Der tragische Tod von Tanja Gräff

@makky
Nur zur Info:
Wir haben hier keinen freien senkrechten Fall. Auch sind die Bilder, welche Du zeigst, immer auch perspektivisch verzerrt.

Die Ermittler hatten extra einen 3D-Scan von der Felsoberfläche anfertigen lassen und damit dann die Wahrscheinlichkeiten der "Rutschbahn" berechnet. Die zwei Pfeile der Ermittler stellen die Bereiche dar, wo die Häufungsdichte am größten ist. Theoretisch könnte auch Dein vermuteter Absturzort richtig sein, von den durchsimulierten Fallversuchen, sind vielleicht auch ein paar wenige von der Höhlung möglich gewesen. Der größte Anteil wird auf die von den Ermitteln bezeichneten zwei Bereiche entfallen sein.

Du kannst dies natürlich anzweifeln, aber ich gehe einfach davon aus, dass die Aussagen der Ermittler richtig sind, als sie behaupteten, dass der Dummy, der sich in der dreistämmigen Eiche verfangen hatte, dann unten auf den Fundort gefallen ist, als man in dann von der dreistämmigen Eiche befreit hatte.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Auch sind die Bilder, welche Du zeigst, immer auch perspektivisch verzerrt.

Das ist richtig.

SCMP77 schrieb:Die Ermittler hatten extra einen 3D-Scan von der Felsoberfläche anfertigen lassen und damit dann die Wahrscheinlichkeiten der "Rutschbahn" berechnet.

Stimmt, somit die Kripo auch noch am Bildschirm genau den Absturzweg nachvollziehen konnte. Demnach sollten wir eigentlich auch davon ausgehen, dass die Absturzstelle als ziemlich gesichert anzusehen ist.

Die zwei Pfeile der Ermittler stellen die Bereiche da, wo die Häufungsdichte am größten ist.

Genau, so dass mehr Versuche nach @Kaietan Ansicht nicht nötig waren. So viele Möglichkeiten gibt es schließlich nicht, um an die Auffindestelle zu kommen.

SCMP77 schrieb:Theoretisch könnte auch Dein vermuteter Absturzort richtig sein,

Ja, das finde ich aber auch.

ich gehe einfach davon aus, dass die Aussagen der Ermittler richtig ist, als sie behaupteten, dass der Dummy, der sich in der dreistämmigen Eiche verfangen hatte, dann unten auf den Fundort gefallen ist, als man in dann von der dreistämmigen Eiche befreit hatte.

Natürlich sollte daran nicht gezweifelt werden. Jedenfalls von einem Aufenthalt in einer Höhle kann keine Rede sein.

ff.
Und was taten an dieser Stelle die Ermittler? Sie STIEßEN/SCHUBSTEN TG über den Felsen! Schaue ich mir nun die Absturzstelle an, hätte TG theoretisch in den 2 kleinen Büschen hängenbleiben müssen/können, wäre sie lediglich gestolpert. Was meint ihr? Da ist nämlich noch eine tiefe Kuhle, wo sie aufgefangen worden wäre, o. täuschen mich meine Sinne?

Kaietan schrieb:Tja, und ich würde sagen, man hat keine seriöse Aussage zum Absturzort, weil die Dummies eben nur 12 mal heruntergeworfen wurden. Wenn du einen Gegenstand 12 mal einen Hang hinunterwirfst, wirst du locker 6 oder mehr Punkte haben, an denen er landet. Was soll so etwas dann beweisen?

Ob Erosionen in den Folgejahren, ob zu wenig Dummyversuche, daran kann die Kripo auch nichts ändern. Schau mal, die Auffindestelle ist klar. Welche Stellen können am Felsen überhaupt in Frage kommen? Doch nur in dem Einzugsbereich. TG kann also zB. nicht vom Chilliplateau gefallen sein o. weiter weg von Zaunbereich 2. Der Absturzort kann ja nur innerhalb von Zaun 1 + 2 erfolgt sein. Im spekulierten Bereich Zaun 2 wäre TG senkrecht gefallen u. TG hätte nur allein dort hinkommen können. Viele Varianten gibt es nicht. Das ist das eine. Die andere Frage war, warum Skelettteile gestapelt aufgefunden wurden. Das kann nur ein Fall aus der Höhe auslösen. Damit wurde auch diese Frage geklärt. Die letzte Frage ist offen: WIE stürzte TG ab? Wurde sie gestoßen o. war es ein Unfall?

Kaietan schrieb:Man kann aber nicht ausschliessen, dass er auch von einem anderen Punkt genau dort am Boden gelandet wäre

Doch, man kann es deshalb ausschließen, weil TG ansonsten an einem anderen Punkt aufgefunden worden wäre.

Kaietan schrieb: Es ist also einmal gelungen, den Dummy von diesem Punkt in die Eiche zu werfen.

Wie @SCMP77 richtig schrieb, beziehen sich die 2 Schwerpunkte seitens der Kripo auf alle Dummyversuche. Die Mehrheit der Dummys waren demnach an den 2 Punkten mit der Auffindestelle vereinbar.

Kaietan schrieb: Es beweist aber natürlich nicht, dass ein lebloser Körper nicht auch von einem anderen Abwurfpunkt in der Eiche gelandet wäre.

Ein lebloser Körper kann nur von Zaun 1 erfolgt sein. Wo soll denn deiner Meinung nach ein lebloser Körper gewesen sein, den ein Täter hätte hinabstürzen wollen? Das geht doch nur an dieser freien Stelle an Zaun 1. An Zaun 2 waren dichtes Gebüsch u. Bäume. Da hätte TG nur alleine hingekonnt; es sei denn, ein Täter hätte TG durchs Gebüsch geschleift. Aber wozu so ein Aufwand, wenn es schnell gehen muss?

Kaietan schrieb:Und wie will man Wahrscheinlichkeiten ableiten, wenn von diesem Punkt der Dummy genau einmal in der Eiche landete? Vielleicht wäre er bei 90 weiteren Abwürfen nie wieder dort gelandet, von einem anderen Punkt aber 30 mal.

Wenn ein Dummy nur einmal genau auf die Auffindestelle traf, dann ist es Beweis dafür, dass die Stelle die vermutlich richtige sein muss. Wenn die Ermittler nun an genau selber Stelle weitere Dummys mit gleicher Geschwindigkeit abgeworfen hätten, wäre der Dummy vermutlich ähnlich gefallen, wenngleich es eine Abweichung von wenigen Zentimetern gegeben hätte. Du sagts doch selbst, dass weitere Versuche Abweichungen ergeben hätten. Das ist doch aber normal. Es gab nur einen Sturz. Ein Sturz kann nie noch einmal gleich erfolgen. Das ist physikalisch nicht möglich, es sei denn, man hat es mit Robotern zu tun.

Kaietan schrieb:Für mich ist auch das ein Widerspruch: Auf der einen Seite simuliert man den Absturz eines leblosen Körpers, indem man Dummies den Hang hinunterwirft. Daraus leitet man dann ab, von wo der Absturz eines leblosen Körpers erfolgt sein müsste. Auf der anderen Seite sagt der GM aber, dass er es für wahrscheinlicher hält, dass TG noch lebte als sie fiel. Aber wenn das so ist, dann ist die Aussagekraft der Dummyversuche ja sehr beschränkt.

Ich verstehe, worum es dir geht. Und du hast vollkommen recht, dass ein lebloser Körper mit entsprechendem Ergebnis im Prinzip nicht einen lebenden Körper spiegeln kann. Es ist natürlich nicht anders möglich. Die Frage ist, inwieweit die Radiusfraktur ausschließlich für einen lebenden Absturz sprechen kann? Darüber haben wir lange Diskussionen geführt. Meiner meinung nach spricht ein lebender Absturz auch deshalb dafür, dass TG keine Kopfverletzungen davon trug. Ist es reiner Zufall o. doch ein Indiz dafür, dass sie lebte, den Kopf steuern konnte? Es kann durchaus sein, dass TG äußerliche Kopfverletzungen davon trug. Der Schädel blieb jedenfalls instand, so dass TG mit ihrem kopf noch nicht einmal auf Felsvorsprünge geknallt war, WEIL sie lebte u. ihren Kopf irgendwie schützen konnte? Ich weiß nur, dass der junge Mann, der am selben Abend an anderer Stelle den Felsen hinabgestürzt war, sich Kopfverletzungen zugezogen hatte. er hatte den Absturz überlebt. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch noch, dass ein Obdachloser bei betrunkenem Zustand keine Kopfverletzungen davon trug, sondern lediglich Prellungen u.ä. Das habe ich öfters mal gelesen, dass Betrunkene eher überleben, als wenn nicht.

TG war nach Aussage des letzten Zeugen nicht betrunken. Ein Promille zB. löst bereits Körperanspannungen. Wenn TG also nach 4:13 Uhr in angeheitertem Zustand mit geschätzten 1 Promille am Felsen war, dann kann selbst bei einem möglichen Angriff, was den Körper wieder anspannen dürfte, dennoch dazu geführt haben, dass TG aufgrund des Gefälles ins Schwanken geriet u. abstürzte o. gestoßen wurde. Aufgrund der Überraschung u. eines gleichzeitigem Entsetzens könnte TG alles versucht haben, ihren Körper zu schützen. Aber ich habe für die Frage, ob lebend o. nicht, keine vernünftige Antwort parat.

Kaietan schrieb:Geben die vermuteten Absturz- oder Abwurforte einen Hinweis darauf ob es ein Unfall oder ein Verbrechen war? Ich denke nicht und darauf wurde ja auch in der PK nicht eingegangen.

Das weiß die Kripo eben ja noch nicht. Deshalb wurde 1,5 Jahre ermittelt.

Kaietan schrieb:Man kann sich dadurch auch nicht erklären, warum sie überhaupt an diese Stelle gelang sein könnte. Daher ist die Information aus meiner Sicht auch eher irrelevant.

Das finde ich nicht, denn ohne die Dummyversuche wäre eine Auswertung o. weiitere Ermittlung noch schwieriger.

Kaietan schrieb:Wichtig für die weiteren Ermittlungen ist doch nur, dass man durch die Versuche nachvollziehen kann, dass nach einem Absturz die Leiche am Fundort gelandet sein kann. Ob sie von 10 m weiter links oder rechts heruntergefallen sein könnte, spielt dann doch keine wirkliche Rolle mehr.

Natürlich spielt das eine Rolle. Wenn TG 10 m weiter links o. rechts abgestürzt wäre, wäre sie NICHT dort aufgefunden worden, wo sie aufgefunden wurde.

ff.

makky schrieb:Natürlich spielt das eine Rolle. Wenn TG 10 m weiter links o. rechts abgestürzt wäre, wäre sie NICHT dort aufgefunden worden, wo sie aufgefunden wurde.

Der Absturzort birgt das Geheimnis, ob Tötungsdelikt o. (Allein)Unfall? Ein anderer Absturzort, zB. Richtung Biewer ohne Zaun hätte eine ganz andere Aussage zur Folge. Dann hätte man eher einen Unfall für wahrscheinlicher gehalten. Da TG aber in die Stadt wollte, spricht die Richtung Felsen gegen einen Alleingang.

Kaietan schrieb:Ob sie von 10 m weiter links oder rechts heruntergefallen sein könnte, spielt dann doch keine wirkliche Rolle mehr.

Für die Frage, ob Gewaltdelikt o. nicht spielt es im Prinzip keine Rolle, wo TG abgestürzt wäre, WEIL sie in die Stadt wollte. In diesem Zusammenhang gebe ich dir Recht.

makky
Kaietan schrieb:
>Man kann aber nicht ausschliessen, dass er auch von einem anderen Punkt genau dort am >Boden gelandet wäre
Doch, man kann es deshalb ausschließen, weil TG ansonsten an einem anderen Punkt aufgefunden worden wäre.

Nicht, dass es von irgendeiner Relevanz für den Fall ist. Aber dir ist schon klar, dass man durchaus von verschiedenen Absturzorten am gleichen Punkt auf dem Boden landen kann, weil der Felsen so unterschiedlich geformt ist? Nur weil das von Punkt A gelingt, schließt das nicht auch automatisch die Punkte B und C aus.

Wenn ein Dummy nur einmal genau auf die Auffindestelle traf, dann ist es Beweis dafür, dass die Stelle die vermutlich richtige sein muss. Wenn die Ermittler nun an genau selber Stelle weitere Dummys mit gleicher Geschwindigkeit abgeworfen hätten, wäre der Dummy vermutlich ähnlich gefallen, wenngleich es eine Abweichung von wenigen Zentimetern gegeben hätte. Du sagst doch selbst, dass weitere Versuche Abweichungen ergeben hätten. Das ist doch aber normal. Es gab nur einen Sturz. Ein Sturz kann nie noch einmal gleich erfolgen. Das ist physikalisch nicht möglich, es sei denn, man hat es mit Robotern zu tun.

Du merkst schon, dass du dir selbst widersprichst? Erst schreibst du, dass ein einmaliger Treffer der Beweis für eine Absturzstelle ist und dann schreibst du, dass es jedesmal einen anderen Sturzverlauf gibt. Dann kann ein einmaliger Treffer aber doch kein Beweis sein (die Polizei selbst gab TROTZ des einmaligen Treffers ja auch schon mal 2 mgl. Orte an). Und wie kommst du darauf, dass die Varianz jeweils nur wenige cm beträgt? Hat das jemand getestet?

makky schrieb:Meiner meinung nach spricht ein lebender Absturz auch deshalb dafür, dass TG keine Kopfverletzungen davon trug. Ist es reiner Zufall o. doch ein Indiz dafür, dass sie lebte, den Kopf steuern konnte? Es kann durchaus sein, dass TG äußerliche Kopfverletzungen davon trug. Der Schädel blieb jedenfalls instand, so dass TG mit ihrem kopf noch nicht einmal auf Felsvorsprünge geknallt war, WEIL sie lebte u. ihren Kopf irgendwie schützen konnte? Ich weiß nur, dass der junge Mann, der am selben Abend an anderer Stelle den Felsen hinabgestürzt war, sich Kopfverletzungen zugezogen hatte.

Schon wieder so ein Widerspruch: TG muss also deiner Meinung nach bei Bewusstsein gewesen sein, weil sie sich beim Absturz keine Kopfverletzungen zugezogen hat. Im nächsten Satz weist du aber auf den Fall hin, der sich am gleichen Abend abspielte, und bei dem jemand abstürzte, der sich verlaufen hatte. Er stürzte also ganz sicher bei vollem Bewusstsein ab und zog sich dabei so schwere Kopfverletzungen zu, dass er sogar im Koma lag. Ist das also auch passiert WEIL er lebte u. seinen Kopf irgendwie schützen konnte? Es ist doch so: Denn du dich beim Sturz dumm drehst oder mit Wucht aufschlägst, dann kann es halt auch passieren, dass du mit dem Kopf irgendwo aneckst. Ob du nun bei Bewusstsein bist oder nicht.

makky schrieb:Natürlich spielt das eine Rolle. Wenn TG 10 m weiter links o. rechts abgestürzt wäre, wäre sie NICHT dort aufgefunden worden, wo sie aufgefunden wurde.

Das weisst du letztendlich nicht. Die Polizei selbst hat ja 2 mgl. Absturzorte angegeben, die ja auch in einiger Entfernung zueinander lagen. Die gehen also auch davon aus, dass man von beiden Punkten aus am gleichen Ort hätte landen können. Und du selbst schlägst ja sogar noch einen dritten Punkt in senkrechter Falllinie vor. Das dürftest du ja eigentlich auch nicht machen, wenn du an die Dummy-Versuche glauben würfest! Damit widersprichst du dir also selbst! Ich meinte jedoch eigentlich die weiteren Ermittlungen als ich von einer fehlenden Relevanz sprach. Ein Absturzort etwas weiter links oder etwas weiter rechts spielt für die Beurteilung wie es überhaupt dazu kam am Ende doch keine Rolle.

makky schrieb:Der Absturzort birgt das Geheimnis, ob Tötungsdelikt o. (Allein)Unfall? Ein anderer Absturzort, zB. Richtung Biewer ohne Zaun hätte eine ganz andere Aussage zur Folge. Dann hätte man eher einen Unfall für wahrscheinlicher gehalten.

Im von mir angebebenen Bereich 10 m links oder rechts steht aber doch auch der Zaun. Dass sie nicht 100m weiter runterfiel ist ja eh klar denn so weit hätte kein Körper abgelenkt werden können. Ich frage mich aber warum, es der Polizei so wichtig war, innerhalb eines eh schon überschaubaren möglichen Absturzbereiches noch mal einen Absturzort punktgenau (aus meiner Sicht scheingenau) anzugeben. Was sollte das bringen. Hab ich halt nicht verstanden und deswegen mal als Frage in den Raum gestellt. Aber ich muss ja auch nicht alles verstehen. Evtl. passierte das ja auch nur, um zu zeigen, dass man sehr akribisch arbeitet weil aufgrund der nicht gefundenen Leiche der Vorwurf der Schlampigkeit im Raum stand ;-)

makky schrieb:Da TG aber in die Stadt wollte, spricht die Richtung Felsen gegen einen Alleingang.

Da Tanja in die Stadt wollte, ist der Absturzort generell recht erstaunlich. Auch wenn sie nicht alleine gewesen wäre, wäre das ja definitiv die falsche Richtung gewesen...

@Kaietan
Es ist sehr schwer, zum Absturzgeschehen eine schriftliche Darlegung zu formulieren. Es nimmt sehr viel Zeit in Anspruch, auf alle Details genau einzugehen.

Aus meiner Sicht u. das nur noch einmal grob angeschnitten, kann der Absturzort aufgrund mehrer Abwurfszenarien eingegrenzt werden. Über eine Abweichung von 1-2 Meter o. Zentimeter zu diskutieren, bringt eine Lösung nicht näher. Wenn du aber von einer Abweichung von 10 Metern sprichst, haut das mit der Auffindestelle nicht hin. Der Absturzort ist eingrenzbar u. kann nur im Bereich Zaun 1 o. Zaun 2 stattgefunden haben.

Kaietan schrieb:Und wie kommst du darauf, dass die Varianz jeweils nur wenige cm beträgt? Hat das jemand getestet?

Es ist nur eine Annahme. Da wir die Abstürze nicht beurteilen können, wie weit die einzelnen Dummys voneinander entfernt ankamen, habe ich nur ein Beispiel gegeben. Die verschiedenen Abwürfe können eine Abweichung von X-Metern gehabt haben, aber es muss für die Auffindestelle auch eine Grenze von X-Metern geben, weil ansonsten die Auffindestelle eine andere gewesen wäre.

Kaietan schrieb:Schon wieder so ein Widerspruch: TG muss also deiner Meinung nach bei Bewusstsein gewesen sein, weil sie sich beim Absturz keine Kopfverletzungen zugezogen hat. Im nächsten Satz weist du aber auf den Fall hin, der sich am gleichen Abend abspielte, und bei dem jemand abstürzte, der sich verlaufen hatte. Er stürzte also ganz sicher bei vollem Bewusstsein ab und zog sich dabei so schwere Kopfverletzungen zu, dass er sogar im Koma lag.

Der Widerspruch ergibt sich deshalb, weil beide Varianten möglich sind. Ein Mensch muss nicht zwangsläufig Kopfverletzungen haben, WEIL dieser lebend abstürzt. Genauso ist es nicht zwingend, dass ein lebloser Mensch Kopfverletzungen davon trägt. Der Widerspruch ergibt sich zwangsläufig.- Ich habe lediglich die fehlende Kopfverletzung zur Handfraktur mit hinzugezogen. Aber das ist im Prinzip, u. da gebe ich dir Recht, kein wirklich einleuchtendes Indiz für einen lebenden Absturz.

Hast du eine Idee, wie ein lebender o. lebloser Absturz rekonstruiert werden könnte, also rein fiktiv, auch wenn es nicht durchführbar wäre? Könnte man zB. anhand computergesteuerter lebender u. lebloser Menschen es herausfinden? Gibt es heutzutage solche Software, die dieses ermöglicht? Das von @SCMP77 angezeigte 3D-Verfahren dürfte schon hilfreich gewesen sein, die wahrscheinlichste Absturzstelle zu orten, meinst nicht?

FadingScreams schrieb:ich habe nochmal ein Bild von der Höhle aus anderer Sicht.. hoffe ich irre mich nicht und es ist auch die selbe:

Nein, diese "Nase" ist eine andere "Höhle", wesentlich weiter östlich, größer und m.E. leichter zu erreichen, da näher am Zaun.

Die von Montgomery bezeichnete Höhle liegt mMn. unter halb dieser roten Linie:

Original anzeigen (0,2 MB)

Da braucht es m.E. schon mehr Skills zu, dorthin zu kommen, unter den bekannten Umständen schließe ich das fast aus.

Hier das Bild der Kripo:

Original anzeigen (0,4 MB)

Vergl. Montgomery, der Stern ist der wahrscheinlichste Absturzpunkt, also viel höher gelegen:

Original anzeigen (0,2 MB)

Der wahrscheinlichste Absturzpunkt ist ja mittlerweile auch recht eindeutig definiert. Die Dummyversuche haben gezeigt, dass sich der Dummy auf den ersten Metern bereits gedreht hat, also vor dem freien Fall. Da ist es m.E. purer Zufall, ob TG ab Freifall mit dem Kopf oder den Füßen voraus fiel...

Original anzeigen (0,2 MB)

@makky
ich zumindest rede nicht von eien Simulation, da ich dies für nicht möglich halte, maximal eine ANIMATION.
Eher davon im Modell ein Lot zu zeihen und je nach Gefühl bei Hindernissen/Neigungen auf dem Weg Varianten zu schätzen.

So wie y-ray dies eben tat.

Da man bei einem Schwimmbad mit 5 Wasserrutschen von jeder Rutsche im selben wasser landet denke ich kann man nicht Zaunfeldgenau SICHER rekonstruieren.

Selbst diese Rekonstruktion basierrt dann allerdings wiederum auf der Annahme daß die Zwischenlage und Endlage die richtige ist, etwas das die Ermittler recht sicher können, imho die Öffentlichkeit derzeit aber nicht.....


Ein Sturz direkt vom Zaun aus unterscheidet sich nach meiner Deffinition im Ergebnis nicht von einem 2m weiter unten. Denn er schließt den mit ein, es ist eine reine Deffinitionssache wie lange es ein kontrollierter Abstieg und wann der eigentliche Sturz war.
Daher schließen für mich Vermutungen zur Absturzposition alle alternativen Positionen die sich nur durch die vertikale komponente unterscheiden erstmal mit ein.

@tAnEa
Schönes Beispiel wie schwiergig es ist eine Zuordnung zwischen zwei Fotos/Videos zu treffen. Die roten Punkte/Pfeile kranken möglicherweise an den von mir eben ausgeführten Problemen (crap in->crap out). Die Wand ist in zwei richtungen minimum schräg, keine einzige gerade kante und ein unbekannter Kamerawinkel udn Verfahrwinkel. Die einzigen Orientierungen sind die geraden Linien des Hauses. All dies bei einem schönen Weitwinkel.
Ein fehlender Eingangswert ist ob Montgomery überhaupt die Höhle aus seiner Erinnerung korrekt zuordnen konnte aus dieser Perspektive falls er diese vorher nur von "innen" sah.

@tAnEa
Die ANIMATION zeigt deutlicher, wie der Absturz theoretisch verlaufen sein könnte. Man kann sich eine Abweichung von vielleicht maximal 5 Meter nach links vorstellen, die aber meiner Meinung nach die Auswertung nicht beeinträchtigt hätte.

Was gibt nun der Absturzbereich preis, da dieser festgelegt ist? An dieser Stelle konnten 5 Personen stehen wie auf dem Bild oben zu sehen ist! Alle 3 erkennbaren Personen sind angeseilt, im Falle eines Falles. Ein Absturz ohne Sicherung ist demnach machbar. Merkwürdig ist, dass andere Bilder ein Gefälle zeigen, die ein aufrechtes Stehen nicht in Aussicht stellen. Es irritiert mich immer wieder. Klar ist aber, dass hinter dem Zaun eine Gefahrenzone beginnt.
Aufgrunddessen bleibe ich bei der These, dass TG dort nicht freiwillig über den Zaun gestiegen sein dürfte.

@d.fense

Daher schließen für mich Vermutungen zur Absturzposition alle alternativen Positionen die sich nur durch die vertikale Position unterscheiden mit ein.

Das sehe ich ganz genau so. Im Falle meiner Zauntheorie 2 sieht es allerdings etwas anders aus, denn an dieser Stelle hätte TG wie gesagt nur alleine hingekonnt. Ein solches Szenario würde wieder eine andere Vermutung sprechen lassen. Deshalb sollte ein senkrechter Absturz von Zaun 2 meiner Meinung nach nicht ausgeschlossen werden. Ich vermute, dass diese Stelle nicht als denkbares Szenario einbezogen worden war.

Es stellt sich die Frage, ob die Kripo einen Gewinn aus den 2 Varianten ziehen kann?

Der GM sagte, ein anderer wäre vermutlich mit abgestürzt. Wenn wir jetzt die Absturzstelle würdigen, indem dort 5 Leute aufrecht stehen konnten, dann kann ich dem GM derzeit wieder gar nicht folgen. Ich bin verwirrt.

@makky
wie gesagt ob ein falscher schritt und stolpern/rutschen nun zum Fall zählt oder nicht ist ja reine Deffinitionssache. Daß einer der Helfer dort ohne diese Konzentration in einem von 100 Fällen fallen hätten können und dort gelandet wären ist ja auch nicht auszuschließen.

Wenn du den vermuteten Absieg zur Nase mal zur Hand nimmst, ob jemand dort auf der Schräge stolpert/geschubst wird oder zwei Meter zu früh absteigt weil die Position des Abstiegs verpasst wird kann man nicht unterscheiden und bringt daher nichts in Hinblick auf die Ursache oder den Grund weshalb man dort unten zu finden ist.

Bei der Äußerung vom GM bzgl. schubsen muß der RA von WG sich zu äußern, nur er weiß ob der GM evtl. etwas mehr weiß wo / weshalb TG hinterm Zaun gewesen sein könnte und es nur nicht sagen konnte, sei es aus rücksicht auf die Ermittlungen oder aus Diskretion.
Und da der RA derzeit am Zug ist werden Wir wohl eine Tendenz bald sehen.

@tAnEa
wenn man aus dem Stand jemanden schubst wird man nach hinten beschleunigt, ist ja soweit klar. Da dort oben der Zaun ist und man an diesem wunderbar Halt findet wird wohl eine andere Position gemeint gewesen sein.

Ein festkrallen wird wohl bei Gesicht richtung Abgrund (radiusfraktur...) und daher von hinten schubsen eher unwahrscheinlich sein.

@tAnEa

Ich denke, deine Zaun2-Position ist 10-15 Meter zu weit rechts.

Ich denke, dass es weniger Meter sind. Vielleicht kann jemand in Trier den Abstand mal messen gehen? Soweit ich es einschätzen kann anhand von Clips u. Bildern sind es nicht mehr als 5 Meter. Aber das könnte ja wie gesagt von einem User mal abgemessen werden.

Bei dem Clip muss ich echt schlucken. Die Frau ohne Kopfschutz? Das geht gar nicht. Der Clip "beweist" allerdings auch, wie schnell ein Aufprall aus großer Höhe geschieht. Im Clip sieht es mir mehr als 50 m aus. Die Frau war innerhalb von 2 Sekunden unten.

Ja, ich hatte auch das Gefuehl, dass die "Nase" auf dem Profilphoto nicht die "Hoehle" ist, die montgomery eingezeichnet hatte. Vielleicht kannte er sie nur von oben und hat sie auf dem Photo falsch eingeordnet.

Aber wie es denn sei, sie war wohl etwas weiter von der Absturzstelle entfernt. Sollte TG auf dem Weg zur Hoehle gestuerzt sein, dann stellt sich die Frage wieso. Dort kann man am Zaun entlang relativ sicher laufen, und sich dabei auch noch am Zaun festhalten. Sie muesste dort schon sehr ausgerutscht sein. Oder jemand hat sie geschubst.

AnnaKomnene schrieb:Sollte TG auf dem Weg zur Hoehle gestuerzt sein,

Die sich mit einem Gang zu einer Höhle nach 4:13 Uhr beschäftigen, könnten sich im Thread geirrtt haben, oder bin ich gerade im falschen Film?

@makky
das ist eine Frage die zumindest indirekt zu beantworten ich vom RA erwarte in naher Zukunft.

Schubsen kann man nur jemanden der dort ist, stolpern dito.
Und jemanden zu locken funktioniert besser als jemanden irgendwohin zu drängen.
Also könnte irgendetwas oder irgendwer dort eine anziehende Wirkung gehabt haben, oder wie Du schreibst "wieso ist sie möglichwerweise um/über den Zaun".

@d.fense

d.fense schrieb:jemanden zu locken funktioniert besser als jemanden irgendwohin zu drängen.
Also könnte irgendetwas oder irgendwer dort eine anziehende Wirkung gehabt haben,

Das ist eine starke These! Ich ziehe meinen Hut. Könnte zB. jemand als eine Art "Lockvogel" gedient haben? Ich meine es so, dass jemand TG bis zum Felsen begleitet haben könnte, wo ein anderer auf sie gewartet hatte? - Könnte zum Verlauf passen, wobei ich diese These für sehr fragwürdig halte. Dann müsste man von einer geplanten Tat ausgehen. - Wie kommst du darauf, dass der RA etwas in diese Richtung erfahren haben könnte? Herr B. äußerte bereits, dass der Fall TG wahrscheinlich nie gelöst werden könnte.

@d.fense

Der RA sagte, TG habe keinen Grund gehabt, diesen Panoramaweg alleine zu gehen. Daraus schliesse ich persoenlich, dass nach Kenntnisstand des RA TG sich eben nicht gerne alleine dort aufgehalten hat, weder auf dem Weg noch hinter dem Zaun.

@makky
der RA hat die Akten -ganz oder Teilweise?- und ist somit in der Lage nachzuvollziehen auf welchen Grundlagen die PK2 Äußerungen tatsächlich beruhen.
Somit kann er die Äußerungen zum "Stoßen ohne selbst abzustürzen" und evtl. bekannte Nutzung der Örtlichkeit dann dem Abend entweder hinterfragen, konkrete Forderungen stellen oder passiv bestätigen indem er sagt das wäre alles plausibel und ok, keine weitere Aktion erforderlich.

Die These ist nicht neu, daher eigentlich kaum der Rede wert. Siehe Variante "Gruppenzwang". "Lockvogel" wären da 2-5 andere höhlenbenutzer und deren Gruppenzwang ähnlich dem Beispiel mit dem Altfels "ich will da auch hoch, sind ja nur 5 Minuten Angst".

Denn logische Voraussetzung für den Fund ist irgendetwas hat Sie irgendwann dorthin gezogen, getrieben oder getragen.
Geografisch käme da eben die "Nase" in Frage, man kann sie heute noch deutlich auf den Fotos als herausstechende Eigenschaft der Stelle sehen. Personen oder Fahrzeuge die vielleicht damals dort waren oder auch nicht kann ich aufgrund der heutigen Fotos ja nicht nachweisen.

@AnnaKomnene
Mir geht es um die "Abschlußbewertung" nach Sichtung und Auswertung der Akten die afaik noch aussteht.

@d.fense
Okay, danke für die Ausführungen. Das hat Sinn. - Mir fällt dabei etwas ein, dass mich in meine Kindheit zurückbringt. Kinder auf dem Land wachsen bekanntlich anders auf als in einer Großstadt. Kinder entdecken u. wagen gefährliche Abenteuer. Möglichkeiten auf dem Land wie Felsen, Berge, Wasserbäche u. dergleichen ziehen Menschen in solchen Regionen an. Kinder in Großstädten wachsen in der Regel mit der Natur anders auf. So weiß ich, dass ich als Kind in einer Siedlung am Rande einer mittleren Stadt offen war für einige nicht ungefährliche Abenteuer. Das änderte sich mit dem Leben in einer größeren Stadt. - Will sagen, dass TG u. deren Bekannte mit dem roten Felsen groß geworden waren u. möglicherweise Gefahren auch anders einschätzten als andere in einer Großstadt es tun würden. Die verschiedenen Auffassungen zum Felsen im Thread resultieren sicherlich auch ein wenig aus den individuellen Erfahrungen u. Lebensstandorten. TG war auch eine erfahrene Bergwanderin am Felsen. Das wurde im Thread ja öfter mal erwähnt. Nichtsdestotrotz sollte man von einer erwachsenen Person, die sie war, davon ausgehen, dass ihr der rote Felsen mit den Gefahrenstellen bekannt war. -

d.fense schrieb:Gruppenzwang ähnlich dem Beispiel mit dem Altfels "ich will da auch hoch, sind ja nur 5 Minuten Angst".

Gruppenzwang ist natürlich ein starkes Kriterium, wenn man vor allen Dingen in eine Gruppe neu hinein will. - Jetzt wären die Freunde hilfreich, die TG diesbezüglich einschätzen könnten, ob TG aufgrund eines Gruppenzwangs sich in diese Gefahr begeben hätte? TG war ehrenamtlich in vielen Gruppen tätig u. musste für junge Menschen Verantwortung tragen. Die Frage wäre, ob es Situationen gab, in denen man TG viel Mut zollte; in denen TG mehr wagte als andere?