Der tragische Tod von Tanja Gräff

@hANSaLBERS
hier nochmal ein Vergleichsbild mit weniger Bewuchs.
Beitrag von Palu42 (Seite 3.299)

FadingScreams schrieb:Könnte TG 2x abgestürzt (worden) sein?

1. Kabinenbahn / Bergstation ?

2. Absturzstelle 1 / 2 ?

ich suche ein Bild von der Bergstation.. nach den Schreien von Pallien wurde diese jedenfalls durchsucht - Hinweise auf einen Aufenthalt von Tanja wurden dort offensichtlich nicht gefunden.. oder man hält auch diese vor der Öffentlichkeit geheim - woran ich persönlich weniger glaube..

@salmiak

salmiak schrieb:2x abgestürzt

wie stellst du dir das vor? den ganzen Felsen runter? blieb sie im Garten des Hauses darunter liegen und dann schleppte man sie dort weg.. wieder hoch, um sie dann über dem Fundort wieder herabzustürzen?

Es könnte ein ganz anderer Ort gewesen sein an dem es zu einer Auseinandersetzung kam .....Nähe Weißhaus vielleicht ?

Von dort wollte man ablenken ?


Ich finde die Frage von @salmiak zumindest überlegenswert

Ob das so " ausführbar " wäre / gewesen wäre .....weiß ich nicht

@Ollie
die Bergstation war schon öfter Thema.. es sind ja nicht wenige User die immer wieder hin und her überlegen - ich selbst auch.. deshalb stelle ich das Bild ein, um es auf mich wirken zu lassen..



andere User fragten sich auch, ob es am Rande des Festivals noch "wilde Partys" gegeben haben könnte.. all diese Fragen bleiben unbeantwortet..

@FadingScreams

Könntest du auch ein Luftbild einstellen wo genau sich die Bergstation befand ?

@Ollie
ich habe leider keine.. vielleicht jemand anders?

@salmiak

salmiak schrieb:Hieraus muss gefolgert werden, dass die Kripo darüber weiß, dass eine Wärmebildkamera an einem Felsen mit dichtem Baumbewuchs vermutlich nicht viel bringen wird. Die Frage ist, ob in einem Waldgebiet, an einem Felsen mit aufsteigenden Winden eine Wärmebildkamera geeignet ist.

Das ist eine problematische Formulierung. Es MUSS eben NICHT gefolgert werden, dass die Suche mit einer Wärmebildkamera ungeeignet ist. Im Gegenteil. Bei der Suche nach vermissten Personen ist die Wärmebildkamera ein sehr geeignetes Mittel. Da es keine Technologie gibt, die auch dicke Schichten von Material durchdringt, gibt es dazu keine Alternative, sofern man aus der Luft suchen möchte.

salmiak schrieb:Könnte TG 2x abgestürzt (worden) sein?

Wenn dem so wäre, hätte man zumindest nicht mehr zu klären, ob es ein Unfall war. Wie kommst Du jetzt darauf ? Wegen der Mantrailer ? Ehrlich gesagt, sprechen die meiner persönlichen Meinung nach weder für, noch gegen eine Theorie. Ich lasse sie deshalb außen vor. Im übrigen ist die Diskussion alles Andere als neu. Schon vor längerer Zeit wurde die MT-Suche hier in aller Ausführlichkeit diskutiert.

@FF

FF schrieb:... Gewitter gegeben, das kann alle Spuren so weit verwischt haben, dass Hunde nichts mehr daraus lesen konnten.

& @Destinova @FadingScreams @salmiak u.a.

Es ist vielleicht schwer zu glauben, aber ein anständiger Schauer kann eine Individual-Geruchsspur sogar "konzentrieren" und "frisch" halten. Absolute Trockenheit und Starkwind dürfte den Trail hingegen erschweren. Sicherlich landen einige Partikel bei einem Starkregen in der Kanalistation, doch würdest Du nach einem Starkregen Deine Spaghetti von der Straße essen, weil die ja nun "sauber" ist?
Man kann sich das vorstellen, wie Blätter im Herbst, welche vom Wind in Winkel verweht werden, dort konzentriert sich die Spur, genau so wie in einem Rinnstein / vor einer Bordsteinkante. Natürlich wird die Spur verweht und verschleppt, daher wird der Hund ja auch immer und immer wieder versuchsweise an anderen Stellen "angesetzt". Du kannst auch mal locker, wenn eine Straße ohne Abzweige nur geradeausgeht, den Hund ins Auto packen, und bei dem nächsten Abzweig wieder (erfolgreich) ansetzen. Das spart "Resourcen".

Der Trail soll nach Angaben der RHOT7 am 09.06.07 mit 2 Hunden (Blazer und Abbey) stattgefunden haben - im Grunde otimale Voraussetzungen.
Nach der Erwähnung von Herrn Böhm führte die Spur eben nicht zum roten Felsen und nicht Richtung Stadt, sondern zur Talstation.

Wenn man nicht einmal das als Fakt ansehen möchte, kann man es auch einfach lassen.

Wieder das Hundethema .....da waren tausende von Menschen dort an dem Abend ....Würstchenbuden etc....ich denke schon dass das eine Herausforderung für die Hunde war .....

FadingScreams schrieb:Könnte TG 2x abgestürzt (worden) sein?

1. Kabinenbahn / Bergstation ?

2. Absturzstelle 1 / 2 ?

Ja klar, alter Hut... Eine Radiusfraktur kann man sich auch (bei geringen Aufprallgeschwindigkeiten) z.B. beim Eislaufen oder einem Treppensturz auf- oder abwärts zuziehen.

Ollie schrieb:Wieder das Hundethema .....da waren tausende von Menschen dort an dem Abend ....Würstchenbuden etc....ich denke schon dass das eine Herausforderung für die Hunde war .....

Keine größere Herausforderung... Dem Hund ist es egal, ob er zwischen 2, 20, 200, 2000 oder 20000 Spuren differenzieren muss, da er das gar nicht muss. Er folgt DER EINEN Spur, DIE ANDEREN sind ihm egal.

@ Szenario bei möglichen 2 Abstürzen am Felsen? / Spekulation

Gehen wir in der Annahme davon aus, dass 2 Szenarien auf TG zutreffen:

1. Verlassen des FH-Geländes um 4:13 h am Seitenausgang in Begleitung mit 2 jungen Männern.
2. Schreie an der Kabinenbahn / Bergstation zwischen 4:30 h bis 4:45 h.

Die Kripo spekulierte, dass es zu einem Ereignis zwischen 4:13 h bis 4:45 h gekommen sein könnte.

SPEKULATION
TG verließ das FH-Gelände am Seitenausgang um 4:13 h in Begleitung von 2 jungen Männern. TG schaltet ihr Handy aus.

Um ca. 4:30 h hört ein Zeuge am Moselufer/ Kabinenbahn-Talstation ein lautes Streitgespräch i.S.v. Todesangst. "Lass mich! ... Lass mich endlich in Ruhe!... Dann markerschütternde Schreie. Der Zeuge schaut aus seinem Dachfenster, doch kann er nix sehen. Aus verschiedenen Quellen soll der Zeuge ausgesagt haben, dass er Schreie zwischen 4:30 h bis ca. 4:45 h vernommen haben will. Dann soll Ruhe eingekehrt sein. Wenn er sich an die Schreie heute noch erinnert, bekommt er Gänsehaut, so ungefähr sein Wortlaut aus meiner Erinnerung.

Wenn dieses Szenario zutreffen sollte, musste TG in eine für sie gefährliche Auseinandersetzung mit mindestens einer Person geraten sein. Zu vermuten wäre in diesem Zusammenhang, dass TG diese Person gekannt haben muss (Lass mich endlich in Ruhe!); bedeutet aber nicht, dass TG diese Person länger gekannt haben muss. Diese Person kann sie während des Festes kennen gelernt haben, der im Laufe des Abends aufgrund eines übersteigerten Alkoholkonsums u. ggf. der zusätzlichen Einnahme von Drogen immer zudringlicher wurde. Es könnte vermutet werden, dass TG nicht gemerkt haben könnte, dass sie beim Verlassen des FH-Geländes verfolgt werden würde.

Als sie feststellt, dass eine o. zwei Personen, die ihr auf dem Fest unangenehm aufgefallen waren, ihr folgen, könnte sie vom Weg aufgrund der Ansprache der Person/en Richtung Kabinenbahn vom eigentlichen Weg in die Stadt o. nach Hause o. evt. mit einem anderen Plan abgedrängt worden sein. Möglich, dass das anfängliche Gespräch noch einigermaßen amüsant ablief i.S.v.: Mensch, Tanja, wo willst du jetzt noch hin? Ich finde dich richtig g... . Hast du Lust auf ... ? In den Worten der betrunkenen Person/en beginnt TG, sich immer mehr unwohl zu fühlen. Innerhalb weniger Minuten schlägt die Stimmung um, TG wird klar, der will mehr.

Es kommt zu einer möglichen Gewalteinwirkung gegen den Körper der TG. Markerschütternde Schreie würden diese Theorie unterstützen. Inzwischen befinden sich beide o. ggf. mit noch einer weiteren Begleitung des jungen Mannes an der Kabinenbahn/Bergstation. Ein möglicher körperlicher Angriff könnte dazu geführt haben, dass TG an dieser Stelle durch ein Schubsen den Felsen herabgestürzt sein könnte. An dieser Stelle dürfte sich nach meinen bisherigen Kenntnissen kein Zaun befinden.

Wie hoch an dieser Stelle der Felsen ist, müsste noch eruiert werden.

TG könnte sofort tot gewesen sein o. bereits in einem Zustand, der lebensbedrohlich war. - Der o. die möglichen Täter müssen handeln. Aus Angst vor Entdeckung einer Straftat gelangen sie zum Hinterhaus der 1. Absturzstelle (siehe Bild). Die Schreie wurden durch die Geräuschkulisse nahe der FH-Party von möglichen Hausbewohnern nicht wahrgenommen. Der Felsen soll (bekanntlich) den Schall über die Mosel tragen.

Der mögliche Täter kann mit seinem Wagen (davon muss ausgegangen werden in diesem Szenario) bis vor das Haus fahren, dort parken (siehe Bild). Die Straße ist ansonsten menschenleer; Autos dürften nur in längerem Zeitabstand um diese Zeit dort entlanggefahren sein.

Er o. sein Begleiter verbringen TG in ein Auto u. kommen zur Überlegung, TG an einen anderen Ort zu bringen. Es muss wie ein Unfall aussehen.

(derzeit überlege ich noch, warum sie TG nicht an dieser Stelle hätten liegen lasseen können? An dieser stelle hätte es ebenso nach einem Unfall aussehen können. Könnten die Schreie möglicherweise ausschlaggebend gewesen sein, dass der/die möglichen Täter vermuteten, dass natürlich solche schreie gehört werden könnten, sie am Seitenausgang gesichtet worden sein könnten u. deshalb den Tatort verlegen mussten für ein Alibi? - Ja, es könnte eine starke Auslegung für die Verbringung sein.

Sie fahren zurück auf den Stuckradweg Richtung Felsen 2. Es ist nicht auszuschließen, dass der Wagen eines der möglichen Täter an der Bonner Straße geparkt haben könnte.

ENDE TEIL 1

...

ZWEITE TEIL folgt im Anschluss

@ ZWEITE TEIL - Szenario bei möglichen 2 Abstürzen am Felsen? / Spekulation

Es könnte sein, dass der o. die möglichen Täter zurück zum FH-Fest gegangen sein könnten, um ein weiteres Alibi zu schaffen u. um abzuwarten, bis es um das Gelände herum ruhig geworden war.

Am Felsen angekommen muss alles schnell gehen. Ein o. ein weiterer möglicher Täter hieven TG über den Zaun. An welcher Stelle, ob an Zaun 1 o. 2 soll derzeit eine untergeordnete Rolle spielen. Ein Täter geht über den Zaun, um TG den Felsen hinabzustürzen.

...
TG hat keine Kopfverletzungen in beiden Fällen abbekommen. Wie realistisch wäre es?

Am Felsen / Kabinenbahn gibt es keine Bäume (siehe Bild, sofern in 2007 gleiche Verhältnisse). Heute las ich von einem Absturz eines Obdachlosen, der nach meiner Erinnerung betrunken am Felsen im Oktober 2015 wieder im Bereich der Felder, wie auch der junge Mann am 7.6.07 den Felsen hinabstürzte. Auch an dieser Stelle gibt es keine Bäume. Der Obdachlose zog sich "lediglich" Prellungen zu, obwohl er sogar 50 m den Felsen hinabstürzte! Ich schaue im Anschluss, ob ich den Artikel finde.
...

Der GM könnte heute so wenig feststellen, ob TG die gesamten Verletzungen "nur" durch einen Sturz zugezogen hatte, oder?

Warum ich derzeit davon ausgehe, dass TG nicht lebend vom Felsen 2 gestürzt sein kann, liegt in der nachvollziehbaren Überlegung, dass TG an der gefährlichen Stelle niemals freiwillig hingetreten wäre. Wäre TG am Felsen 2 lebend über den Zaun gestiegen aufgrund einer Gefahr, hätte sie die gesamte Gegend durch ihre Schreie aufgeweckt. Das ist genau der Punkt, der mich die ganze Zeit gestört hat. Wenn es TG an der Kabinenbahn war, wovon in diesem Szenario ausgegangen werden soll, dann war TG in der Lage, so laut zu schreien, dass es zumindest aus welchen Gründen auch immer EIN Zeuge gehört hatte. TG hätte sich aus meiner Sicht am Felsen 2 mit allen Kräften zur Wehr gesetzt, hätte sie an dieser Stelle noch gelebt.

DRITTER TEIL folgt im Anschluss - ff. Überlegung zu einer möglichen Ablage von unten!

@salmiak

salmiak schrieb: Zu vermuten wäre in diesem Zusammenhang, dass TG diese Person gekannt haben muss

Weil sie die Person "duzt" ? In einer Bedrängnissituation ist das nicht ungewöhnlich. Deshalb kann sie die Person auch überrascht haben. Hier sehe ich keinen starken Hinweis, welcher Deine Annahme stützt.

salmiak schrieb: Es könnte vermutet werden, dass TG nicht gemerkt haben könnte, dass sie beim Verlassen des FH-Geländes verfolgt werden würde.

Wenn sie den/die Verfolger kennengelernt hätte, wie zuvor vermutet, würde sie das nicht bemerken ? Aber gut. Meinetwegen. Sei es drum.

salmiak schrieb:Als sie feststellt, dass eine o. zwei Personen, die ihr auf dem Fest unangenehm aufgefallen waren, ihr folgen, könnte sie vom Weg aufgrund der Ansprache der Person/en Richtung Kabinenbahn vom eigentlichen Weg in die Stadt o. nach Hause o. evt. mit einem anderen Plan abgedrängt worden sein.

Ab hier wird es eine frei erdachte Geschichte, die keinen Anhaltspunkt zur Untermauerung bietet. Genausogut könnte sie von zufällig vorbeikommenden Gestalten überwältigt, in ein Auto gezogen und sonst was worden sein. Ich sehe hier nur sehr freie Spekulation, die nicht wirklich weiterbringt richtig ?

Mensch, Tanja, wo willst du jetzt noch hin? Ich finde dich richtig g... . Hast du Lust auf ... ? In den Worten der betrunkenen Person beginnt TG, sich immer mehr unwohl zu fühlen. Innerhalb weniger Minuten schlägt die Stimmung um, TG wird klar, der will mehr.

Warum diese überflüssige Ausschmückung ? Dramaturgie ? Ich sehe hier nur Phantasie am Werk...

Es kommt zu einer möglichen Gewalteinwirkung gegen den Körper der TG. Markerschütternde Schreie würden diese Theorie unterstützen. Inzwischen befinden sich beide o. ggf. mit noch einer weiteren Begleitung des jungen Mannes an der Kabinenbahn/Bergstation. Ein möglicher körperlicher Angriff könnte dazu geführt haben, dass TG an dieser Stelle durch ein Schubsen den felsen herabgestürzt sein könnte. An sieser Stelle dürfte sich nach meinen bisherigen Kenntnissen kein Zaun befinden.

Hmmm ja, erzähl ruhig weiter. Ist eine spannende Geschichte.

salmiak schrieb:TG könnte sofort tot gewesen sein o. bereits in einem Zustand, der lebensbedrohlich war. - Der o. die möglichen Täter müssen handeln. Aus Angst vor Entdeckung einer Straftat gelangen sie zum Hinterhaus der 1. Absturzstelle (siehe Bild). Die Schreie wurden durch die Geräuschkulisse nahe der FH-Party von möglichen Hausbewohnern nicht wahrgenommen. Der Felsen soll (bekanntlich) den Schall über die Mosel tragen.

..... Ja klar. Alles möglich....

salmiak schrieb:Der mögliche Täter kann mit seinem Wagen (davon muss ausgegangen werden in diesem Szenario) bis vor das Haus fahren, dort parken (siehe Bild). Die Straße ist ansonsten menschenleer; Autos dürften nur in längerem Zeitabstand um diese Zeit dort entlanggefahren sein.

Wäre es nicht spannender für das Drehbuch, wenn immer mal wieder ein paar Scheinwerfer ins Bild kommen ? Dann müssten sich die Täter hinter dem Auto ducken. Ist nur eine Überlegung. Sonst toll erdacht.

salmiak schrieb:Er o. sein Begleiter verbringen TG in ein Auto u. kommen zur Überlegung, TG an einen anderen Ort zu bringen. Es muss wie ein Unfall aussehen.

An der Stelle könnte der Täter seinen Verbindungsmann beim BND anrufen. Er könnte ihn fragen, was sie machen sollen. Der könnte ihnen raten, das Opfer in einem Baum zu plazieren, damit es nicht sofort gefunden wird. Später könnte ein Agent einen anonymen Tipp an Antenne West abgeben. Alles sähe aus wie ein Unfall. Eine perfekte Verschwörung !

salmiak schrieb:TG hat keine Kopfverletzungen in beiden Fällen abbekommen. Wie realistisch wäre es?

Schau doch ersteinmal, wie realistisch das Szenario bis hierher ist ! Ich bin zwar gut unterhalten, faktisch ist das aber alles reine Phantasie ohne irendeinen stützenden Hinweis aus der Realität. Tut mir Leid.

Ich könnte mir jetzt auch so eine Krimigeschichte ausdenken. Das mache ich aber nicht. Denn es bringt uns keinen einzigen Schritt weiter.

Einzige Erkenntnis: Kann sein, kann auch nicht sein.

@ DRITTE TEIL - Szenario bei möglichen 2 Abstürzen am Felsen? / Spekulation / Ablage von unten

Könnte es praktisch aber auch so gewesen sein, dass ein möglicher Täter TG auch zur Auffindestelle verbracht haben könnte? Es wäre zu klären, wie die Stapelung der Knochen zustände kommen könnten, wenn sie nicht vom Baum heruntergefallen war?

Eine Erklärung für das nicht Aufspüren von TG durch die Spürhunde könnte sein, dass TG NICHT von oben zum Felsen mit einem Wagen verbracht worden war, sondern von unten. Die Spürhunde wurden oben eingesetzt, aber nicht unten an der Bonner Straße.

Welche Ablage hätte stattfinden müssen, um zum Ergebnis des GM zu kommen?

@ VIERTE TEIL - Szenario bei möglichen 2 Abstürzen am Felsen? / Spekulation / Mantrailerspur

Nach der möglichen Tat fährt der mögliche Täter zum Moselufer, um von dort die Stelle zu beobachten u. um möglcherweise das Tatgeschehen zu verarbeiten. Der mögliche Täter weiß nicht, dass er mit seiner Fahrt zum Moselufer die Geruchsspur von TG mitgeschleppt hat. Es könnte davon ausgegangen werden, dass TG äußere Verletzungen durch den 1. Sturz zugezogen haben dürfte, die im Auto durch Blutspuren verblieben.

An dieser Stelle kam die frischeste Spur zu TG zustande. Warum die Spur dort endet u. nicht bei Weiterfahrt mit dem Wagen mitgeschleppt wurde, müsste noch überlegt werden. Möglich, dass der mögliche Täter ein Mittel im Auto hatte, dass Spuren verwischt, um dessen Kenntnis der mögliche Täter wusste? Hier könnte ein Hinweis zu einem beruflichen Hintergrund verborgen liegen?

ENDE dieses Szenarios

@all !

Könnte TG 2x abgestürzt (worden) sein?

1. Kabinenbahn / Bergstation ?

2. Absturzstelle 1 / 2 ?

Wenn man so denkt kann man sich 15 verschiedene Dinge vorstellen was Alles passiert sein könnte.
Vielleicht verwarf Tanja ihre Pläne und suchte sich eine schöne Stelle mit Ausblick.
4:30Uhr Ankunft beim Zaun/Sitzbank.
4:32Uhr An ruhigen Stellen ist man besonders empfindlich... Schreie sind zu hören vom Kabinenbahnparkplatz... Tanja versucht mit oder ohne Begleiter zu sehen was da unten los ist aber man sieht hinter dem Zaun nicht so richtig runter, da die Schreie wie der Zeuge meinte Gänsehaut erzeugten wurde der Zaun überstiegen um etwas besser zu sehen ob da Jemand Hilfe braucht usw.

Man kann Theorien machen wie man will das ist ein Problem und wahrscheinlich der Grund warum sich heute noch immer Viele Gedanken machen.
Mir gehts zumindest so das es zu viele Möglichkeiten gibt um eine Befriedigende Theorie zu finden die zumindest wahsrcheinlich so war.
1. wo ging Tanja nach 4:13Uhr hin? Bus?,Auto? Zu Fuß in Stadt? Felsen?
2. Wenn nicht direkt zum Felsen wie kam sie von woanders dann dorthin und mit wem?
3. In welchem Zusatand?
Mann muss hier von Beginn an von 4 Spekulationen wieder auf Andere Spekulationen aufbauen dann hat man irgendwann 15 Theorien wo man keine Einzige 100% ausschließen kann.... ohne die ganzen Merkwürdigkeiten Homburg, Pallien Rufe, Bierklauer usw.

@Jairo

Jairo schrieb:Man kann Theorien machen wie man will das ist ein Problem und wahrscheinlich der Grund warum sich heute noch immer Viele Gedanken machen.

Ja richtig. Die ausführlichen Theorien haben alle ein Problem gemeinsam. Sie sind geraten. Da liegt das Problem. In der Theorie sind sie alle möglich. Aber wahrscheinlich ? Je umfangreicher eine Theorie wird, je mehr man sich zu Ausschmückungen, erdachten Dialogen, szenischen Darstellungen hinreißen lässt, desto überflüssiger wird es. Nur viel Stoff zum lesen, sonst nichts. Man ist eindeutig besser beraten, mit dem zu arbeiten, was faktisch vorhanden ist. Natürlich führt das nicht zu einer Lösung. Aber es ist immerhin informativ und interessant. Eben keine Gruselgeschichte.

y-ray schrieb:Keine größere Herausforderung... Dem Hund ist es egal, ob er zwischen 2, 20, 200, 2000 oder 20000 Spuren differenzieren muss, da er das gar nicht muss. Er folgt DER EINEN Spur, DIE ANDEREN sind ihm egal.

Wenn Deine Theorie zu träfe, gäbe es keine unterschiedlichen Prüfstufen bei Maintrailern. Die Kür ist es in einem Einkaufszentrum eine Spur verfolgen. Diese ist in der Prüfung aber im Vergleich zum vorliegenden Fall noch sehr frisch. Nach Deiner Theorie müsste jedoch jeder Mantrailer von Anfang an diese Kür erreichen. Dem Ist jedoch nicht so, es erfordert ein langes Training

@SCMP77
@y-ray

SCMP77 schrieb:Nach Deiner Theorie müsste jedoch jeder Mantrailer von Anfang an diese Kür erreichen. Dem Ist jedoch nicht so, es erfordert ein langes Training

In dem Zusammenhang wären zusätzliche Informationen zum Trainingsstand der eingesetzten Hunde notwendig. Gibt es da eigentlich auch "Fehlerquoten" ? Ich meine, wie wird der Trainingsstand des Hundes überprüft ? Ab wann wird er bei realen Einsätzen eingesetzt ? Soweit ich weiß, sind da die Vorgehensweisen sehr unterschiedlich.