Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Bandini

Bandini schrieb:Wir hatten spannende Beiträge von @augustus und @AnnaKomnene mit interessanten Vermutungen zu einer möglichen Person, mit der TG vielleicht mitgegangen wäre. Das beste seit Dutzenden von Seiten.

Würdest du für mich/uns an dieser Stelle anknüpfen u. kurz einen Hinweis zu den interessanten Gedanken geben? Mit welcher Person könnte TG mitgegangen sein? Derzeit kann ich den Faden dazu nicht finden. Danke.

@Bandini
Okay, scheinbar ist auch dir der Faden verloren gegangen. Ich hatte um 21:08 Uhr den Eindruck, dass du dich von unserer Diskussion gestört fühltest. Dann habe ich dich wohl missverstanden.

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Bei wieder aufgetauchten Personen erfährt man in der Regel nicht, warum sie verschwanden. Man könnte mit mehr Hintergrundswissen Parallelen überlegen. Mir fällt derzeit kein Vermisstenfall ein, an dem sich ein mögliches ähnliches Motiv ableiten ließe.

@Bandini

Bandini schrieb:Ich verstehe das nicht, aber ich finde es besorgniserregend.

Ich verstehe es auch nicht. Aber warum besorgniserregend?

Wahrscheinlich ist es darin begründet, dass jeder von uns sein ganz eigenes individuelles Bestreben hat zu verstehen, was mit Tanja geschehen ist.
Wir können den Fall nicht klären. Aber ich denke, dass jedem hier daran gelegen ist. Ich vermute, dass jeder hier seine eigene Theorie hat... ;)

@makky
Du hast deine Sicht auf die Dinge. Und das ist auch dein gutes Recht. Schließlich sind wir in einem Diskussionsforum.
Aber, was hältst du eigentlich von einer Unfall-Theorie?

@-Leela-

-Leela- schrieb:was hältst du eigentlich von einer Unfall-Theorie?

Beitrag von makky (Seite 3.802) Deine Frage habe ich hier aus meiner Sicht beantwortet.

makky schrieb:Wenn die meisten Indizien einen Unfall eher wahrscheinlicher machen würden, dann würde dieser Umstand auch eher verstanden werden. Alle Indizien sprechen aber nun einmal dafür, dass TG einem Kapitaldelikt zum Opfer gefallen sein dürfte.

Zusatz: fast alle Indizien.

1-Alleinunfall versus Tagesthema -kein Indiz

2-Alleinunfall versus Absage -kein Indiz

3-Alleinunfall versus Streitgespräch -kein Indiz


1a-Unfall mit Zeugen versus Tagesthema -kein Indiz

*2a-Unfall mit Zeugen versus Absage -kein Indiz, aber nicht auszuschließen

3a-Unfall mit Zeugen versus Streitgespräch -kein Indiz

Zu den einzelnen Positionen habe ich im Thread umfassende Theorien aufgezeigt. Ich werde deshalb nicht auf die einzelnen Thesen mehr eingehen.

FAZIT
- Alleinunfall---keine Indizien---ausgeschlossen
- Unfall mit Zeugen---Wahrscheinlichkeit 33,33 Prozent

Es handelt sich bei den Thesen ausschließlich um persönliche Spekulation. Sie sind kein Fakt!

@makky
Magst Du die einzelnen Indizien bitte mal konkret benennen?
Und bitte auch möglichen Tatabläufen zuordnen - ich kann das nicht so ohne weiteres.
Aber bitte ganz kurz.
Danke!

@augustus

makky schrieb:Zu den einzelnen Positionen habe ich im Thread umfassende Theorien aufgezeigt. Ich werde deshalb nicht auf die einzelnen Thesen mehr eingehen.

@makky

Für einen Alleinunfall spricht mMn, dass sich keine weiteren Zeugen gemeldet haben.

Desweiteren gibt es zig andere Möglichkeiten einen Menschen umzubringen und ihn verschwinden zu lassen.
Gerade die Eifel mit ihren großen Waldstücken bietet sich da an, denke ich.

Einen Menschen "vor den Augen Triers" den roten Felsen hinunterzustoßen/hinunterzuwerfen wäre schon sehr hanebüchen, denke ich.

@makky
Bei allem Respekt vor deiner Meinung, aber es ist eben Meinung. Das subjektive Interpretieren von bekannten Umständen. Mit unserem -öffentlich bekannten- Wissen ist es einfach nicht möglich von belastbaren Indizienketten zu sprechen. Aber genau das tust Du. Du wirbelst in einer immensen Intensität alten Staub auf - warum?
Sinn macht es doch wirklich nur, hier etwas rein zu posten, was auch weiterführen KÖNNTE. Sei es von Gedankengängen, Umständen oder aber in der Hoffnung, dass es Mitleser gibt, die gleichermaßen Mitwisser sind und sich irgendwann absichtlich oder unabsichtlich "outen". Eben dadurch, dass sie das Gefühl bekommen: Die Einschläge kommen näher.
Und ehrlich: Erstmal scheint die Bierkistendieb-Story interessant - aber meint wirklich irgendjemand -außer Dir- dass zwei Leute, die an einem Kapitaldelikt beteiligt waren, sich danach eine Kiste Bier klauen um in etwa 300 m Luftlinie entfernt über ihre Tat lauthals zu sinnieren???? Das wäre allenfalls bei einem Unfallszenario u.U. denkbar- wenn überhaupt. Aber doch nicht bei Mord.
Nebenbei kann ich mir kaum vorstellen, dass die Ermittler nicht mit den Fotos der Bierkistenjungs bei TG Sichtungszeugen nachfragten....

@augustus
Vorschlag: Schreibe DEINE Meinung u. alle OBJEKTIVEN Umstände im Thread. Da wir keine belastbaren Indizien kennen, fasse bitte mal alle unbelasteten Indizien zusammen, damit nicht alter Staub aufgewirbelt wird.

augustus schrieb:Sinn macht es doch wirklich nur, hier etwas rein zu posten, was auch weiterführen KÖNNTE.

Sinn macht es natürlich nur, wenn deine objektiven Überlegungen auch weiterführen u. sich mögliche Mitwisser danach outen, weil du der Wahrheit nahe kommst. Da du als einziger im Thread um Täterprofile weißt, folge ich gerne deinen Ausführungen :)

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@augustus
Afaik gibt es hier keinen Post Zwang eine mindestanzahl Posts/Tag in den Thread zu zaubern.
Also frage ich mich wo der Zwang herkommt.
Und wo der hin will.

Da ich meine Meinung zigmal gepostet habe sehe ich keinen Grund hier zu posten oder gepostete Wiederholungen zu durchdenken falls möglich.
Und ich denke selbst der fieseste Mitwisser mit den allerschlechtesten Nerven dürfte inzwischen seine Mühe haben mitzulesen.

Selbst wenn davon gepostet wird daß "Wir" hier eine geweisse Menung zu einem Punkt teilen oder "Alle" hier wohl zum selben schluß kämen bzgl. anderer Punkte widerspricht hier niemand mehr, das heißt aber sicher nicht daß dem so wäre... es ist einfach Abstumpfung eingetreten.
So dürfte es wohl auch bei Mitwissern laufen, da lässt sich heute nach dieser zeit und dieser Menge Posts niemand mehr provozieren.

Daher fällt der Aspekt diese zu erreichen wohl flach.

Über verbreiten der Fakten neue interessierte Menschen zu informieren dito.

Äußerungen vom RA zu diskutieren und bewerten ebenso da er diese noch nicht getätigt hat.

Aspekte zu diskutieren um Meinungen auszutauschen und das Bild zu vervollständigen kanns nach dieser Anzahl Wiederholungen wohl auch nicht mehr sein, schon gar nicht wenn andere Posts stören.

Stellt sich die Frage was ist das Ziel?
Welche Reaktion hättet Ihr gerne zu den Posts in diesem Diskussionsforum?
Eine Reaktion hoffe ich den es ist ja kein Blog. Aber welche.

@d.fense

d.fense schrieb:So dürfte es wohl auch bei Mitwissern laufen, da lässt sich heute nach dieser zeit und dieser Menge Posts niemand mehr provozieren.

Falls es Täter und Mitwisser geben sollte, dürfte es auf diese auf jeden Fall verunsichernd wirken,dass auch nach so vielen Jahren immer noch keine Ruhe eingekehrt ist, dass es im Hintergrund immer noch Menschen gibt, sie sich mit dem Fall eingehender befassen und sich darüber auch noch öffentlich für jeden lesbar austauschen.

Was viele hier gepostete Kommentare betrifft so dürften sie eher unter den Begriff "mentale Provokation" fallen und dazu dienen Denkanstösse zu vermitteln und Anregungung sein die Gedanken frei kreisen zu lassen. Was soll daran schlecht sein. Vielleicht wurde wirklich irgendwo zwischen den Heuhaufen ein entscheidendes Detail übersehen , vielleicht wurde eine wichtige Frage noch nicht gestellt.
Wichtig scheint mir doch zu sein, dass überhaupt noch weiter nachgedacht wird, hier an dieser Stelle und dass an anderer Stelle weiter ermittelt wird.

@meermin
Ich kann Deine Motive nachvollziehen, aber allzu manisch sollten sie nicht ausagiert werden, weil man sonst genau das Gegenteil erreicht - man wird nämlich genausowenig für "voll" genommen, wie wenn man völlig abstruse Thesen erwägt. Aus Respekt will ich jetzt eine besonders "Schräge" nicht wiederholen.

Ich bin nur noch stille, aber immer noch interessierte Mitleserin - ich komme aber nicht mehr so richtig hinterher:
Ich habe leider das Beispiel vom Soldaten von @AnnaKomnene nicht gefunden. Kann mit jmd dazu bitte kurz helfen?

Ach ja, überhaupt...
Ich stimme hier zu:

Bandini schrieb:Wir hatten spannende Beiträge von @augustus und @AnnaKomnene mit interessanten Vermutungen zu einer möglichen Person, mit der TG vielleicht mitgegangen wäre. Das beste seit Dutzenden von Seiten. Und direkt danach dreht sich die Diskussion um ein paar halbstarke Bierkistendiebe. Wieso passiert das immer wieder?...

Ich bin immer davon ausgegangen, dass TG nicht allein unterwegs war - ob es sich bei den/dem Begleitern/n um Zeugen oder Täter handelt mal dahin gestellt. Das war und ist meine Meinung, daher habe ich darüber hinaus auch nichts mehr beigetragen, finde aber die oben genannten Ansätze sehr spannend und denke auch, dass das nicht zu sehr unter gehen sollte.

@meermin

meermin schrieb:Falls es Täter und Mitwisser geben sollte, dürfte es auf diese auf jeden Fall verunsichernd wirken,dass auch nach so vielen Jahren immer noch keine Ruhe eingekehrt ist, dass es im Hintergrund immer noch Menschen gibt, sie sich mit dem Fall eingehender befassen und sich darüber auch noch öffentlich für jeden lesbar austauschen.

Es ist ja in Foren allgemein gesagt auch nicht auszuschließen, dass mögliche Täter u. Mitwisser mitschreiben u. versuchen, einen Thread zu beeinflussen! Das ist schräg, lässt sich aber nicht vermeiden.

@Dusk
Um zurück zur Überlegung @AnnaKomnene zu kommen, ich den Faden aufgrund deines Posts wieder habe, kommt aus meiner Sicht natürlich jede Person in Frage, die TG in irgendeinem Zusammenhang getroffen haben könnte, SOFERN sie eine Absage erhalten haben sollte o. TG sich selbst dazu entschlossen haben könnte, doch nicht mehr aufzuschließen, WEIL sie eine Person angetroffen haben könnte, die sie lange nicht mehr gesehen hat u. es vorgezogen haben könnte, sich mit ihrer Bekanntschaft zu unterhalten, da sie in naher Zukunft dazu keine Gelegenheit sah bzw. es ihr nicht möglich gewesen wäre. Es gibt ja auch Bekanntschaften aus früheren Tagen, die man zB. als junge Liebelei als Teenager hatte, vielleicht einseitig, so dass man sich nicht näher gekommen war. Nun trifft man diese Person zufällig auf dem Fest wieder u. erinnert sich an diese Zeit. Bei solch einer Begegnung kann ich mir vorstellen, dass TG dazu bereit gewesen wäre, mit so einer Person zum Felsen zu gehen, um in Ruhe zu quatschen.

In diesem Fall u. in anderen Varianten müssten wir zumindest von einem Mitwisser ausgehen. In zwei gerade gelösten aktuellen Fällen konnten Täter nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden, da sie nicht mehr leben. Es ist im Fall TG auch nicht auszuschließen, würde diese These zutreffen.

@augustus

augustus schrieb:
der "Fall" Tanja Gräff löst ich sicher nicht damit, dass man dem späteren Opfer höherwertige Charaktereigenschaften "auf-projiziert", als den übrigen weiblichen Festbesuchern um 4 Uhr im Juni 2007. Die absolute Mehrheit der teilnehmenden Damen hatte um diese Uhrzeit "einen im Tee!. Das ist nun mal so. Das FH Sommerfest war auch traditionell bekannt für feucht-fröhliche Nächte und einen hohen Grad alkoholischer Selbstversorgung.
Luxemburgpendler, die am Morgen nach dem Fest die B51 (Bitburger) zur Autobahn hochfuhren berichten von hunderten "überaus gut gelaunt bis derangiert" wirkenden Nachwuchsakademikern, die sich zumeist in gemischten Kleingruppen am Fronleichnamsmorgen den Weg runter in die Stadt ertorkelten.
Nach Aussagen von Festmitarbeitern, die teils bis zum Donnerstagnachmittag mit Aufräumarbeiten beschäftigt waren, hatten es einige Festbesucher es auch vorgezogen sich vor dem Heimweg mit einem Nickerchen in den FH nahen Grünanlagen zu stärken. Diese wurden dann teils unsanft durch Kehrgeräusche und ähnlichem geweckt.
Zum Beispiel findet auch heute abend in Trier wieder eine große Studiparty mit mehreren tausend Besuchern an der Uni selbst statt und so mancher Besucher dürfte im Laufe des heutigen Samstages an bisher unbekanntem Ort erwachen ;-).
Ich halte es für nötig auf dieses Hintergrundszenario einzugehen, denn einige User hier scheinen schon sehr weit weg von der Realität großer Partys oder auch Festivals - wenn sie diese jemals kennen gelernt haben sollten.
Tanja Gräff wird von Bekannten und Kollegen als zielorientiert, engagiert und emotional bezeichnet. Etliche Fotos im Netz beweisen auch, dass sie durchaus als partyerfahren bezeichnet werden kann.

Für diese Vermutung hast du aber wirklich keine Aussagen, die das stützen, oder?
- Zum Thema des Alkoholisierungsgrades: Die Freunde, von denen uns ja sogar Aussagen im O-Ton bekannt sind, haben allesamt nicht darauf hingewiesen, dass sie angetrunken oder besoffen gewirkt hat. Kann ja sein, dass das für viele Besucherinnen des Fests zutraf. Für Tanja ist eine entsprechende Zeugenaussage jedoch nicht publik gemacht worden.

augustus schrieb:
Und nun noch mal zu bekannten "Fakten":
Tanja sagte gegen 4:00: Ich möchte in die Stadt. Wäre sie vom Bierstand vor der Bühne zum Shuttle - es gäbe dieses Forum gar nicht. Wäre sie vom Nebenausgang um Ecke über den Schillingsteg, Bitburger etc - dann würde sie wahrscheinlich heute als Studienrätin am XY Gymnasium unterrichten.

Das ist natürlich auch Spekulation. Genauso wäre es möglich, dass sie einen diesen Wege genommen hat und z.B. einer spontanen Mitfahrgelegenheit über den Weg lief. Letztendlich wissen wir das nicht...

augustus schrieb:
Und nun noch mal zu bekannten "Fakten":
..
Stattdessen telefoniert sie gegen 4:10 erneut - angeblich 4 Minuten lang - zu lange um nur einen Treffpunkt zu vereinbaren. Wird angeblich von einem Security als verärgert wirkende junge Frau identifiziert an diesem Seitenausgang - dem "Tor" zum kurzen Fußweg in die Stadt.

Ein Telefonat zwischen 4:09 und 4:13 kann auch "nur" 3 Minuten gedauert haben. Hängt ja davon an, wann es anfing und wann es endete. Klar kann man sich in so einem Zeitraum streiten. Man kann die Zeit aber auch brauchen, um einen Treffpunkt abzumachen, wenn etwas unklar ist, oder Pläne noch nicht ganz feststehen. Alles schon erlebt. Für Streit gibt es offenkundig auch keinen direkten Hinweis vom AH, denn der wartete ja unten und die Polizei hätte bei der Tathergangsdarstellung sicherlich auf diesen nicht unrelevanten Faktor hingewiesen. Lediglich jemand von der Security sah eine rothaarige Frau erregt in ein Telefon sprechen. Ob das Tanja Gräff war, ist jedoch unbekannt, denn eindeutig identifiziert hat er sie ja wohl nicht, oder? Eine Schilderung vom AH, in der kein Streit im letzten Telefonat vorkam, würde darüber hinaus auch wiederlegen, dass das überhaupt Tanja war, denn sie hat nachgewiesenermassen nur um 4 und um 4:09 telefoniert. Ein weiteres Gespräch gab es von ihrem Handy nicht. Also deutet eigentlich gar nichts darauf hin, dass sie Streit hatte.

Wenn wir wirklich bei den Fakten bleiben wollen, dann deutet doch eher alles darauf hin, dass sie sich wirklich auf den Weg in die Stadt gemacht hat. Denn sie hat das den letzten Freunden, die sie traf angekündigt, ja diese sogar nach dem Weg gefragt, und es gab dann offenbar auch keine Planänderung in ihrem letzten Telefonat um 4:13, da der AH ja danach erst mal unten auf sie wartete. Das sind die Fakten. Diese Leute kannten sie. Alle späteren Sichtungen kamen von ihr Unbekannten und es ist unklar, ob es sich dabei wirklich um Tanja gehandelt hat.

Kaietan schrieb:Für Streit gibt es offenkundig auch keinen direkten Hinweis vom AH, denn der wartete ja unten und die Polizei hätte bei der Tathergangsdarstellung sicherlich auf diesen nicht unrelevanten Faktor hingewiesen.

also für mich ist alles um AH überhaupt nicht klar. Ich als nicht Triererin war bei der Tathergangsdarstellung nicht dabei und öffentlich ist über AH und das Telefongespräch nichts bekannt - außer dass sich mit diesem Telefonat alles veränderte. Es ist ja nicht völlig abwegig dass Tanja von dem Security gesichtet wurde, auch möglich dass sie eine Mfg hatte, das Fahrzeug am Moselufer stand und die Mantrailer genau dieser Spur folgten - Fakt aber ist, dass Tanja nicht in der Stadt ankam und dieser Umstand einen AH offenbar nicht weiter nachdenklich stimmte.. Fakt auch, dass es Widersprüche gibt..

Sorry, dass ich mit einem alten Thema dazwischen platze. Aber ich habe ein wesentlich besseres Bild von Tanjas Uhr gefunden.
Ja ich Weiss, es ist laut beauftragtem Uhrmacher nicht sicher, ob sie durch die Beschädigung stehen blieb. Aber es wurde auch nicht explizied ausgeschlossen. (PK2)

Ach sorry, das gabs fast so gut doch schon. Konsens war damals halb 7.

@Kaietan

Kaietan schrieb: Also deutet eigentlich gar nichts darauf hin, dass sie Streit hatte..

Eine sehr kluge u. richtige Erklärung zu den objektiven Bedingungen. Danke!

Kaietan schrieb:Wenn wir wirklich bei den Fakten bleiben wollen, dann deutet doch eher alles darauf hin, dass sie sich wirklich auf den Weg in die Stadt gemacht hat. Denn sie hat das den letzten Freunden, die sie traf angekündigt, ja diese sogar nach dem Weg gefragt, und es gab dann offenbar auch keine Planänderung in ihrem letzten Telefonat um 4:13, da der AH ja danach erst mal unten auf sie wartete. Das sind die Fakten. Diese Leute kannten sie. Alle späteren Sichtungen kamen von ihr Unbekannten und es ist unklar, ob es sich dabei wirklich um Tanja gehandelt hat.

Ich bin dir sehr dankbar für deine erhellende Weitsicht, denn alle angesprochenen "Fakten" sprechen nach wie vor dafür, dass TG in die Stadt wollte. Ich finde es noch einmal wichtig, dies klar zu stellen. Es ist ja so, WEIL nach wie vor davon ausgegangen werden muss (keine veränderten Infos bekannt), dass TG in die Stadt wollte, gewinnen Zeugenaussagen u. mögliche Sichtungen einen neuen Stellenwert. Wenn die Umstände, wie sie die Zeugen aussagten, verleugnet werden, kann der Fall nicht gelöst werden, weil ja im Ansatz schon versucht würde, die Umstände zu verklären, zB. TG wäre betrunken gewesen.

@Dan59
Gut dass du es bestätigst. Ich erkenne auch diese Uhrzeit. Kann natürlich auch 18:35 Uhr bedeuten.

@FadingScreams
also für mich ist alles um AH überhaupt nicht klar. Ich als nicht Triererin war bei der Tathergangsdarstellung nicht dabei und öffentlich ist über AH und das Telefongespräch nichts bekannt - außer dass sich mit diesem Telefonat alles veränderte. Es ist ja nicht völlig abwegig dass Tanja von dem Security gesichtet wurde, auch möglich dass sie eine Mfg hatte, das Fahrzeug am Moselufer stand und die Mantrailer genau dieser Spur folgten - Fakt aber ist, dass Tanja nicht in der Stadt ankam und dieser Umstand einen AH offenbar nicht weiter nachdenklich stimmte.. Fakt auch, dass es Widersprüche gibt..

- Es gab den ganz frühen Zeitungsartikel, der darauf verwies, dass er auf sie gewartet hat. Und der bezog sich auf Aussagen der Polizei. Das spricht eher gegen einen Streit.
- Es wurde auch nie von der Polizei darauf hingewiesen. Dabei wäre das durchaus relevant gewesen, z.B. in den XY-Beiträgen. Spricht auch gegen Streit.
- Die Polizei selbst hat ausgesagt, dass ALLES darauf hindeutete, dass sie in die Stadt wollte. Würde man das sagen, wenn es im letzten Telefonat Streit gab? Ich denke, das würde man nicht.

Klar kann man spekulieren, dass der AH über den Inhalt dieses letzten Gesprächs nicht die Wahrheit sagt. Aber warum hätte er das tun sollen? Er war nachher mit seinen Freunden ja offenbar beim Grillen. Dafür gab es sicher viele Zeugen. Aus meiner Sicht ist die einfachste Erklärung: Sie wollte in die Stadt, hat das angekündigt, wollte esauch umsetzen und auf dem Weg ist ihr letztendlich etwas zugestossen. Ich würde auch nicht sagen, dass sich MIT diesen Telefonat alles veränderte, sondern DANACH hat sich alles verändert. Das muss aber mit dem Inhalt des Telefonat überhaupt nichts zu tun gehabt haben, bzw. nur insofern als dass da abgesprochen war, dass sie nun runter kommt und dabei z.B. abgegriffen wurde..