Georgine Krüger - Tatverdächtiger vor Gericht

falstaff schrieb:Bei der großangelegten Suchaktion kurz nach dem Verschwinden Rebeccas, während der sicher auch zahlreiche Anwohner befragt wurden.

Wird wohl so gewesen sein , ist aber überhaupt nicht vergleichbar mit dem Moabiter Kiez um die Perleberger Straße rum.
Da hätten tausende Menschen befragt werden müssen und wie schon erwähnt, sind dort "merkwürdige"Menschen keine Seltenheit in der Gegend

Nightrider64 schrieb:Da hätten tausende Menschen befragt werden müssen und wie schon erwähnt, sind dort "merkwürdige"Menschen keine Seltenheit in der Gegend

Möglicherweise liegt da bei mir ein Missverständnis vor. Lag die Wohnung des Angeklagten überhaupt nicht im damaligen Suchgebiet?

@falstaff
Doch, der Mann wohnte nur einige Häuser weiter, wurde auch befragt nach dem Verschwinden.
Da er aber angab G. nicht bzw nur vom sehen her zu kennen und seinerzeit noch nichts gegen ihn vorgelegen hatte, war er halt nur einer von dutzenden Anwohnern, die routinemäßig befragt wurden.

falstaff schrieb:Möglicherweise liegt da bei mir ein Missverständnis vor. Lag die Wohnung des Angeklagten überhaupt nicht im damaligen Suchgebiet?

Ich steh auch auf dem Schlauch... Georgine verschwand im September 2006 in Moabit (Mitte), Rebecca im Februar 2019 in Britz (Neukölln). Wie kommst Du auf Rebecca oder ging es Dir rein um den Vergleich bzgl. Nachbarschaftsbefragung?

sooma schrieb:Ich steh auch auf dem Schlauch... Georgine verschwand im September 2006 in Moabit (Mitte), Rebecca im Februar 2019 in Britz (Neukölln). Wie kommst Du auf Rebecca oder ging es Dir rein um den Vergleich bzgl. Nachbarschaftsbefragung?

Ah, da haben wirs: Das war eine reine Namensverwechslung. Sorry für das Missverständnis.

Meine ursprüngliche Vermutung war, dass der Angeklagte schon vor dem Verschwinden Georgines entsprechend unangenehm aufgefallen sein müsste. Und ich habe weiter vermutet, dass die ein oder andere Anwohnerin damals schon eine entsprechende Aussage gegenüber der Polizei gemacht haben könnte, als das Gebiet dort abgesucht wurde. Das hätte man dann durchaus zum Anlass nehmen können, bzw. müssen, um sich den Mann mal genauer anzuschauen.

Die Ermittlungsbehörden haben aufwändig gegen den Angeklagten ermittelt. Ein langdauernder Einsatz von V - Leuten, ein Aktenzeichen XY - Filmbeitrag und viele weitere Maßnahmen.

Wurde schon einmal erklärt, warum beim 45 - minütigen Geständnis des Tatverdächtigen kein geheimer Audiomitschnitt angefertigt wurde?

Dass ein geheimer Audiomitschnitt illegal gewesen wäre, kann ich mir nicht vorstellen und von der technischen wäre es auch problemlos möglich.

Analyst schrieb:Wurde schon einmal erklärt, warum beim 45 - minütigen Geständnis des Tatverdächtigen kein geheimer Audiomitschnitt angefertigt wurde?

Ist das denn so?

falstaff schrieb:Ah, da haben wirs: Das war eine reine Namensverwechslung. Sorry für das Missverständnis.

Gar kein Ding.

falstaff schrieb:Und ich habe weiter vermutet, dass die ein oder andere Anwohnerin damals schon eine entsprechende Aussage gegenüber der Polizei gemacht haben könnte, als das Gebiet dort abgesucht wurde. Das hätte man dann durchaus zum Anlass nehmen können, bzw. müssen, um sich den Mann mal genauer anzuschauen.

Ahh, runter vom Schlauch - danke.

Ja, man hat wohl ähnlich viele Menschen befragt und in ihre Keller, Garagen etc. geschaut, einen direkten Hinweis scheint es aber nicht gegeben zu haben. Leider wurde ja in den Jahren danach die Gefahr, die von Ali K. ausgeht, und seine Opfer nicht recht ernst genommen. Damals in 2006 wurde er wohl sogar selbst als Anwohner befragt:

Zu der aufgeworfenen Frage, ob Ali K. bei den Ermittlungen im Jahr 2011 als Zeuge im Fall Georgine hätte auffallen können, hieß es in der Mitteilung: „Es ist richtig, dass der Tatverdächtige wenige Tage nach dem Verschwinden von Georgine Krüger im Zuge von Hausermittlungen, wie viele andere Bewohner der Stendaler Straße auch, befragt und dadurch formell Zeuge des Verfahrens wurde.“

https://m.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/der-fall-georgine-ali-k-soll-noch-mehr-maedchen-belaestigt-haben-58989486.bildMobile.html

Lars01 schrieb:m Jahr 2005 fällt Ali K. das erste Mal der Polizei auf, als er versucht, eine Zehnjährige in sein Auto zu locken, das Verfahren wird eingestellt.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Hätte man das Verfahren damals nicht eingestellt, würde Georgine heute evtl noch leben, allerdings hatte man damals - 2005 - wohl (leider) keine entsprechende Handhabe, wenn Ali K zum ersten Mal (strafrechtlich relevant) 'in Erscheinung trat' und man ihm damals in Bezug auf das 10-jährige Mädchen auch keine strafbare Handlung nachweisen konnte.
Offenbar ist es ja - zum Glück für das Mädchen - bei dem Versuch, das Kind in sein Auto zu locken, geblieben - wer weiß was passiert wäre, wenn das Mädchen tatsächlich zu ihm eingestiegen (und dann vll mit ihm zu seiner Wohnung/ in seinen Keller gefahren?) wäre?
Möchte ich mir lieber nicht en detail ausmalen.

Die BZ berichtet heute (11.3. Seite 13) in der Printausgabe vom Prozess.

Es geht um die Frage, wie das aufgezeichnete Geständnis- gegenüber dem V-Mann- zu werten ist. Der Verteidiger fordert Freispruch.
Das Geständnis sei ein Gespräch unter Kriminellen gewesen und Ali K. nur zum Schein darauf eingegangen.

Der Staatsanwalt zitiert aus einem Gutachten:
Es entspricht seinem Charakter, sexuelle Gelüste und Triebe an Unterlegenen auszuleben.

Ausserdem gibt der Artikel kurz wieder, was Ali K. gegenüber dem V-Mann über die Tat gesagt hat.
Diese Beschreibungen sind nur "erlebnisbasiert" zu erklären.

Das Urteil wird für den 17. März erwartet

frauZimt schrieb:Diese Beschreibungen sind nur "erlebnisbasiert" zu erklären.

Ist das deine Einschätzung oder eine Aussage des Artikelverfassers oder eine Einschätzung der StA?

@marlonc
Nicht mein Wort. Ich würde das umschreiben.

So hat sich laut BZ die Staatsanwaltschaft geäussert.
Die Zeitung zitiert auch kurz, wie der Angeklagte den Todeskampf des Opfers geschildert hat (in der heimlichen Aufnahme). Das möchte ich aber nicht wiedergeben.

Das ist so drastisch, dass der Staatsanwalt das Wort "erlebnisbasiert" gebraucht hat.

Der Staatsanwalt benutzt mMn das Wort "erlebnisbasiert" nicht als Umschreibung für das Geschehene sondern klassifiziert damit das Gesagte als Täterwissen.

Der Staatsanwalt: „Diese Details denkt man sich nicht aus, das ist klassisches Täterwissen.“

https://m.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/staatsanwalt-fordert-lebenslange-haft-fuer-georgine-killer-ali-k-69312352.bildMobile.html

Als wirklich schlimm empfinde ich die Forderung von AKs Verteidiger nach Freispruch,

„Wenn Georgine nach dem 25. September 2006 noch lebte, fällt die Anklage zusammen. Wenn sie heute noch lebt, fällt die Anklage erst recht zusammen“, sagt der Verteidiger.

frauZimt schrieb:Nicht mein Wort. Ich würde das umschreiben.

So hat sich laut BZ die Staatsanwaltschaft geäussert.
Die Zeitung zitiert auch kurz, wie der Angeklagte den Todeskampf des Opfers geschildert hat (in der heimlichen Aufnahme). Das möchte ich aber nicht wiedergeben.

Das ist so drastisch, dass der Staatsanwalt das Wort "erlebnisbasiert" gebraucht hat.

Aha, danke für die Erläuterung:).

Fritz_D1 schrieb:Der Staatsanwalt benutzt mMn das Wort "erlebnisbasiert" nicht als Umschreibung für das Geschehene sondern klassifiziert damit das Gesagte als Täterwissen.

Genauso habe ich @frauZimt auch verstanden.

Im Übrigen bin ich ebenfalls davon überzeugt, dass er der Täter ist und hoffe sehr auf eine Verurteilung. Alles andere wäre eine Verhöhnung des Opfers, nachdem nun durch den Angeklagten veröffentlicht wurde, wie sie ermordet wurde.

Ich bin gebeten worden, wiederzugeben, was gestern in der BZ stand.
Ich erfülle meine "Chronistenpflicht", in dem ich Zeitung, Datum und Seitenzahl angebe:
BZ - 11.03. Seite 13.
Genau zitieren möchte ich nicht. Der Artikel geht zwar nicht ins Detail, aber die Fantasie des Lesers wird in Gang gesetzt. Ich wünschte, ich hätte den Artikel nicht gelesen.

Ich schließe aus dem Gelesenen, dass der Angeklagte in diesem heimlich aufgenommen Gespräch genau geschildert hat, was damals passiert ist.
Von daher denke ich, dass er sich selbst sehr belastet hat. Davor dachte ich noch, dass das Gericht vielleicht gar nicht anders kann (im Zweifel für den Angeklagten), als feststellen muss, der Angeklagte hat evtl. nur angeben wollen.
Es gibt keine Spuren, nur dieses aufgenommene Gespräch und wenn er sich nur allgemein geäussert hat, reicht das für eine Verurteilung viell. nicht aus.
Aus dem Wenigen, das die Zeitung gedruckt hat, geht (für mich) hervor, dass der Angeklagte Zeuge war- also zugesehen oder die Tat selbst begangen hat.

Geschickt finde ich das Argument der Verteidigung, das sei ein Gespräch "unter Kriminellen" gewesen. Damit versucht der Verteidiger den V-Mann zu diskreditieren.
Aber das ändert ja nichts an der detailreichen Schilderung. Der Verteidigung bliebe jetzt vielleicht noch die Ausrede, der Angeklagte hat Snuff-Videos gesehen.

Das Gericht entscheidet auch über Glaubwürdigkeit und es gibt ausserdem ein Gutachten, das nicht günstig für den Angeklagten ist. Er hat ausserdem weitere Opfer attackiert. Dabei hat sein Keller eine Rolle gespielt.

frauZimt schrieb:Ich schließe aus dem Gelesenen, dass der Angeklagte in diesem heimlich aufgenommen Gespräch genau geschildert hat, was damals passiert ist.
Von daher denke ich, dass er sich selbst sehr belastet hat. Davor dachte ich noch, dass das Gericht vielleicht gar nicht anders kann (im Zweifel für den Angeklagten), als feststellen muss, der Angeklagte hat evtl. nur angeben wollen.

So ging es mir auch und mein Referenzfall war bisher immer der von Sandra Doland: Da hat der Tatverdächtige nämlich ebenfalls den detaillierten Tathergang auf Band gesprochen, wenn auch nicht gegenüber Ermittlern, sondern gegenüber seiner Partnerin.

Wenn die Schilderungen des TV in diesem Falle jetzt in sich so detailliert und so rund sind dass man sie als erlebnisbasiert interpretieren kann, reicht es womöglich auch ohne verifizierbare Aussagen zu einer Verurteilung. Garantiert ist das aber immer noch nicht - denn auch der Tatverdächtige im Doland-Fall wurde ja letztendlich freigesprochen. Alleine die denkbare Möglichkeit dass ein solches Geständnis erfunden wurde um dem Gegenüber in irgendeiner Weise zu imponieren, genügt formal für Freispruch. Die Richter müssen noch nicht einmal davon überzeugt sein, dass das auch zutrifft.

@falstaff
Als Laie habe ich das so aufgefasst, das es durch das preisgebene Täterwissen nicht mehr darum geht Restzweifel auszuräumen, sondern die "freie richterliche Beweiswürdigung" ausreicht.
Die 100%ige Wahrheit gibt es doch vor Gericht selten.

Fritz_D1 schrieb:Als Laie habe ich das so aufgefasst, das es durch das preisgebene Täterwissen nicht mehr darum geht Restzweifel auszuräumen, sondern die "freie richterliche Beweiswürdigung" ausreicht.

Der Punkt ist doch, dass man das Geständnis des Angeklagten überhaupt nicht von vorneherein als "preisgegebenes Täterwissen" interpretieren kann. Täterwissen gibt es in dem Fall nicht, denn Täterwissen sind Aspekte die zugleich dem Täter und den Ermittlern bekannt sind (und sonst niemandem). Da keine der Aussagen durch unabhängige Spuren oder Aussagen belegt werden kann, kann man nicht von Täterwissen sprechen.

Das stimmt. "Täterwissen" wird anders definiert.
Man muss ein anderes Wort finden.

Der Kern des Problems scheint mir zu sein, dass ein heimlich aufgezeichnetes Gespräch als Beweis zugelassen wurde. Aber das ist hier nicht zum ersten Mal geschehen.
Es gibt einen Fall (ich hab den hier vor ein paar Minuten verlinkt), da hat sich ein V-Mann das Vertrauen einer Frau erschlichen. Sie sollte denken, er ist ihr Freund und Partner und dachte das auch. Sie hat ihm einen Mord gestanden, der ihr nicht nachzuweisen war. Auf Grund der Zeugenaussage des V-Mannes wurde sie verurteilt. (Es gab noch nicht mal ein aufgezeichnetes Geständnis). Der V-Mann hat nicht persönlich vor Gericht ausgesagt, weil man ihn nicht enttarnen wollte.

Man kann sich wundern, dass so etwas möglich ist. Kleiner vielleicht nicht ganz unerheblicher Nebeneffekt: Die Verurteilte wird in ihrem Leben wahrscheinlich niemandem mehr vertrauen können.

Hier war es jetzt so, dass der Angeklagtenicht nur erzählt hat: Ja, ich habe das Mädchen getötet und ich bin so schlau, sie kriegen mich nicht. - Er hat die Tat detailreich erzählt.
Er hat Dinge erzählt, die ein "Angeber" nicht erwähnen würde.

Durch die Aufzeichnung wird auch klar, welche Rolle der V-Mann in dem Gespräch gespielt hat. Hat er den Angeklagten im Gespräch beeinflusst und gelenkt? Oder ist das Geständnis glaubwürdig und in der Ausführung einem normalen Geständnis gleichzusetzen?

Der große Unterschied ist natürlich:
der Angeklagte konnte es nicht unterschreiben. Ihm war nicht klar, dass er befragt wird. Er konnte das Geständnis nicht widerrufen, weil er ja gar nicht wusste, dass er es mit der Polizei zu tun hat.

frauZimt schrieb:Der Kern des Problems scheint mir zu sein, dass ein heimlich aufgezeichnetes Gespräch als Beweis zugelassen wurde. Aber das ist hier nicht zum ersten Mal geschehen.

Das ist noch nicht einmal der Kern des Problems - der Kern des Problemes ist, dass es sich bei diesem aufgezeichneten Gespräch um das einzige Indiz handelt. Es gibt keine Leiche, keine Tatzeit, keine Zeugenaussagen, keinen bekannten Tatort, keinerlei Spuren.

Ich würde daher immer noch nicht auf eine Verurteilung wetten, selbst wenn die aufgezeichnete Aussage mittlerweile als erlebnisbasiert interpretiert wird.