Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Katzenmutti

Auf welchem Weg sie an den roten Felsen kam, wissen wir nicht und auch nicht, ob sie freiwillig dort war.

Aber wir wissen von Dr. Urban, dass eine noch lebende Tanja abgestürzt ist. Kannst Du mir @brennan ein Szenario beschreiben, in dem ein Täter eine sich heftig wehrende Tanja über den Zaun schmeißt und das so, dass sie mit dem Rücken zum Felsen hin hinunterstürzt?

@Katzenmutti

Das wäre aufgrund des flachen Felskopfes die Erwartungshaltung! (auch wenn Urban meint, in der Lage zu sein, dies beurteilen zu können...)

@Matthäi: Kannst Du das genauer ausführen?

brennan schrieb:sie waren Touristen und wollten sich das ansehen.

Was ist "das"? Hat irgendjemand @Katzenmutti gefragt, ob das alle Touristen waren? "Ausflügler" (von denen sie sprach) können auch einheimische Ausflügler beinhalten, die vorher schon mal da waren.
An der Stelle -- in Trier -- hat man unzweifelhaft eine sehr schöne Aussicht, auf die Mosel, direkt gegenüber das Exhaus, und was noch ... Aber brennan zufolge hat dies nichts mit Trier zu tun. Siehst Du, @Katzenmutti, so läuft das hier. Und wieder einmal hat sich jeder einmal schön im Kreis gedreht. Na ja, wems Spass macht.

@Katzenmutti

Klar: der Felskopf ist flach; Tanja wiegt 50 Kilo und muss über grob geschätzt 150 com Höhe gehoben werden was die horizontale Komponente des Wurfes ganz erheblich einschränkt...egal wie herum sie auf der anderen Zaunseite aufgekommen war, sie hätte eine gewisse Chance gehabt sich wieder zu fangen...und zwar so: Kopf nach oben; Füße voran und in diesem Fall mit dem Rücken zur Wand (und sie hat sich dabei die Radiusfraktur zugezogen); denkbar wäre auch gewesen: Kopf oben, Füße voran aber mit dem Gesicht zur Wand...war aber hier nicht so!
Kaum zu glauben dass dem Prof. Urban in diesem Punkt Glauben geschenkt wird; und die daneben sitzenden Kripobeamten schauen dabei zu ohne korrigierend einzugreifen!

@Dogmatix

Nur weil sich manche Menschen wie Idioten aufführen und Zäune überklettern, muss das doch nicht für alle gelten. Einen schönen Blick über die Mosel hat man auch hinter dem Zaun, auf dem man sich dann auch noch bequem aufstützen kann.
Und katzenmutti hat nicht vom roten Felsen in Trier gesprochen sondern von Cliffs of Moher in Irland.

@Katzenmutti
Wenn man vor jemandem wegläuft, könnte man den Zaun überklettern oder umgehen.

@brennan

So ok. Mich störte der leicht aggressive Ton gegenüber einer hier nicht so oft schreibenden Schreiberin.

Wenn man vor jemandem wegläuft, ja ... könnte ... Oder man könnte ... wie hier schon viele endlos efragten ... auch einen intelligenteren Fluchtweg wählen, so man nicht von 2 Seiten zugleich behindert wird ... vielleicht eher zuück zum Fest ... Oder im Zickzack-Kurs, sie war ja sportlich ... Oder ... Oder auch noch?

Sind wir jetzt einen Punkt weiter?

Und @Katzenmutti schrieb nur, sie möchte und kann es nicht ausschließen.

@Dogmatix
Danke. Das Problem ist halt, dass neue Gedanken zu der eigenen Theorie passen müssen, die hier schon viele haben ;-).

Ich gehe davon aus, dass Tanja ihre Pläne auch geändert haben kann, weil ihr jemand irgendeine Story erzählt hat (Wahrheit oder Lüge), auf Grund derer sie nicht mehr aufschließen wollte. Ich denke nicht, dass unbedingt Gewalt im Spiel sein musste, um sie an den Roten Felsen zu bringen.

Nur als Beispiel: Auf ihrem Weg zum Shuttlebus trifft sie jemand, der ihr etwas erzählt wie: Du willst zu A.H.? Den hab ich gerade wild knutschend und fummelnd mit seiner Ex gesehen. Also den Anblick will sich Tanja nicht geben, dann doch lieber erst mal hierbleiben und nen Plan B machen.

Katzenmutti schrieb:Nur als Beispiel: Auf ihrem Weg zum Shuttlebus trifft sie jemand, der ihr etwas erzählt wie: Du willst zu A.H.? Den hab ich gerade wild knutschend und fummelnd mit seiner Ex gesehen. Also den Anblick will sich Tanja nicht geben, dann doch lieber erst mal hierbleiben und nen Plan B machen.

so einfach und gar nicht abwegig - gefällt mir!

@FadingScreams
Danke für die Blumen.

Eine Story in die Richtung würde auch das Telefon abschalten erklären, um für die Clique um A.H. nicht mehr erreichbar zu sein.

@FadingScreams

Für mich besteht eine große Wahrscheinlichkeit, das "Plan B" leider nicht mehr von Tanja entschieden wurde.

Leider gar nicht so einfach, und gefällt mir auch nicht. Aber doch immerhin eine Möglichkeit, oder ...?

@Katzenmutti

Ich hätte gesagt, "könnte", aber ja, psychologisch würde das (Telefon abschalten) so sehr viel Sinn machen. Eine Erklärung, die mit der -- nicht sicheren, aber so von der Mutter überlieferten Reaktion besagten Freundes (wie? Sie ist nicht zu Hause, oder dorthin gegangen?) -- auch irgendwie vereinbar wäre.

Aber, wie auch schon gesagt, ist letztlich alles im hypothetischen Konjunktiv

@Francesca

alleine dass Tanja nicht mehr lebt kann niemandem gefallen - auch mir nicht..

und doch wäre alles ganz einfach zu erklären würde man nicht an einen geplanten Mord glauben..

@FadingScreams

Es gibt viele verschiedene Denkansätze, wie dieser schreckliche Tag für Tanja verlaufen sein könnte. Ein vorsätzlicher Mord ist nur einer davon, dazwischen aber liegen viele Abstufungen, Möglichkeiten, Fragen und auch eventuelle Hinweise, die eben auch einen Alleinunfall ohne Begleitung nicht ausschließen, aber durch manche Punkte, in den Augen einiger, weniger wahrscheinlich werden lassen.

Wir sind hier in diesem Forum, denke ich, um zu versuchen, soweit es in unserer Macht steht und durch nachvollziehbare gesicherte Erkenntnisse oder auch zur Sprache gebrachten Wahrscheinlichkeiten zu versuchen, vielleicht etwas Licht in das Dunkel dieses Ereignisses zu bringen.

Es ist natürlich für jeden schwierig, sich von einer, wie er glaubt, zu Recht gewonnenen Theorie, zu lösen und für die Argumente, die gegen sie sprechen, offen zu bleiben. In meinen Augen ist aber gerade das die Voraussetzung, um durch neue Erkenntnisse vielleicht der Wahrheit ein Stück näher zu kommen.

Die ganz einfache Erklärung kann ich im Augenblick selber nicht sehen. Mir scheint es immer so zu sein, dass man glaubt, die Puzzlesteine geordnet zu haben und das Bild zu erkennen glaubt. Aber ein Stück scheint immer übrig zu bleiben, oder zu fehlen.

Tanja G. schwärmte für A.H. Das wissen wir von der Mutter, soweit diese bruchstückeweise darüber informiert war, das wissen wir von den Herren Michels, Soulier et Co. Wieweit sich dabei Tanja emotional involviert hatte, welche Erwartungen sie hegte, das wissen wir nicht, das wissen mal ihre besten Freunde und Freundinnen nicht.


Es gibt soweit dies offiziell bestätigt ist wenigstens 2 "Abkühlelemente".

1. A.H. gemäss eigenen Aussagen, erklärte Tanja (vor dem FH Fest oder während dieser Nacht) dass er noch nicht bereit sei für eine neue Beziehung.
2. Tanja erfuhr im allerletzten Telefonat direkt selbst dass man nicht am N.Koch Platz wie abgemacht
auf sie wartete und dass A.H. vermutlich lieber mit seiner Ex. als mit ihr weiter feierte (sie brauchte also keine Begegnung mit einem vermeintlichen Storyteller).

Dass 2 junge Männer beim vorletzten Telefonat in ihrer Nähe standen und offensichtlich auf sie warteten (dies waren der sog. Spitzbart und evtll H.H.s barscher Unbekannte) gilt als erwiesen. Gemäss den Zeugen Svenja und Tim F., Schulkollegen von T.G.. Was ab dann mit Tanja geschah will anscheinend niemand mehr gesehen haben.

Fest aber steht dass einer der beiden BzHelfer S.N. gegen 5uhr30 am Stuckradweg eine Tanja ähnliche Frau streitend mit einem Begleiter gesichtet hat ("lass mich in Ruhe, ich will nur noch heim"), der Begleiter macht kehrt als eine 3-5 köpfige sog.Gebüschler Gruppe den Streit schlichtend aus dem dortigen Hang hervor trat Er fuhr sodamn etwa 10 Minuten später mit einem dunkelblauen Peugeot 307 am BZH vorbei Richtung Bitburgerstr. (dixit BZH). Der 2.BzH sprach gemäss S.N. mit den Gebüschlern, konnte diese also besser beschreiben.

Eine weitere Zeugin hatte gegen 5 Uhr am Drachenhaus (Stuckradweg) ebenfalls eine Tanja ähnliche Frau streitend mit ihrem Begleiter beobachtet. Man geht davon aus dass es sich hier 2mal um das gleiche Paar gehandelt hat.

Ich kann mir nicht erklären, so wie viele andere hier, warum sich nie jemand von all diesen gesichteten Menschen bei der Polizei gemeldet hat (weder Heikos barscher Unbekannter, weder die 2x gesichtete Tanja ähnliche Frau, sollte es sich dabei nicht um T.G. gehandelt haben, weder der Peugeot Fahrer, noch die Gebüschler).

Geht man einmal davon aus dass fast alle damaligen FH Fest Besucher nachträglich auf irgendeine Art und Weise vom tragischen Verschwinden der T.G. erfahren haben. Und vor allem jene welche hier durch Augenzeugen nachträglich ins Rampenlicht der Affäre gehoben wurden. Ohne die nachträglichen Ermittlungen von Ex Soko Kommissar Deschunty hätte sich auch "Spitzbart" nicht gemeldet.
Man kann natürlich jetzt eine Erklärung hierfür herbeiwünschen: eine verschwindend kleine Minderheit (circa 100 FH Fest BesucherInnen aus geschätzten 12 000) haben bis heute nie etwas von der Affäre Tanja Gräff gehört oder gelesen (Ausländer, damalige Betrunkene, Gleichgültige usw), darunter komischerweise die oben erwähnten von Zeugen gesichteten Personen.
Dafür gibt es meines Erachtens nach keine Erklärung. Ausser dass diese Leute irgend etwas wissen was sie sich nicht getrauen offen zu legen.
Ein bundesweiter Zeugen Aufruf auch an den Universitäten sollte heute nochmals gestartet werden.
Freue mich sehr auf eine andere äusserst plausible Erklärung.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Ich kann mir nicht erklären, so wie viele andere hier, warum sich nie jemand von all diesen gesichteten Menschen bei der Polizei gemeldet hat (weder Heikos barscher Unbekannter, weder die 2x gesichtete Tanja ähnliche Frau, sollte es sich dabei nicht um T.G. gehandelt haben, weder der Peugeot Fahrer, noch die Gebüschler).

Darüber habe ich mich auch schon gewundert. Je mehr voneinander unabhängige Gruppen dabei im Spiel sind, desto weniger verständlich ist es, daß sich niemand von ihnen gemeldet hat. Denn wie soll man sich vorstellen, daß gleich mehrere voneinander unabhängige Gruppen "irgend etwas wissen was sie sich nicht getrauen offen zu legen"?

Ich gehe die Genannten einmal durch:

"Heikos barscher Unbekannter" kannte Tanja offensichtlich und dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Suchaktion und späteren Ermittlungen gewußt haben. Wenn dieser sich also nicht meldet, kann ich nicht umhin anzunehmen, daß er etwas zu verbergen hat, was für ihn wichtiger ist als zur Aufklärung beizutragen.

Die 2x gesichtete Tanja ähnliche Frau könnte sich nicht melden, wenn es sich tatsächlich um Tanja selbst gehandelt haben sollte. Das wäre in meinen Augen die natürlichste Erklärung dafür, daß man von der Gesichteten nichts hört.

Der Peugeot-Fahrer hatte doch wahrscheinlich ein ausländisches Nummernschild? Er könnte nach Haus ins Ausland gefahren sein und sich dort tatsächlich nicht mehr um den Fall gekümmert haben.

Die Gebüschler: Eine Zeitlang dachte ich, die hätte es gar nicht gegeben und wären Erfindung eines Wichtigtuers. Wie ich einer PN einer gut Informierten entnehme, sind die Gebüschler aber tatsächlich von einer glaubwürdigen Person beobachtet worden. Wenn es sie demnach wirklich gegeben hat, müßte es einen kollektiven Grund für sie geben (da es ja mehrere waren), sich nicht zu melden. Kollektives eisernes Schweigen: Das kann, muß aber nicht mit Tanja zusammenhängen. Es könnte einen ganz anderen Grund geben, weswegen niemand wissen soll, daß sie sich dort getroffen haben. Dann würden sie sich nicht melden, hätten aber bezüglich Tanjas Schicksal gar nichts zu verbergen.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:1. A.H. gemäss eigenen Aussagen, erklärte Tanja (vor dem FH Fest oder während dieser Nacht) dass er noch nicht bereit sei für eine neue Beziehung.

Das ist mir offengestanden neu. Woher stammt diese Information ? Hast Du da zufällig eine Quelle ?

J.Hypolite schrieb:eine verschwindend kleine Minderheit (circa 100 FH Fest BesucherInnen aus geschätzten 12 000) haben bis heute nie etwas von der Affäre Tanja Gräff gehört oder gelesen

Ich nehme an, die Zahl 100 ist annähernd geschätzt ? Ich habe schon öfter im Thread gelesen, es würden weit weniger Personen etwas von diesem Fall mitbekommen haben, als von vielen gedacht. Demzufolge wäre die Anzahl der "Unwissenden" erheblich höher. Allerdings vermute ich und spekuliere, dass alle diejenigen, die als mögliche Zeugen gesucht wurden und werden, nicht dazu gehören dürften, wobei ich die ominösen "Gebüschler" da fast schon ausnehmen möchte. Aber das ist sowieso Spekulation.

Es ist tatsächlich sehr bemerkenswert.

Bemerkenswert ist in meinen Augen die hohe-sehr hohe Aktivität, Bereitschaft und das Mitteilungsbedürfnis einiger Personen und die totale Passivität in allen Belangen von anderen ( möglichen Personengruppen), das empfinde ich schon als sehr erstaunlich.

Das ist in diesem Fall so gravierend das man dazu neigen könnte für bestimmte Personengruppen Partei ergreifen zu müssen.
Ist in meinen Augen in dieser Form bei einem Vermissten/Kriminalfall ohne direkten Tatverdächtigen schon nahezu einmalig.
Vielleicht ist das auch der größte Kritikpunkt den ich habe, ich hätte mir gewünscht das die Ermittler oder ggf. hinzugezogene Experten diese Gräben schließen anstatt sie zu vergrößern.
Durch die passive/spärliche Öffentlichkeitsarbeit ist dieses in meinen Augen leider geschehen und das tat dem Fall, in meinen Augen, gar nicht gut und sorgte für Verunsicherung und Misstrauen welches sich in all den Jahren eher noch verstärkt hat.
Vielleicht wurden anfänglich zu viele Fehler gemacht die man im Laufe der Zeit nicht mehr korrigieren konnte oder wollte, das ist natürlich Spekulation.

Das Verhalten der passiven Akteure ist nur sehr schwer zu erklären, vielleicht waren die Aktivitäten von diesen Personenkreisen auch wesentlich höher als wir es wissen.

Vielleicht wäre es im Nachhinein auch besser gewesen wenn man den Fall etwas "kleiner" gehalten hätte, das kann man mit dem heutigen Wissen sicherlich besser beurteilen, in dem Moment des Verschwindens möchte ich nicht in der Haut der Behörden stecken um dieses auszuloten, von daher möchte ich das keinesfalls als Vorwurf äußern, aber vielleicht kann man etwas für andere Fälle mitnehmen und anders umsetzen, wenn das nicht schon bereits der Fall ist.
Vielleicht wurden hier wirklich (Augen) Zeugen oder Anwesende bei einem möglichen Unfall/Unglück aufgrund der enormen Größe und Höhe der Auswirkungen auf die Bevölkerung, des Medienechos usw. abgeschreckt.

Zur Erinnerung es wurde sofort an ein Verbrechen gedacht und der Fall wurde genauso behandelt.
Wenn in der Nacht nun eine Person bei Tanja gewesen wäre und es wäre zu einem tragischen Unfall gekommen den man bemerkt hat, man geht davon aus das Tanja verstorben ist und z.B. einen möglichen Sturz nicht überlebt hat, man ist unter Schock obwohl man möglicherweise dieses Unglück nicht hätte verhindern können, wie reagiert man dann?

Ist für einen dann vielleicht irgendwann die Tür, in der eigenen Wahrnehmung, geschlossen so das man nur noch schweigen kann?
Gab es irgendwann einen Punkt an dem man noch sprechen konnte ohne wirklich in einen Tatverdacht zu kommen, wenn man diesen vielleicht in den ersten beiden Tagen überschritten hat oder war das ganze schon viel zu groß und das Schweigen der vermeintlich leichtere Weg?
Kann man sich als Zeuge eines Unfalls melden während ganz Trier einen Täter sucht?

Ich kann das aus meiner Position nicht beurteilen oder mich da hinein versetzen, aber vielleicht ist so etwas möglich und denkbar.
Tragisch wäre das natürlich vor allem für das unnötige Leid das man den Angehörigen durch die Ungewissheit zufügen würde, aber vielleicht sind da mögliche Verdrängungsmechanismen so stark das man dieses völlig ausblenden kann.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Vielleicht wurden hier wirklich (Augen) Zeugen oder Anwesende bei einem möglichen Unfall/Unglück aufgrund der enormen Größe und Höhe der Auswirkungen auf die Bevölkerung, des Medienechos usw. abgeschreckt.

Es wären dann die "Geister" welche gerufen wurden und nun nicht mehr loszuwerden sind. Das ist gut vorstellbar. In vielerlei Hinsicht ist da dieser Fall eine Art Präzedenzfall. Natürlich auch mit allen Konsequenzen daraus. Ich denke, die Einbindung von Internet/Medien und die am Anfang offene kommunikative Handhabung der Ermittlungen, waren gleichermaßen eine Chance wie auch ein Fluch. Leider folgte aus der Chance keine Aufklärung des Falles. Zumindest bis jetzt. Ob nun ein Zeuge, der wirklich etwas entscheidendes zum Hergang beizutragen hätte, abgeschreckt sein könnte, ist schwer zu sagen. Ich hoffe nicht. Schließlich sollte überwiegen, dass es neben den Angehörigen und Freunden viele Anteil an TGs Schicksal genommen haben und eine Aufklärung des Falles herbeisehnen. Außerdem wäre es furchtbar und inakzeptabel, würde eine mögliche Straftat ungesühnt bleiben, nur weil dem/der entscheidenden Zeugen der Mut zur Aussage fehlen. Ich bin gespannt, wohin diese Reise führt. Allerdings erwarte ich persönlich keine besonders Erkenntnisreiche PK III.