Der tragische Tod von Tanja Gräff

y-ray schrieb:Warum?

Weil der Schreizeuge angab, die Schreie seien seiner Meinung nach aus Richtung der Talstation der Kabinenbahn gekommen. Dementsprechend ist davon auszugehen, dass bei dem Schreiexperiment auch von dort aus "geschrien" wurde.

@Funkmaster
Kapier ich nicht. Der Schreizeuge lag wohl in der Koje, Fenster war auf, dann hört der was, was er zunächst als unbedeutend einstuft. Soweit komme ich mit.

Ich ziehe eine gedachte Linie zwischen Bett und Fenster und vetlängere diese unendlich.

Wo trifft die Verlängerung der Linie auf eine Fläche?

Ein "Lass mich in Ruhe!!!", meinetwegen auch mehrmals, ist allerdings m.E. nich kein Indiz für eine Straftat, sondern zunächst mal eine Selbstoffenbarung."Hilfeee"-Schreie wurden nicht wahrgenommen, oder? Zumindes hätten solche Schreie ein sofortiges Wählen des Notrufs und einen entsprechenden Polizeieinsatz sowie eine Zeitnahe Würdigung "der Spur" im Fall TG gerechtfertigt, oder?

Folgende Indizien die für KO-Tropfen sprechen

- plötzlich euphorische Stimmung (trotz akutem Beziehungsgedöns)
- Tanjas "lustige Aussprache" (Micky-Maus-Koch-Platz)
- seltsamer Typ am Bierstand "beschützt" sein ausgesuchtes Opfer aggressiv vor Gespräch mit ihrem Bekannten...(?)
- Tanja winkt ihrem Bekannten in der Situation noch "lustig" hinterher (?!)
- Tanja wird später (wieder von einem seltsamen Typen) offenbar gestalkt/bedrängt, kann sich aber nicht helfen oder Vertrauenspersonen um Hilfe bitten. (Nur weglaufen)

Vielleicht war es wirklich so; der Typ holt irgendwann sein Auto (blauer Peugeot?) und T. ist jetzt schon so breit, dass sie schließlich zu ihm steigt oder sich reinzerren lässt.
Was dann passiert ist großes Fragezeichen. Ich vermute jedenfalls, sie kam noch am gleichen Morgen zu Tode*, vielleicht per direkter PKW-Anfahrt. Der Typ kannte sich jedenfalls anscheinend gut aus da oben, wenn er schon seinen Wagen trotz Großveranstaltung direkt um die Ecke parken konnte.
Oder sie liefen zusammen runter zur Talstation und erst da wurde T. per Kfz verschleppt. (Schreie+Hundespur.)

*Womöglich geschah dies gegen 6:25 Uhr und 13 Sekunden. (Zeigerstellung der beschädigten Uhr.)

@y-ray

Kann dir nicht folgen. Es wurde von @AnnaKomnene gemutmaßt, dass alle "Schreie" bei diesem Schreiexperiment vom Felsenpfad gekommen sein könnten, um damit einen Widerspruch zwischen den Aussagen der Ermittler und des Schreizeugen selbst herzustellen, den es in Wahrheit nicht zwangsläufig gibt, denn wenn der Schreizeuge angab, die Schreie seien aus unmittelbarer Nähe gekommen und er habe sogar wortwörtliche Äußerungen wahrgenommen, dann wird man im Rahmen des Experimentes auch eben diese unmittelbare Nähe bei dem Experiment berücksichtigt haben.

@Funkmaster
Ich werde keine weiteren Versuche unternehmen, irgendjemandem die Eingenschaten eines Flüsterspiegels nahezubringen.
Nun wurde sicherlich in Trier nicht bewusst mit Erbauung der Kabinenbahn gleichzeitig ein Flüster-Spiegel-Experiment realisiert, jedoch mag das unbewusst geschehen sein.
Schallwellen AUS der Bergstation haben gar keine andere Chance, jene gebündelt in Richtung der Talstation zu verlassen. Nicht umsonst werden vielerorts "Flüsterspiegel-Experimente" aufgebaut, um den Probanden zu zeigen, wie sensationell einfach so ein Flüsterspiegel funktioniert.

Ich wage sogar zu behaupten, dass akkustische Quellen aus der Bergstation in genau diesem Dachzimmer des Zeugen deutlicher wahrzunehmen gewesen wären, als von dem Parkplatz der Kabinenbahn, man beachte einfach die Anzahl der Reflektionen.

@y-ray

Schön und gut, hatten wir auch schon ausführlich, sehe aber den Zusammenhang zum Schreiexperiment und den Aussagen des Zeugen und der Ermittler nicht. Eine neue Schreidiskussion wollte ich jetzt eher nicht noch einmal aufmachen.

JosephConrad schrieb:Es ist nun Mal so: die These "TG  ist alleine,ohne Zeugen abgestürzt' ist Jetzt die einzige, die den bekannten Fakten genügt

Ganz gewiss nicht!

Sie kann natürlich auch abgestürzt sein als Zeugen dabei waren. Z.B. Begleiter, die mit ihr an der Steilwand waren. Welche Fakten sprächen dagegen?

Sie kann auch abgestürzt sein, weil der Unbekannte, der sie laut Zeugenaussagen auf dem Fest bedrängt hat, sie weiter belästigte, ihr bis zu dieser Stelle gefolgt ist und sie bei einer Flucht den Abhang hinunterstürzte. Welche Fakten sprächen dagegen?

Und sie könnte letztendlich auch von jemandem, z.B. dem Unbekannten, der sie laut Zeugenaussagen auf dem Fest bedrängt hat, an dieser Stelle die Steilwand hinuntergestürzt worden sein. Welche Fakten sprächen dagegen?

@Kaietan

Alles nicht komplett unmöglich, aber erfordert immer weiterezusätzliche Zufälle, so dass die wahrscheinlichkeit insgesamt deutlich geringer ist, als die Einzelunfalltheorie. Weiter notwendige Zufälle sind beispielsweise, dass der angebliche Begleiter einfach sich verzieht und keine Hilfe holt. Und dass eine Person mal die mögliche Gefahr nicht sieht, ist wahrscheinlich, aber bei gleich 2 Personen? Die Liste lässt sich sicherlich weiter verlängern, wenn man wirklich das mal genauer durchspielt.

Hier geht es schlicht und einfach nur um die Wahrscheinlichkeit. Ob die größte Wahrscheinlichkeit auch die Wahrheit wiederspiefelt, weiß man nicht, aber in den meisten Fällen ist das so und in anderen Fällen kann man mit dieser Ungewissheit auch recht gut leben.

Kaietan schrieb:Ganz gewiss nicht!

Sie kann natürlich auch abgestürzt sein als Zeugen dabei waren. Z.B. Begleiter, die mit ihr an der Steilwand waren. Welche Fakten sprächen dagegen?

Sie kann auch abgestürzt sein, weil der Unbekannte, der sie laut Zeugenaussagen auf dem Fest bedrängt hat, sie weiter belästigte, ihr bis zu dieser Stelle gefolgt ist und sie bei einer Flucht den Abhang hinunterstürzte. Welche Fakten sprächen dagegen?

Und sie könnte letztendlich auch von jemandem, z.B. dem Unbekannten, der sie laut Zeugenaussagen auf dem Fest bedrängt hat, an dieser Stelle die Steilwand hinuntergestürzt worden sein. Welche Fakten sprächen dagegen?

Frage: "...Gibt es Hinweise auf ein freiwilliges Verschwinden? Auf einen Selbstmord? Einen Unfall? Eine Entführung? Ein Verbrechen?..."

Antwort vom damaligen Leiter des Kommissariats für Kapitaldelikte - B.M.: "...Wenn wir ehrlich sind, können wir im Fall von TG überhaupt NUR feststellen, dass wir NICHTS definitiv wissen. ABER VIELES spricht meiner Meinung nach für einen Sexualdelikt." Und der Kommissar in ihm frage sich immer noch: War der Täter schon bei mir auf der Dienststelle? Und wenn ja, warum hat er ihn nicht erkannt?..."
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermisste-studentin-als-haette-sich-die-erde-aufgetan-und-sie-verschluckt-a-699171.html

Nur mal so (ich glaub @SCMP77 hatte das schonmal angedeuted):

Es gibt in Deutschland etwas weiniger als 700 Tötungsdelikte, dafür aber mehr als 10000 Freizeitunfälle (also Unfälle, die nicht auf Arbeit, zu Hause oder im Strassenverkehr passieren) und mehr als 10000 Suizide pro Jahr.

Natürlich, wenn man das auf eine wissentschafliche Basis setzen will, müsste man das dann noch auf Geschlecht und Altersgruppen aufsplitten.

Einen groben Anhaltspunkt hat man aber dennoch: Das Verhältnis ist ungefähr 1:30 - also auf ein Tötungsdelikt fallen ca 30 Freizeitunfälle/Suizide.

Da es hier keine Hinweise auf ein Tötungsdelikt gibt - fällt der Fall wohl in eine anderen beiden Kategorien.

SCMP77 schrieb:@Kaietan Alles nicht komplett unmöglich, aber erfordert immer weiterezusätzliche Zufälle, so dass die wahrscheinlichkeit insgesamt deutlich geringer ist, als die Einzelunfalltheorie. Weiter notwendige Zufälle sind beispielsweise, dass der angebliche Begleiter einfach sich verzieht und keine Hilfe holt. Und dass eine Person mal die mögliche Gefahr nicht sieht, ist wahrscheinlich, aber bei gleich 2 Personen? Die Liste lässt sich sicherlich weiter verlängern, wenn man wirklich das mal genauer durchspielt.Hier geht es schlicht und einfach nur um die Wahrscheinlichkeit. Ob die größte Wahrscheinlichkeit auch die Wahrheit wiederspiefelt, weiß man nicht, aber in den meisten Fällen ist das so und in anderen Fällen kann man mit dieser Ungewissheit auch recht gut leben.

Ich stimme dir voll und ganz zu! In Ermangelung von Fakten kann man nur abschätzen, was wohl die wahrscheinlichste der vers. Optionen ist.

Der ein oder andere mag das sich auch anders sehen, aber ich halte es nun mal für sehr unwahrscheinlich, dass eine junge Frau ganz alleine durch die Dunkelheit zu diesem Ort marschiert. Vor allem vor dem Hintergrund einer doch beachtlichen Zahl angetrunkener Männer in der Umgebung und den Risiken, die sich daraus für Frauen nun mal ergeben (siehe das aufgrund einer reihe von Vergewaltigungen abgebrochene Festival in Schweden an diesem Wochenende). Daher ist es aus meiner Sicht zwar möglich, dass sie alleine zu diesem Ort marschierte, aber ich halte es eben für nicht wahrscheinlich. Und die Beobachtungen einiger Zeugen nach 4:13 bieten ja durchaus auch eine mögliche Grundlage für alternative Szenarien.

Yoshimitzu schrieb:Da es hier keine Hinweise auf ein Tötungsdelikt gibt - fällt der Fall wohl in eine anderen beiden Kategorien.

Hast du auch Zahlen für Frauen, die um 4 Uhr morgens allein auf einer Veranstaltung unterwegs sind, auf der sich noch viele hundert angetrunkene Männer herumtreiben? Oder für Frauen, die bei einem solchen Szenario allein durch einen recht dunklen Wald marschieren? Und wie sieht die Statistik für Frauen aus, denen (und das haben die Zeugenaussagen ja nahegelegt) ein hartnäckiger Verehrer bei einem solchen Fest derartig nachstellt, dass auch mehrere laute Versuche, ihn abzuschütteln, offenbar nicht fruchteten?

Wenn mit Statistiken gerechnet wird, dann kann man in dem Fall ja nicht die 08/15-Zahlen bemühen, die Freizeitaktivitäten, also auch Fallschirmsprünge und Bergsteigen umfassen, sondern man muss sich mit der konkreten Situation befassen.

@Yoshimitzu
Genau auf den Punkt gebracht.

Zumal hier in diesem Fall auch genügend Hinweise für einen Unfall gibt.

Das sind zum einen die psychischen Umstände: Müdigkeit, Alkohol, Wut, Stunden hoher Lautstärke ausgesetzt

Und zum anderen die Umstände des Auffindeorts, die auch ganz klar für einen Unfall sprechen: Lebendabsturz, Kleidung in Ordnung etc.

Eigentlich kann man hier nur noch fragen, was will man mehr, andere Unfälle dürften da eher fragwürdiger sein.

Kaietan schrieb:Wenn mit Statistiken gerechnet wird, dann kann man in dem Fall ja nicht die 08/15-Zahlen bemühen, die Freizeitaktivitäten, also auch Fallschirmsprünge und Bergsteigen umfassen, sondern man muss sich mit der konkreten Situation befassen.

Befasst man sich mit dieser ist der Unfall noch wahrscheinlicher. S.o.

Dass eine Frau nicht allein in den Wald gehen soll, gehört zu den üblichen Märchen.

SCMP77 schrieb:Dass eine Frau nicht allein in den Wald gehen soll, gehört zu den üblichen Märchen.

Wir wohnen seit Jahren am Waldrand. In all der Zeit hat sich nie eine weibliche Erwachsene oder eine der Freundinnen meiner inzwischen jugendlichen Tochter alleine in den Wald getraut, wenn es dunkel oder dämmrig war. Ich behaupte nicht, dass es für alle Frauen gilt, ich halte es lediglich für sehr unwahrscheinlich, dass das passiert ist.

Das ist meine Meinung. Du hast eine andere. Das kann ich gut akzeptieren.

@Kaietan
Es gibt gute Gründe für Tanja dahin zu laufen. Dort war es am wahrscheinlichsten ein abgeschiedenes Plätzchen zu finden, wo sie ihre berechtigte Wut ausleben konnte. Sie war höchstwahrscheinlich schon vorher einem Security-MA aufgefallen und vielleicht sogar angesprochen worden (höchst peinlich). Alle anderen Richtungen waren dafür ungeeignet, da kaum zu erwarten war, so rasch dort ein entsprechenden Platz zu finden.

Sie war eben in einer Situation gekommen, wo es eben nicht mehr alle Optionen offen standen.

SCMP77 schrieb:Und zum anderen die Umstände des Auffindeorts, die auch ganz klar für einen Unfall sprechen: Lebendabsturz, Kleidung in Ordnung etc.

Hier müsste erwähnt werden, welche Kleidungsstücke denn überhaupt noch vorgefunden wurden und es müsste differenziert werden.

An den wenigen vorgefundenen Kleidungsstcken bzw. dessen Resten wurden keine Schäden gefunden, die auf ein Sexualdelikt hinweisen. Vorgefundene Unterwäsche, ich nehme an, es war der BH gemeint  befand sich an seinem Platz, der Gürtel der Hose war geschlossen, Abdrücke des Hosenknopfes am Gürtel lassen vermuten, dass auch die Hose verschlossen war.

Wenn man meint daher ein Sexualdelikt ausschliessen zu können, auch das nur bedingt zulässig, denn die auf der PK geäusserten Annahmen dazu würden nur  gelten, wenn man von einem sexuellen Übergriff bzw. sexuellen Handlungen unmittelbar vor oder in ein Absturzgeschehen  bzw. darin übergehend  ausgehen würde. Wenn "vorher" etwas Derartiges passiert wäre, wäre Zeit gewesen die Kleidung wieder zu richten.

Und auch im Falle eines VErfolgtwerdens , egal mit welchem Motiv beim VErfolger, hätte es wohl keine Spuren an BH,Gürtel und Hose gegeben oder meint man Tanja hätte sich beim Wegrennen noch frei gemacht und schneller davonlaufen zu können?

Viele Kleidungsstücke, an denen man Spuren einen Übergriff bzw. eines Streites hätte feststellen können, fehlten aber tatsächlich beim Auffinden der sterblichen Überreste, die  bereits genannte Hose  war gar nicht mehr vorhanden und auch das getragene T-Shirt hatte sich aufgelöst.

Es gibt einen Pullover, mit dem anscheinend aber niemand Tanja auf dem Fest herumlaufen gesehen hat, auch nicht die späten 5-Uhr-Zeugen, unklar also ob dieser Pullover jemals von Tanja selber angezogen wurde.

Wenn jemand sie zwecks Vertuschung einer Staftat später den Felsen hinabgestürzt hätte, dann hätte diese Person ihr auch den Pullover anziehen können bevor er sie hinabwarf.

Hätte man Tanja zeitnah gefunden, dann wäre das alles kein Thema, dann hätte man die Kleidung in ihrer Gesamtheit untersuchen können.

In diesem Zusammenhang frage ich mich , wie intensiv nach dem Ursprung des gefundenen Zigartettenetuis  gesucht wurde. Immerhin denkbar, dass jemand versucht hat eine falsche Spur zu legen indem er Tanja diesen Gegenstand in die Tasche steckte bevor er sie den Felsen hinabwarf.

@meermin

Es geht hier nicht um Ausschleißen sondern um die Hinweise, die für einen Unfall sprechen. Es geht hier um Wahrscheinlichkeiten nicht um die absolute Sicherheit.

An so einem Felsen finden sich immer irgendwelche Dinge, welche im Laufe von Jahrzehnten sich da unten sammeln. Wie soll man da den Ursprung wirklich finden, das ist schlicht und einfach nicht möglich, wenn da nicht zufällig ein Name eingraviert ist.

Zigarettenetuis sind auch bei Studenten recht ungewöhnlich, da gehe ich eher von einem Mensch älteren Semesters aus, dem am Zaun dieses aus der Hand gefallen ist. Und was sollte auch derjenige mit dem Erzeugen einer angeblich falschen Spur eigentlich bezweckt werden?