darauf , dass TG genau an dieser Stelle ! ( es gibt ja wohl offiziell diese vermeintliche Absturzstelle ) , den Felsen hinabstürzte ?

Wurde das im Vorraus berechnet , vor den Dummitests?
Hat man die Ausbuchtungen des Felsens mit einbezogen ?

Hätte sie nicht auch z.B. 5 Meter weiter links abgestürzt sein können ?

Kann man das ausschliessen ?

Dort trifft ja ein Weg orthogonal auf den Rundweg.

Ich vertrete die Ansicht, dass Tanja Gräff nicht zu Fuß oder mit dem Shuttle-Bus auf die andere Moselseite gekommen ist (wenn der Schrei-Bericht stimmt), sondern mit dem Auto.

@Ollie

Ollie schrieb:Wie kam man eigentlich darauf , dass TG genau an dieser Stelle ! ( es gibt ja wohl offiziell diese vermeintliche Absturzstelle ) , den Felsen hinabstürzte ?

Eine der abgeworfenen Puppen, landete ja genau in der Astgabelung. Als man die Puppe aus der Astgabelung löste und diese zu Boden stürzte, kam sie in etwa an der Stelle zum Liegen, an der man zuvor auch die sterblichen Überreste von Tanja gefunden hatte.

Das Verteilungsbild der Knochen, stimmte auch mit einem Herabfallen der einzelnen Teile des bereits verwesten Körpers aus der Astgabelung überein.

Also hatte man den wahrscheinlichen Absturzvorgang geklärt. Ob der Absturz oben am Felsen 2m weiter rechts oder links begann, wird sich nicht endgültig klären lassen. Man kann ihn wohl nur auf einer etwa 5m breiten Linie als wahrscheinlich verorten.