Der tragische Tod von Tanja Gräff

makky
der GM hatte lediglich gesagt, dass er nicht ausschließen kann, dass TG auch gestoßen worden sein könnte. Der GM hält diese These allerdings für ziemlich unwahrscheinlich, weil die Person mit höherer Wahrscheinlichkeit mit abgestürzt wäre. Der GM sagte damit deutlich, dass der Absturzpunkt lebensgefährlich ist

Ich kann mich nicht erinnern, selbst mal gefallen zu sein, wenn ich jemanden geschubst habe. Daher halte ich diese Aussage des GM auch für sehr fragwürdig. Wenn man mit jemandem auf dem noch begehbaren Teil hinterm Zaun steht und ihn dann in Richtung Abhang schubst - warum sollte man dann selbst "mit höherer Wahrscheinlichkeit mit abstürzen"? Was ist nachvollziehen kann, ist seine Aussage, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass man mit dem Kopf voran fällt, wenn man geschubst wird. Aber die gibt es natürlich auch, wenn man stolpert. Gerade am Wochenende ist ein Nachbarkind gestolpert und hat sich einen Schneidezahn ausgeschlagen, weil es mit dem Gesicht voran auf den Boden aufprallte. Wenn der GM sich auf ein Szenario festlegt, bei dem TG mit den Füssen voran auf dem Allerwertesten in Richtung Abgrund schlittert und den Sturz mit einer Hand abzufangen versucht, dann kann das meiner Meinung nach sowohl auf einen Sturz als auch auf ein Schubsen zurückzuführen sein. Meiner Meinung nach ist es auch nicht ausgeschlossen, dass so etwas passiert, wenn man eine Leiche den Abhang hinunterwirft. Auch die Könnte mit den Füssen voran geworfen werden und dann mit der Hand auf den Boden aufschlagen.

Daher belegen die Verletzungen lediglich, dass sie gefallen ist, aber nicht wie und warum...

Noch kurz zu der Höhle bzw Vorsprung ...

Leonberger schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, wie schwer es ist, zur Höhle zu gelangen.

Ich denke das ist nicht die Frage, sondern:
- Ein Adrenalinsucher wird das sicher machen und dann ein selfy schießen
- Der gewohnte erfahrene Bergwanderer wird sich an dem Baum oder Geländer sichern
- Ein Schutz- Versteck- oder sonstwas Sucher wird sich was anderes suchen

Nur ein Mensch dessen Selbsterhaltungstrieb aus welchen Gründen auch immer ausgeschaltet ist wird auf die Idee kommen, mit Turnschuhen oder überhaupt dahin zu krakseln und sich unter diesen Vorsprung quetschen.

@Kaietan
Vollkommen richtig. Es gibt verschiedene Varianten, die möglich sind; nur eine ist zutreffend. Das Verletzungsmuster ist allerdings aussagekräftig. Der GM kann anhand der Verletzungen natürlich auch nur die wahrscheinlichste Theorie spekulieren. Deshalb hat er ein Stoßen ja auch nicht gänzlich ausgeschlossen. - Ich habe mir konkret Gedanken gemacht, was an dem Absturzpunkt anhand von Bilden passiert sein könnte. Dabei stieß ich auf die von mir 2 favorisierten denkbaren Lösungsansätze.

Wäre TG an diesem Punkt leblos abgestürzt, wäre eine Kopfverletzung mit 99,9 % eher wahrscheinlich. Dies zeigten mir die Dummyversuche, allerdings wäre TG an anderer Stelle aufgeschlagen. Aber selbst 0,1 % Wahrscheinlichkeit bleiben, dass TG auch leblos hinuntergestoßen worden sein könnte. Um solch ein Szenario aber bewerkstelligen zu können, hätte sich ein Täter anseilen müssen, bis an die Abrisskante gehen müssen, damit TG auch mit den Beinen voran zum Absturz gebracht worden wäre. Realistisch? Warum sollte sich ein Täter darüber Gedanken machen, wie sie stürzt? Einem Täter wäre es wichtig gewesen, sein Opfer "loszuwerden", nicht mehr u. nicht weniger. Demzufolge wäre aus meiner Sicht ein Hinunterstoßen an Zaun 1 mit zur Hilfenahme etwaiger Gegenstände es durchaus machbar gewesen, TG auch leblos hinunterzustoßen. Die Verletzungsmuster wären vermutlich aber dann andere. Und TG stürzte nicht an Zaun 1 ab, sondern im Bereich Zaun 2. TG wäre bei einem leblosen Zustand an anderer Stelle aufgefunden worden.

Überzeugen kann sich nur jeder einzelne von euch, wenn ihr euch die Absturzstelle selbst einmal genauestens anschaut u. den Winkel begreift, der den Absturzort kennzeichnet. Ansonsten drehen wir uns im Kreis.

Überzeugen kann sich nur jeder einzelne von euch nur dann, wenn ihr euch die Absturzstelle selbst einmal genauestens anschaut u. den Winkel begreift, der den Absturzort kennzeichnet

Ich weiß was du meinst. Man könnte realistisch sogar einen Test machen - natürlich mit Sicherung. Z.B. mitten in die Schrage gehen und mal ein paar Sprünge auf der Stelle zelebrieren. Da merkt man (bzw jemand dokumentiert das per Foto) wie standsicher man auf dem Hang ist.

Aber das ist m.E. nicht notwendig weil schon gemacht: Ich erinnere an die Polizisten und an die Landschaftsgärtner mit schwerem Gerät, die dort Aktionen gemacht haben. Die haben ja nicht im Seil gehangen sondern nur am Seil gesichert für den Fall das ...

@Dan59

Dan59 schrieb:Aber das ist m.E. nicht notwendig weil schon gemacht: Ich erinnere an die Polizisten und an die Landschaftsgärtner mit schwerem Gerät, die dort Aktionen gemacht haben. Die haben ja nicht im Seil gehangen sondern nur am Seil gesichert für den Fall das ...

Das ist der springende Punkt! Die Ermittler standen NIE an dem Punkt, wo TG vermutlich abgestürzt war, nämlich am Punkt kleiner Felsvorsprung.

ff.
Lasse den Absturzort ein Stück weiter links gewesen sein - dort, wo die 2 kleinen Gebüsche zu sehen sind. TG muss bis dorthin gegangen sein, also ziemlich weit schon zur Abrisskante, da sie ansonsten von Zaun 1 an anderer Stelle aufgekommen wäre. Die Kripo stand immer noch im "sicheren" Bereich. Dummyversuche zeigen, dass die Dummys kopfüber ganz weit links aufkamen, dort, wo links der Felsen vom Chilliplateau aufhört. In der PK2 wird ein eher wahrscheinlicher Absturzort gezeigt, also der, den ich im Bild aufzeigte. Ein weiterer möglicher Absturzbereich ist näher zu Zaun 1 dran, allerdings auch dann nur mit eigener Hinbewegung. Bei einem Stoßen direkt von Zaun 1 aus wäre TG an anderer Stelle aufgekommen. Es ist wichtig, sich den Radius einmal selbst anzuschauen. Dort, wo man gestoßen wird, fällt man auch, also nicht noch 1m neben einem Stoß, sondern direkt nach vorne. Demzufolge kann der Absturzort recht genau eingegrenzt werden zur Auffindestelle.

@makky
Dieses Gerücht hast Du schon mal gebracht und hast es nie belegen können.

Für die Ermittler ist es sicher, dass Tanja in der dreistämmigen Eiche gelandet ist. Und ein Dummy ist in dieser auch gelandet. Urban hat dann auch weiter gesagt, dass der Dummy, nachdem man ihn aus der Eiche befreit hat, genau am Fundort aufgekommen ist.

Die Ermittler mussten den Dummy auch dort entsprechend platzieren, wo er abgestürzt ist. Deren Arbeit ist der von Tanja überhaupt nicht vergleichbar. Sie mussten dort einen schweren Körper hinbringen, ungesichert wäre das natürlich ein viel zu hohes Risiko. Sie mussten also auch definitiv an der Stellen gewesen sein, von der Tanja abgestürzt war, wie soll man sonst dort ein Dummy hinbringen?.

makky schrieb:Wäre TG an diesem Punkt leblos abgestürzt, wäre eine Kopfverletzung mit 99,9 % eher wahrscheinlich. Dies zeigten mir die Dummyversuche, allerdings wäre TG an anderer Stelle aufgeschlagen. Aber selbst 0,1 % Wahrscheinlichkeit bleiben, dass TG auch leblos hinuntergestoßen worden sein könnte.

Das halte ich für ein Gerücht, denn um eine 99.9% Wahrscheinlichkeit abzuleiten, hätten die Dummies ja 1000 mal geworfen werden müssen und nur ein einziges mal wäre er mit den Füssen voran gefallen. Das ist doch mit Sicherheit nicht der Fall gewesen. Bei den Dummies kommt es vor allem auch darauf an, wie sie heruntergeworfen werden: Eher mit aufrechtem Oberkörper, dann liegt der Schwerpunkt so weit vorne, dass mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Rotation nach vorne eintritt, oder eher flach so dass eine Rotation eher unwahrscheinlich wird. Wird der Dummy dann hoch in die Luft geworfen oder rutscht er eher den hang hinunter? Das kann große Unterschiede bewirken. Wie der Dummy fällt hängt zudem auch noch davon ab, wie er auftrifft, mit welcher Geschwindigkeit er geworfen wird und logischerweise wie das Gelände an der Stelle beschaffen (Neigung, Vorsprünge, Steine) ist. Das wiederum beeinflusst dann auch die Stelle an der er landet. Ist der Abhang heute noch so wie vor knapp 10 Jahren oder gab es in der Zwischenzeit größere Erosionen in Teilen des Hanges? Wie viele Dummies wurden in den Versuchen geworfen? Waren es mehr als 10? Kann man aus so einer kleinen Stichprobe seriös ableiten, von wo ein Körper abgestürzt sein muss, damit er an einer bestimmten Stelle landet und wie er dann gefallen sein muss?

Unterstellt man einen "Abwurf", dann hätte man doch von verschiedenen Standorten aus jeweils mehrmals diverse Abwurfwinkel, Geschwindigkeiten etc. austesten müssen. Das hätte tagelang gedauert, da die Dummies ja immer wieder hochgebracht werden mussten. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass so ein Aufwand betrieben wurde. Meiner Meinung nach kann man aufgrund einer begrenzten Anzahl von Abwürfen einen möglichen Absturzort nicht wirklich klar definieren. Zudem simuliert so ein Dummy natürlich auch nur das "Sturzverhalten" eines Leichnams. Unterstellt man, dass sie lebend abstürzte und sich dabei auch aktiv verhalten hat (der GM sprach von einer Abwehrreaktion, die Verletzungen an den Extremitäten hervorriefen), dann ist ein Dummy natürlich auch nur eine bestmögliche Annäherung. Wie ein Körper mit Körperspannung und Schutzhaltung wird er also nicht zwangsläufig fallen. Das bringt zusätzliche Unsicherheiten in das Ergebnis.

Ich will damit nicht sagen, dass diese Experimente unsinnig waren. Sie gehören ganz sicher nicht zum Standardalltag in der Gerichtsmedizin und es ist aus meiner Sicht wirklich bemerkenswert, dass dieser Aufwand betrieben wurde. Es ist aber meiner Meinung nach aufgrund der oben beschriebenen Umstände nicht möglich, daraus wirklich konkrete Schlussfolgerungen zu ziehen. Und ob man wirklich belastbare Wahrscheinlichkeiten aus einer Handvoll Abwürfe ableiten kann, wenn so viele Faktoren das Ergebnis beeinflussen können? Ich hab da meine Zweifel.

SCMP77 schrieb:Für die Ermittler ist es sicher, dass Tanja in der dreistämmigen Eiche gelandet ist. Und ein Dummy ist in dieser auch gelandet. Urban hat dann auch weiter gesagt, dass der Dummy, nachdem man ihn aus der Eiche befreit hat, genau am Fundort aufgekommen ist.

Richtig, nichts anderes habe ich behauptet. Du lenkst den Blick aber ab, indem du dem Absturzort ausweichst. Um einen Auffindeort zu haben, bedarf es schließlich eines Absturzortes. Darauf gehst du leider nie ein. Wo ist denn der Absturzort aus deiner Sicht? Es gibt nur 2 Varianten, die die Kripo in der PK2 anzeigte. Der wahrscheinlichste Absturzort ist nun einmal wie oben im Bild angezeigt.

SCMP77 schrieb:wie soll man sonst dort ein Dummy hinbringen?.

Eben noch schrieb @Dan59

Dan59 schrieb:Die haben ja nicht im Seil gehangen sondern nur am Seil gesichert für den Fall das ...

Gab es während der Versuche eine gefährliche Situation eines Abrutschens? Ich vermute nicht. Wenn wie @Dan59 schreibt, die Seile lediglich im Falle eines Falles getragen wurden, dann besagt es, dass die Kripo an den Stellen, an denen sie die Dummys abwarfen, ja recht sicher gestanden haben. Demnach hätte es TG dann ja wohl auch, ob nun mit Seil o. ohne.

@Kaietan

Kaietan schrieb:Wie der Dummy fällt hängt zudem auch noch davon ab, wie er auftrifft, mit welcher Geschwindigkeit er geworfen wird und logischerweise wie das Gelände an der Stelle beschaffen (Neigung, Vorsprünge, Steine) ist.

Eben u. deshalb kann die Absturzstelle eingegrenzt werden.

Kaietan schrieb:Ist der Abhang heute noch so wie vor knapp 10 Jahren oder gab es in der Zwischenzeit größere Erosionen in Teilen des Hanges?

Darüber habe ich neulich einen Link hier eingestellt, Es gab u.a. in 2005 erhebliche Felsabbrüche, so dass die Stadt Trier Teile des Felsens nahe von Häusern absichern musste. Sprich, der Felsen "arbeitet" immer.

Kaietan schrieb:Wie viele Dummies wurden in den Versuchen geworfen? Waren es mehr als 10?

Nach meiner Erinnerung waren es 12 Versuche.

Kaietan schrieb:Kann man aus so einer kleinen Stichprobe seriös ableiten, von wo ein Körper abgestürzt sein muss, damit er an einer bestimmten Stelle landet und wie er dann gefallen sein muss?

Ich würde sagen, ja, denn sonst hätte die Kripo heute keine seriöse Aussage zum Absturzort.

Kaietan schrieb:Unterstellt man einen "Abwurf", dann hätte man doch von verschiedenen Standorten aus jeweils mehrmals diverse Abwurfwinkel, Geschwindigkeiten etc. austesten müssen. Das hätte tagelang gedauert, da die Dummies ja immer wieder hochgebracht werden mussten.

Nein, das ist nicht erforderlich. In dem Augenblick, als ein Dummy auf die 3-stämmige Eiche traf u. schließlich haargenau auf die Auffindestelle, hatte die Kripo ihr Ziel erreicht. Mehr wollte u. braucht die Kripo nicht wissen.

Kaietan schrieb:Zudem simuliert so ein Dummy natürlich auch nur das "Sturzverhalten" eines Leichnams. Unterstellt man, dass sie lebend abstürzte und sich dabei auch aktiv verhalten hat (der GM sprach von einer Abwehrreaktion, die Verletzungen an den Extremitäten hervorriefen), dann ist ein Dummy natürlich auch nur eine bestmögliche Annäherung. Wie ein Körper mit Körperspannung und Schutzhaltung wird er also nicht zwangsläufig fallen. Das bringt zusätzliche Unsicherheiten in das Ergebnis.

Man kann logischerweise einen Dummy durchaus mit einem leblosen Körper vergleichen. Die Frage ist, ob beim Versuch etwaige Verletzungsmuster anhand von Druckstellen geortet werden konnte. Man könnte also anhand etwaiger Spuren an den Dummys Verletzungsmuster bei einer leblosen Person einstufen. Wenn nun TG andere Spuren aufwies, so könnte die Kripo daran durchaus eine wahrscheinlichste Richtung spekulieren, also eher lebender Absturz o. nicht. Darüber gibt es bislang keine Erkenntnisse, ausser idese des GM, der einen lebenden Absturz als sehr wahrscheinlich hält, was er allerdings nur anhand der Radiusfraktur an der Hand deutete, nicht aber einen Bezug zu den Dummys herstellte.

Kaietan schrieb:ob man wirklich belastbare Wahrscheinlichkeiten aus einer Handvoll Abwürfe ableiten kann, wenn so viele Faktoren das Ergebnis beeinflussen können? Ich hab da meine Zweifel.

Man kann, wie die Auswertung der Kripo ergeben hat. Die Kripo fragte sich, warum das Skelett teilweise gestapelt war. Hieraus vermutete die kripo folgerichtig, dass TG aus einer Höhe abgestürzt sein musste. Und deshalb erfolgten die Dummyversuche, die den Absturzbereich recht genau anzeigte u. somit die Auffindestelle. Für die Kripo ist ein millimetergenauer Punkt nicht wichtig. Die Kripo hat ihre Antwort auf Fragen erhalten. TG stürzte (lebend) vom Felsen.

@makky

makky schrieb:Varianten, die die Kripo in der PK2 anzeigte. Der wahrscheinlichste Absturzort ist nun einmal wie oben im Bild angezeigt.

Nein, Du bist viel zu weit im Osten. Der oben im Bild damals vermutete Absturzort (das Bild stammt von von @Montgomery und er hat es VOR der PK2 veröffentlicht) passt nicht. Montgomery war damals von einem Absturz von der Höhlung aus ausgegangen (seitlich sieht es wie einen Nase aus) . Aus der PK2 ging als möglicher Absturzort links neben den beiden Sträuchern bzw. links neben dem 3. Strauch von der Höhlung/Nase aus nach links gesehen, und zwar nicht direkt oben am Zaun, sondern weiter unten. Ich denke, Tanja wird sich auf dem Weg zur Höhlung oder von ihr weg befunden haben.

@SCMP77
Durch die hier gezeigten Fotos abzuleiten was senkrecht über dem mutmaßlichen Auffindeort liegt ist in dieser Genauigkeit nicht möglich.
Auch wenn dies ja schon oft durchgespielt wurde.

Der GM hat imho Möglichkeiten gezeigt, ungefähr Pfeile hingezogen aber keine exakten Stellen metergenau benannt, auch wenn die Pfeile dies vielleicht suggerieren.

y-ray hat mögoiche Orte mal aufgrund eines 3D Modells getan, dort hann er im Gegensatz zu den Fotos alles lotrecht ausrichten. augehend vom Felsvorsprung der mutmaßlichen Zwischenlage, diesem Ergebnis würde ich am ehesten vertrauen.


Ob die Nase/Höhle und wann genau untersucht wurde ist imho unklar. Auch was sich dort genau im Fels befindet.
Auch wenn es möglich ist dort langzuspazieren sollte man bedenken daß es vermutlich für eine Person tödlich endete und es ja nicht selbst probieren.

Einen Menschen eineige hundert Meter wohin zu treiben ist unvorhersehbar, ihn hinzulocken hingegen zuverlässig. Daher vermute ich es gab etwas was TG einen Anreiz gab dorthin zu gehen, nur ein Beispiel von vielen wäre Gruppenzwang wie bei dem Beispiel mit den Kletterziegen auf dem Altfels.

@SCMP77
Bilder von Usern sollten für eine objektive Bewertung des Absturzortes nicht herangezogen werden. Ich denke, das versteht sich von selbst. Das gezeigte Bild in der PK2 noch einmal für alle:

Original anzeigen (0,4 MB)

Anhand der von der Kripo gezeigten Absturzstellen, stellte ich Vermutungen zum genaueren Absturzort an.

Zaun 2 wäre eine Variante, wenn TG direkt senkrecht gefallen wäre. Der wahrscheinlichste Absturzpunkt seitens der Kripo würde einen schrägen Fall bedeuten, was durchaus für ein Stoßen sprechen kann. Es würde bedeuten, dass der Körper der TG dementsprechend in die Richtung 3-stämmige Eiche gezeigt haben dürfte, so dass sie eben auf diese fiel.

makky
>Wie der Dummy fällt hängt zudem auch noch davon ab, wie er auftrifft, mit welcher >Geschwindigkeit er geworfen wird und logischerweise wie das Gelände an der Stelle >beschaffen (Neigung, Vorsprünge, Steine) ist.
Eben u. deshalb kann die Absturzstelle eingegrenzt werden.

Aber doch nur, wenn man das Experiment oft genug wiederholt. 12 (!!) Abwürfe dürften dabei nur für die Untersuchung einer Abwurfstelle ausreichen. Und viel Raum für Wiederholungen z.B. eines eher rutschenden Abwurfs gegenüber einem hohen Abwurf nach links rechts oder geradeaus lässt das selbst dann nicht.

makky
Es gab u.a. in 2005 erhebliche Felsabbrüche, so dass die Stadt Trier Teile des Felsens nahe von Häusern absichern musste. Sprich, der felsen "arbeitet" immer.

Wenn das der Fall ist und diese Erosion auch die Abwurfstelle betrifft, dann kann man doch heute kaum noch simulieren, wie vor solchen Abbrüchen eine Leiche gefallen wäre. Der Hang hat sich in der Zwischenzeit dann doch verändert!

makky
>Kann man aus so einer kleinen Stichprobe seriös ableiten, von wo ein Körper abgestürzt sein >muss, damit er an einer bestimmten Stelle landet und wie er dann gefallen sein muss?
Ich würde sagen, ja, denn sonst hätte die Kripo heute keine seriöse Aussage zum Absturzort.

Tja, und ich würde sagen, man hat keine seriöse Aussage zum Absturzort, weil die Dummies eben nur 12 mal heruntergeworfen wurden. Wenn du einen Gegenstand 12 mal einen Hang hinunterwirfst, wirst du locker 6 oder mehr Punkte haben, an denen er landet. Was soll so etwas dann beweisen?

makky
In dem Augenblick, als ein Dummy auf die 3-stämmige Eiche traf u. schließlich haargenau auf die Auffindestelle, hatte die Kripo ihr Ziel erreicht. Mehr wollte u. braucht die Kripo nicht wissen.

Was kann die Kripo aus dem Ergebnis ableiten? Meiner Meinung nach:
i) Der Körper kann an der entsprechenden Stelle gelandet sein, wenn er vorher in der Eiche hing. Man kann aber nicht ausschliessen, dass er auch von einem anderen Punkt genau dort am Boden gelandet wäre
ii) Es ist also einmal gelungen, den Dummy von diesem Punkt in die Eiche zu werfen. Das beweist in der Tat, dass das für einen leblosen Körper ein möglicher Abwurfort ist. Es beweist aber natürlich nicht, dass ein lebloser Körper nicht auch von einem anderen Abwurfpunkt in der Eiche gelandet wäre. Und wie will man Wahrscheinlichkeiten ableiten, wenn von diesem Punkt der Dummy genau einmal in der Eiche landete? Vielleicht wäre er bei 90 weiteren Abwürfen nie wieder dort gelandet, von einem anderen Punkt aber 30 mal.

Deswegen schrieb ich ja: Die Stichprobe ist viel zu klein, um wirklich konkrete Aussagen zu machen! Und das hat jetzt nichts damit zu tun, dass ich mich als Spezialist für das Fallverhalten von Leichen an Steilhängen ansehe. Das bin ich natürlich nicht und das ist ganz logischerweise auch der Gerichtsmediziner nicht. So ein Fall wird nur äusserst selten vorkommen. Daher ja auch die Dummy-Versuche. Letztendlich sind sie das Experiment, um zu prüfen, ob das vorgefundene Ergebnis (also der Fundort der Leiche) durch einen Absturz verursacht worden sein kann. Die Antwort ist: Ja, er kann. Für jede konkretere Aussage, die darüber hinaus geht, fehlt aber logischerweise ganz offensichtlich die Datengrundlage, wenn die Dummies nur 12 mal hinuntergewuchtet wurden und dabei genau ein einziges mal im Baum landeten.

makky
Man kann logischerweise einen Dummy durchaus mit einem leblosen Körper vergleichen. Die Frage ist, ob beim Versuch etwaige Verletzungsmuster anhand von Druckstellen geortet werden konnte. Man könnte also anhand etwaiger Spuren an den Dummys Verletzungsmuster bei einer leblosen Person einstufen. Wenn nun TG andere Spuren aufwies, so könnte die Kripo daran durchaus eine wahrscheinlichste Richtung spekulieren, also eher lebender Absturz o. nicht. Darüber gibt es bislang keine Erkenntnisse, ausser idese des GM, der einen lebenden Absturz als sehr wahrscheinlich hält, was er allerdings nur anhand der Radiusfraktur an der Hand deutete, nicht aber einen Bezug zu den Dummys herstellte.

Danke, dass du das noch einmal so zusammengefasst hast. Für mich ist auch das ein Widerspruch: Auf der einen Seite simuliert man den Absturz eines leblosen Körpers, indem man Dummies den Hang hinunterwirft. Daraus leitet man dann ab, von wo der Absturz eines leblosen Körpers erfolgt sein müsste. Auf der anderen Seite sagt der GM aber, dass er es für wahrscheinlicher hält, dass TG noch lebte als sie fiel. Aber wenn das so ist, dann ist die Aussagekraft der Dummyversuche ja sehr beschränkt.

@makky
Richtig, aber wenn Du die zwei Pfeile aus der PK2 nimmst, ist der rechte links von den zwei Sträuchern in dem von DIR oben gezeigten Bild. Die Höhlung kann man weiter rechts ganz schwach erkennen, da hier ein Bildschirm abgefilmt wurde, ist die Qualität leider deutlich schlechter, als die der Montgomery-Bilder.

Aber bzgl. der Pfeile gebe ich natürlich @d.fense vollkommen recht. Das war nur der Bereich mit der größten Häufungsdichte, die sich aus der Computersimulationen ergeben haben.

Ich habe nie verstanden, warum die möglichen Absturzstellen in der PK thematisiert wurden. Als Wissenschaftler halte ich die Datenlage für so eine Aussage für zu dünn, wie ich weiter oben ja schon erläutert habe, aber unabhängig davon verstehe ich ganz grundsätzlich nicht, was mit der Angabe bezweckt werden sollte. Geben die vermuteten Absturz- oder Abwurforte einen Hinweis darauf ob es ein Unfall oder ein Verbrechen war? Ich denke nicht und darauf wurde ja auch in der PK nicht eingegangen. Man kann sich dadurch auch nicht erklären, warum sie überhaupt an diese Stelle gelang sein könnte. Daher ist die Information aus meiner Sicht auch eher irrelevant. Wichtig für die weiteren Ermittlungen ist doch nur, dass man durch die Versuche nachvollziehen kann, dass nach einem Absturz die Leiche am Fundort gelandet sein kann. Ob sie von 10 m weiter links oder rechts heruntergefallen sein könnte, spielt dann doch keine wirkliche Rolle mehr.

SCMP77 schrieb:Aber bzgl. der Pfeile gebe ich natürlich @d.fense vollkommen recht. Das war nur der Bereich mit der größten Häufungsdichte, die sich aus der Computersimulationen ergeben haben.

Woher stammt diese Info? PK?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Richtig, aber wenn Du die zwei Pfeile aus der PK2 nimmst, ist der rechte links von den zwei Sträuchern in dem von DIR oben gezeigten Bild.

Das ist richtig.

SCMP77 schrieb:Die Höhlung kann man weiter rechts ganz schwach erkennen, da hier ein Bildschirm abgefilmt wurde, ist die Qualität leider deutlich schlechter, als die der Montgomery-Bilder.

Eine Art Hohle, wie sie von euch bezeichnet wird, erkenne ich nur direkt über den 2 Sträuchern. Dort steht ein größeres Gebüsch. Es handelt sich aber nicht um eine Höhle, sondern um das "Dach" des Busches, welches Schatten wirft.

Damit es noch einmal klarer wird, hier die 2 Punkte, die die Kripo für wahrscheinlich hält + mein Senf, der rechte Pfeil ganz außen, der bei senkrechtem Fall nur über Zaun 2 hätte erreicht werden können. Der Pfeil links außen deutet aus meiner Sicht bereits darauf hin, dass das nicht der Absturzort gewesen sein kann. Wie soll ein Körper so schräg fallen? Szenen von Menschen, die sich von Felsen ins Wasser stürzen, fallen immer senkrecht.



Vergrößert euch das Bild auf eurem Bildschirm. Dann kann man die Stellen viel besser erkennen.

So u. jetzt der genaue Standort, der wahrscheinlichste Absturzbereich (ROTER KREIS) , den die Kripo für am wahrscheinlichsten hält. Zugegeben, die Stelle weicht ziemlich von einem senkrechten Fall ab. Wurde ein senkrechter Fall denn nicht auch in die Fallanalyse mit einbezogen? Ich hoffe, dass es jetzt wenigstens Konsenz zum Absturzbereich der Kripo gibt?



Edit: Also der vermutete Absturzbereich wäre dann tatsächlich von Zaun 1 erfolgt. Ein Stoßen an dieser Stelle halte ich dann auch für absolut möglich. Der Bereich, an dem sich TG zuletzt aufgehalten haben soll, zeigt ja eigentlich, dass TG dort noch stehen konnte.

makky
Ich hoffe, dass es jetzt wenigstens Konsenz zum Absturzbereich der Kripo gibt?

Warum? Weil es ihnen bei insg. 12 Versuchen von verschiedenen Positionen von dort ein einziges mal gelang, die Eiche zu treffen? Wie könnte so was zu einem Konsenz führen?

Korrektur:

makky schrieb:TG stürzte nicht an Zaun 1 ab, sondern im Bereich Zaun 2. TG wäre bei einem leblosen Zustand an anderer Stelle aufgefunden worden.

Überzeugen kann sich nur jeder einzelne von euch, wenn ihr euch die Absturzstelle selbst einmal genauestens anschaut u. den Winkel begreift, der den Absturzort kennzeichnet. Ansonsten drehen wir uns im Kreis.

Das trifft allerdings nur dann NICHT zu, wenn es nicht evt. auch einen senkrechten Absturz gegeben haben könnte. Jedenfalls muss ich meine Theorie erst einmal zurückstellen (Zaun 2), da es der Auswertung der Kripo nicht entspricht.

@Kaietan
Es geht im Augenblick nur um die Auswertung der Dummyversuche. Die Kripo hält diesen Ort (roter Kreis) für am wahrscheinlichsten. Darüber zu spekulieren, dass die Dummys nicht ausreichend genug waren, maße ich mir nicht an. Das sollten wir den Experten überlassen. Eine Konsenz sollte jedenfalls für den ausgewerteten Bereich seitens der Kripo geben, weil es nun einmal der Ort ist, den die Kripo anzeigt. Nur darum geht es.