Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
Danke für den Versuch einer Richtigstellung. Die Zeugenaussage zu den Schreien sind hier nix Neues u. insofern nicht nachvollziehbar, dass immer wieder alles vermischt, gedreht u. nur die halben "Fakten" serviert werden.

Es gibt zum Schreizeugen den bekannten Hauptartikel von Kaes, indem es heißt:

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 18.08.2016)

04.30 Uhr / Moselufer
Ein Theologiestudent schreckt v. seinem Bett hoch. Schreie dringen durch das geöffnete Schrägfenster seines Mansardenzimmers. Angstvolle Schreie einer Frau in Bedrängnis. Er eilt ans Dachfenster, kann aber nichts sehen. Erst um 04.45 Uhr wird es allmählich hell, aber da sind die Schreie längst verstummt. Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: v. welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

Hierzu schrieb ich richtiger Weise:

salmiak schrieb:
Er ortete die Schreie entweder von der Kabinenbahn Tal-/o. Bergstation.

Und das ist lt. Kaes-Artikel von mir richtig wiedergegeben.

Dem widerspricht aber @FF folgend:

Was ist unsachlich an der Tatsache, dass Berg- und Talstation vollkommen verschiedene Richtungen von dem Zeugen aus gesehen sind, dass darum diese Zeugenaussage tatsächlich nicht sehr präzise ist und eventuell mit dem Fall nichts zu tun hat,

FAKT ist, dass es sich logischerweise um 2 verschiedene Orte handelt. Wo steht in meinen Beiträgen, dass ich die Kabinenbahnspur als Fakt dargestellt habe? Nirgends. @FF unterstellt aber, ich hätte es als Fakt dargestellt. Muss ja nicht sein.

Im Gegensatz zu @FF, die folgendes als Fakt haben will:

FF schrieb: Es gibt keinen Hinweis auf eine Gewalttat an der Kabinenbahn,

Die Kabinenbahnspur, ob Tal- o. Bergstation könnte heute an Relevanz gewonnen haben. Wir wissen es aber nicht. Meine Vermutung ist daher, dass ich mir ein Szenario an der Kabinenbahn Bergstation durchaus vorstellen kann, denn es würde zeitlich passen. Meine Vermutung ist, dass TG nicht zuerst am Felsen abstürzte, weil aus meiner Sicht die Schreie fehlen. Ich habe dafür keine Erklärung u. kann mir im Zusammenhang mit den Schreien an der Kabinenbahn eine Verbringung zum Felsen nach einer möglichen Tat an der Kabinenbahn Bergstation durchaus vorstellen zur Verdeckung einer Straftat. Es ist meine Theorie zu einem möglichen Ablauf. Es ist im Gegensatz zu @FF kein Fakt, sondern lediglich eine plausible Überlegung.

die Kripomeldung zum Schreizeuegn

30.10.2007, 11:49 - Kriminaldirektion Trier
Nutzer der Bibliothek des Priesterseminars meldet sich
Der Mann hatte in der Nacht des Verschwindens von Tanja Gräff Schreie am Zurlaubener Ufer gehört, diese aber erst Wochen später in Zusammenhang mit der vermissten Studentin gebracht.

Gemeinsam mit Beamten der Soko FH konnte nun rekonstruiert werden, dass der Zeuge die Schreie zwischen 4.20 und 4.30 Uhr in der Nacht zum 7. Juni gehört hat. Eine Frau, so der Zeuge, habe im Bereich der Kabinenbahn am Zurlaubener Ufer etwas wie:
„Lass mich....“ bzw. „Lass mich in Ruhe...“ geschrien. Der Schrei sei dann kurz darauf noch
einmal mit gleichem Tenor wiederholt worden.

Ob diese Wahrnehmungen mit dem Vermisstenfall Tanja Gräff in Zusammenhang stehen könnten, bedarf weiterer Ermittlungen. Die Soko FH bittet daher Passanten, die sich in der Nacht zum 7. Juni zwischen 4 und 5 Uhr im Bereich der Kabinenbahn aufhielten und solche Schreie gehört oder gar selbst ausgerufen haben, sich bei der Polizei zu melden

Genau das schrieb ich. Diese Kripomeldung enstammt aus 2007. In 2013 warf der RA der Kripo vor, dass hinsichtlich der Kabinenbahn Spuren nicht ausermittelt wären. Nun wurde TG gefunden. Die Schreiexperimente geben noch keinen Aufschluss darüber, ob die Schreie tatsächlich von der Kabinenbahn, entweder Berg- o. Talstation gehört werden konnten. Diese Info steht noch aus. Solange es hierzu keine Stellungnahme seitens der Kripo gibt, dass die Schreie nicht vom Moselufer o. der Kabinenbahn gehört werden konnten, solange ist eine Spekulation möglich.

Für mich ist das Thema jetzt beendet.

P.S.

Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: v. welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

Hierzu schrieb ich richtiger Weise:

salmiak schrieb:
Er ortete die Schreie entweder von der Kabinenbahn Tal-/o. Bergstation.

Und das ist lt. Kaes-Artikel von mir richtig wiedergegeben.

Im Kaes-Artikel erwähnt der Zeuge lediglich die Moseluferseiten, während die Kripomeldung(en) einen Hinweis nahe der Kabinenbahn gibt. Ob es GENAU an der Kabinenbahn gewesen sein soll, in der Kabinenbahn, vor der Kabinenbahn, hinter der Kabinenbahn, 3 Schritte von der Kabinenbahn, am Moselufer Talstation, am Moselufer Bergstation - das ist eben Aufgabe der Ermittler, es herauszufinden.

@salmiak
Kennst Du eigentlich die räumliche Situation persönlich? Also FH Gelände, Kabinenbahn (oben und unten), Felsenpfad, Chillplateau, mutmaßliche Absturzstellen, Fundstelle?

Nein, du? Warum fragst du? Kannst du zu den Örtlichkeiten Kabinenbahn Berg- u. Talstation etwas Wissenswertes beitragen? Mich würde interessieren, wie hoch es sich im 2. Stock der Kabinenbahn Bergstation darstellt? Schade, dass es hierzu noch keine Bilder gibt. Wir kennen aber den Filmclip zur Kabinenbahn/Bergstation, so dass ich mir jedenfalls ein Bild vom Umfeld gemacht habe.

salmiak schrieb:Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: v. welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

zur Landseite Zurlaubener Ufer dann geschlossen.. vielleicht findet ja jemand das Mansarden-Zimmer-Fenster

@salmiak
Kenne die heutige Situation sehr gut und die ehemalige ebenso. Weiß auch einiges über den Ablauf des Festes. Als Tanjas sterbliche Überreste im Mai 2015 gefunden wurde, waren viele Trierer erstmal sprachlos. Dann überschlugen sich die Theorien... natürlich auch in meinem Kopf. In den vergangenen 15 Monaten setzte sich die Erkenntnis durch, dass es eigentlich keine Tat-sächliche Erkenntnis geben kann, solange es keine neuen Erkenntnisse gibt ;-)....
Ich finde es kann und soll diskutiert werden... erörtert werden was gewesen sein könnte und was nicht - aber: Sich zB auf einen Satz zu berufen, in dem auch eine Bergstation ans Ufer verlegt wird ( Kaes ) ... na ja da frage ich dann schon mal nach Ortskenntnis... Es gibt Theorien, die scheitern einfach an den tatsächlichen örtlichen Gegebenheiten (wie so oft im richtigen Leben ;-))... deshalb die Frage.

Ich hatte die Örtlichkeiten vor Kurzem mit den Mansarden hier im Thread dargestellt aus Sicht der Kabinenbahn/Bergstation. Leider gehen diese Infos immer wieder bei Usern unter, die nicht den Thread ff. verfolgen. Deshalb gibt es die aus meiner Sicht unnötige Diskussion. Dann nützen alle Arbeiten nix. Hauptsache, dass die Überlegungen nicht bei jenen übersehen werden, die Interesse an der Lösung haben.

Das Bild ist leider klein geraten. Man erkennt hoffentlich das Wohnhaus hinter der Kabinenbahn mit den Dachlukenfenstern.

augustus schrieb:Es gibt Theorien, die scheitern einfach an den tatsächlichen örtlichen Gegebenheiten

Ja?

Wenn es die Schreie Tanjas gewesen sein sollten, die der Zeuge hörte, dann stellt sich die Frage wieso sie sich in der Nähe des unteren Seilbahngebäudes aufgehalten hat.

War sie auf dem Weg zur Porta-Nigra und bewegte sich Richtung Fussgänger- und Fahrradtunnel, der die Ascoli-Piceno- und Zurmaiener Strasse kreuzt und ins Maarviertel führt?

War sie auf dem Weg zu einem Chillplatz an der Mosel?

Befand sie sich in Begleitung auf dem Weg zu einem an der Mosel geparktem Fahrzeug?

War sie in einem Fahrzeug auf den Parkplatz des Seilbahngebäudes gelangt?

Wohnten Freunde oder Bekannte von ihr oder Personen, die sie auf dem Fest getroffen hatten in der Nähe des unteren Seilbangebäudes? War hier ein Zielpunkt?

Die Liste der Möglichkeiten liesse sich ganz sicher noch ergänzen.

Eins ist klar, das Seilbahngebäude in Zurlauben liegt nicht an der Strecke, die auf kürzestem und schnellstem Weg zur Porta-Nigra führt.

Was also könnte Tanja dorthin geführt haben, wenn sie es war, die dort morgens geschrien hat und von einem Zeugen gehört wurde?

@meermin

Dazu fallen mir noch zwei weitere Möglichkeiten ein:

1. Könnte Tanja an diesen Ort bestellt worden sein (Nähe des Ex-Hauses)?

2. Könnte Tanja unter der Wirkung von KO-Tropfen die Orientierung verloren haben, evtl. verfolgt von den Tätern?

oder vielleicht noch eine dritte Möglichkeit:

Kann es sein, dass des dort untern Taxen gab und sie versuchte, eine Fahrgelegenheit heim zu bekommen?

Laut (unbestätigter) Taxis-Sichtung wurde ja eine Tanja-ähnliche Frau gesehen, die versucht hat, eine Taxe anzuhalten.

guten abend,


...das fundament, auf dem der kaes-artikel errichtet ist, dürfte mittlerweile jedem klar sein: akteninhalte.

für mich war dieser artikel schon immer stimmungsmache und manipulationsversuch...

mit sicherheit kennt herr kaes akteninhalte- wurden diese aber auch richtig von ihm gedeutet?


außer frage steht für mich auch, daß herr kaes ihm ebenfalls bekannte ermittlungsergebnisse, die nicht zur linie seines artikels passten, einfach wegließ.

infolgedessen bewirkt der folgende abschnitt seines artikels ein aha-erlebnis bei mir:

salmiak schrieb: Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: v. welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

...ganz klar: für kaes macht dieser schrei nur dann sinn, wenn er von der fh-seite der mosel gekommen ist- warum wohl?

tja, weil er eben auch weiß, daß der schwarze volvo mit kindersarg dort abgestellt war, denke ich mir eben...

von bergstation jedenfalls ist bei ihm keine rede!


war jetzt mal so zwischen den zeilen gelesen- gibt ja sonst nichts zu tun im moment...


mfg: domlau

Guten Abend @domlau,

domlau schrieb:infolgedessen bewirkt der folgende abschnitt seines artikels ein aha-erlebnis bei mir:

.

salmiak schrieb:Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: v. welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

.

domlau schrieb:...ganz klar: für kaes macht dieser schrei nur dann sinn, wenn er von der fh-seite der mosel gekommen ist- warum wohl?

tja, weil er eben auch weiß, daß der schwarze volvo mit kindersarg dort abgestellt war, denke ich mir eben...

von bergstation jedenfalls ist bei ihm keine rede!


war jetzt mal so zwischen den zeilen gelesen- gibt ja sonst nichts zu tun im moment...

sollte es so gewesen sein, dass vor der Häuserzeile an der Bonner Straße ein Übergriff stattgefunden hätte, dann wäre es doch auch unwahrscheinlich, dass dort die Anwohner nichts gehört haben.. ich meine, es bislang immer so verstanden zu haben, dass Schreie aus der Bergstation zwar das andere Ufer unter bestimmten Umständen erreichen könnten, dann aber nicht die darunter liegenden Häuser an der Bonner Straße erreichen würden..

bei aller Mühe es verstehen zu wollen, es wäre vielleicht besser gewesen, der Schreizeuge hätte gänzlich geschwiegen - für mich jedenfalls sorgen die von ihm, ursprünglich an der Talstation/Zurlaubener Ufer, verorteten Schreie nicht nur für Verwirrung, gefühlsmäßig stehen sie der Wahrheit im Wege..

Edit: und wenn es so gewesen sein könnte, wie genau wäre dann das weitere Geschehen abgelaufen? Über welchen Weg wäre Tanja dann an die Auffindestelle gelangt?

Nachtrag zu Beitrag von FadingScreams (Seite 3.636)

mir scheint es jedenfalls so, dass es ganz egal ist wohin man die Schreie verlegt, es werden immer wieder neue Fragen aufgeworfen..

@domlau

domlau schrieb:außer frage steht für mich auch, daß herr kaes ihm ebenfalls bekannte ermittlungsergebnisse, die nicht zur linie seines artikels passten, einfach wegließ.

dass sein Artikel vor allem auf die anscheinend "nicht zu Ende ermittelten Spuren" (RA/G.D.) betreffend vor allem die sog. Spitzbart Spur abzielte, das ist für jedeN der den Artikel liest sofort klar.
Was meinst Du genau mit Deiner Aussage "ausser Frage steht für mich". Bist Du Dir dessen absolut gewiss oder vermutest Du es nur?

infolgedessen bewirkt der folgende abschnitt seines artikels ein aha-erlebnis bei mir:

Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: v. welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

Der Theologiestudent Zeuge hatte dies seinerzeit so gedeutet, die Schreie seien aus Richtung Moselufer gekommen.
Eventuell aus der Nähe der Talstation der Kabinenbahn. Über welche ja jetzt seitenlang hier diskutiert wurde.
In keinem Polizeibericht und in keinem Zeitungsartikel wird die genaue Lage des damaligen Wohnortes des Schreizeugen erwähnt. Die Frage lautet: in welchem Winkel zur Talstation der Kabinenbahn wohnte der Zeuge?

domlau schrieb:....ganz klar: für kaes macht dieser schrei nur dann sinn, wenn er von der fh-seite der mosel gekommen ist- warum wohl?

tja, weil er eben auch weiß, daß der schwarze volvo mit kindersarg dort abgestellt war, denke ich mir eben...

Nun, auch dies ist leider spekulativ @domlau. Weder Kaes noch Deschunty beschreiben den genauen Ort wo dieser schwarze Volvo in der FH Nacht abgestellt war. An der Bonnerstrasse sind die Parkplätze eher rar, während es unten bei der Kabinenbahn viele Parkplätze gibt.

Ich hoffe dass wir bei der PK3 Genaueres über die von der Polizei durchgeführten Schreiexperimente erfahren.
Und dass die Widersprüche zu den Schreitests Theologiestudent / Polizei ausgeräumt werden. Polizei: "er hat nichts gehört". Zeuge: "Ich hab sehr wohl die Schreie (der Polizei) gehört".

J.Hypolite schrieb:"Ich hab sehr wohl die Schreie (der Polizei) gehört"

aus dem Bereich der Roten Felsen soll er nichts gehört haben können - bin ich der Meinung, ohne jetzt wieder den Video-Beweis der PK2 raus zu suchen..

Zu diesen berüchtigten Schreien damals (um 4uhr30 am 07.06.07) am Moselufer würde ich noch folgendes anmerken:

1. Die Polizei hätte sofort (Juni-Juli 2007) per Zeugen und FH Fest BesucherInnen den Lärmpegel zwischen 4-6uhr in der Nacht an den verschiedenen (Zeugen relevanten-) Lokalitäten analysieren und dokumentieren sollen.
Auch damals gab es schon die nötige Technologie dies zu tun.

2. Der Theologiestudent hat möglicherweise eine andere Frau als Tanja gehört. Das wird kaum je mehr zu klären sein. Ich hoffe ebenfalls dass bei den Schreitests sich im danebenliegenden Zimmer ebenfalls ein Polizist aufhielt.
Und dass auch aus der Nähe der unteren K.bahnstation geschrien wurde

3. Zum Schrei in der Nacht : Ich liege im Bett, werde durch den 1. Schrei geweckt (so jedenfalls wurde immer gesagt, er wurde geweckt) Während dem 1. Schrei schlief ich also noch, hatte die Augen dementsprechend noch geschlossen. Ich bekomme also erst beim 2. Schrei eine ungefähre Richtung mit aus welcher dieser Schrei kommen könnte. (wie dicht aufeinander folgten die beiden Hilferufe?). Ein Mansardenfenster (wenn es dann wirklich ein Klappfenster im Dach war) liegt höher über meinem Bett als ein normales vertikales Wandfenster. Dies wiederum ändert meine Wahrnehmung der Richtung und des eventuellen Hersprungsort der Hilferufe.

4. Sprang der Zeuge in seinem Bett hoch beim 2. Schrei um besser zu hören?
Um gezielt den Ursprung in der Nacht solcher "Hilferufe" zu deuten (2007 "sprach er von panischen Schreien", 2015 wurden es "gruselige Schreie") müsste der ganze Körper eines Zeugen 100% konzentriert, angespannt , bewegungslos verharren mit den Augen auf.

Und als letzte Überlegung: wenn ich um 4uhr30 morgens durch solch panische Hilfeschreie einer Frau draussen evtll ganz nahe bei meiner Haustür geweckt werde, dann ziehe ich doch schnell ein Kleidungsstück über und renne die Treppen runter nach draussen um zu sehen wer da um Hilfe ruft. Und warte nicht bis es endlich hell wird draussen.

Wahrscheinlich wäre es das beste, diese "Schrei-Spur" einfach ad acta zu legen...es sind einfach zu viele Unsicherheitsfaktoren darin enthalten und letztlich ist es irrelevant ob Tanja da oder dort zu diesem Zeitpunkt geschrien hatte oder nicht!

@FadingScreams

J.Hypolite schrieb:
"Ich hab sehr wohl die Schreie (der Polizei) gehört"

aus dem Bereich der Roten Felsen soll er nichts gehört haben können - bin ich der Meinung, ohne jetzt wieder den Video-Beweis der PK2 raus zu suchen.

Ja klar, wir wissen ja überhaupt nicht wie technisch gesehen diese Schreitests durchgeführt wurden.
Von welchen Orten und wie oft geschrieen, gehupt wurde und auf welche Art und Weise man später mit dem Zeugen analysierte welche Schreie er evtll gehört hatte.
Ich vermute auch nicht dass er Schreie von der Absturzstelle gehört haben kann. Zu weit entfernt. Und wir hier wissen nicht welches (Gebäude-) Hindernis evtll zwischen seinem Dachfenster und der Absturzstelle liegt.

@Matthäi

Wahrscheinlich wäre es das beste, diese "Schrei-Spur" einfach ad acta zu legen...es sind einfach zu viele Unsicherheitsfaktoren darin enthalten und letztlich ist es irrelevant ob Tanja da zu diesem Zeitpunkt geschrien hatte oder nicht!t

Da hast Du vollkommen recht. Mit "da geschrieen" meinst Du zu der Zeit oder aber an einem bestimmten Orte in der Nacht.
Ich halte es in dem Sinne mit @augustus

augustus schrieb:In den vergangenen 15 Monaten setzte sich die Erkenntnis durch, dass es eigentlich keine Tat-sächliche Erkenntnis geben kann, solange es keine neuen Erkenntnisse gibt ;-)....

Da die Kripo mehr weiss als wir (und auch als Herr Kaes) ist es sinnvoll solch heikle Zeugenaussagen wie die des Theologiestudenten der Polizei zur Analyse zu überlassen.

J.Hypolite schrieb:Ich hoffe ebenfalls dass bei den Schreitests sich im danebenliegenden Zimmer ebenfalls ein Polizist aufhielt.
Und dass auch aus der Nähe der unteren K.bahnstation geschrien wurde

ich nehme mal an, dass man bestrebt war keine Fehler mehr zuzulassen - irgendwann hatte ich auch eine Quelle verlinkt, aus der hervorging, dass das Experiment auch technisch aufgezeichnet wurde - ich bin mir jedenfalls sicher, dass alles getan wurde, damit dieses Gutachten nicht beanstandet werden kann..

da ist das Schlagwort: Schallpegelmessgerät und dazu die Quelle: http://www.wochenspiegellive.de/trier/stadt-trier/artikel/tanja-graeff-schrei-an-der-kabinenbahn-nachgestellt-31089/ (Archiv-Version vom 31.08.2016)

@FadingScreams
Danke für den link zum Zeitungsartikel.
Ich hoffe das auch dass sie bestrebt waren keine Fehler mehr zuzulassen.
Wie schon erwähnt, es wird vermutlich nie geklärt werden von wo und wer da damals wirklich geschrieen hat. Ausser ein neuer zuverlässiger Zeuge würde sich melden. Oder aber noch besser die allerletzten Begleiter Tanjas.

@J.Hypolite

Vor allem wäre es ein Gebot der Fairness, wenn auf der Pk.3 endlich einmal etwas zu der Drachenhaussache gesagt wird!
Sollten da (wie ich annehme) 1-3 Zeugen (die, wie ich ebenfalls annehme) Tanja gekannt hatten, diese bei einem Vorgang beobachtet haben wie er in dem xy-Filmbeitrag von 2007 dargestellt wurde wäre es von untergeordneter Bedeutung was Tanja um 4:20-4:30 herum gemacht hatte da ihre Unversehrtheit um kurz nach 5 dann endlich einmal offiziell bestätigt würde.
Da ich ja immer noch vermute, dass "Tanjas" Pulli nicht von ihr selber stammte (da ihre Mutter womöglich einen sehr guten Überblick hatte was in ihrem Zimmer fehlte) wäre es eigentlich unumgänglich, den realen Verlauf von Tanjas Aktivitäten vor diesem Zeitpunkt "kurz nach 5" in groben Grundzügen darzustellen da ihr der Pulli ja von irgend jemandem geliehen worden sein dürfte (was aber letztlich auch nur wieder eine Annahme ist...)