Peggy Knobloch

@LivingElvis

Genau so habe ich mir das auch vorgestellt, dass der Verteidiger alle Register zieht. Ich musste früher mal Klausurarbeiten schreiben im Gutachtensstil, nicht im Urteilsstil. Ich schrieb also zum Beispiel: Der A könnte gegen den B einen Anspruch nach § X oder Y des BGB haben, wenn dies oder jenes so war. Dann habe ich untersucht, ob es so war und am Schluss kam dann ein Ergebnis raus. Daher dachte ich, dass man anhand des Urteils im Fall Ulvi sagen kann, wenn der Ulvi dies und jenes getan hat, dann könnte es rechtlich so sein, dass nicht der § X StGB sondern der § Y StGB oder der § Z StGB anzuwenden ist. Ich gebe aber zu, dass wir zu wenig Fakten kennen, um ein "Rechtsgutachten" abzugeben, zumal das Strafrecht ein sehr schwieriges Fachgebiet ist.

@Scipper
wie geht das überhaupt? Mal von der rechtlichen Seite abgesehen und wenn wir mal außen vor lassen ob es Mord, Totschlag oder Körperverletztung mit Todesfolge war. Wo liegen denn bitte die moralischen Prioritäten? Das Motiv für was auch immer war ja wohl der Mißbrauch von Peggy und für sowas habe ich absolut kein Verständis und das kannst du drehen und wenden wie du willst, das Opfer ist hier Peggy.

@Achtsamkeit
Ich finde auch, dass das hier oft vergessen wird!

Scipper schrieb:Genau so habe ich mir das auch vorgestellt, dass der Verteidiger alle Register zieht. Ich musste früher mal Klausurarbeiten schreiben im Gutachtensstil, nicht im Urteilsstil. Ich schrieb also zum Beispiel: Der A könnte gegen den B einen Anspruch nach § X oder Y des BGB haben, wenn dies oder jenes so war. Dann habe ich untersucht, ob es so war und am Schluss kam dann ein Ergebnis raus. Daher dachte ich, dass man anhand des Urteils im Fall Ulvi sagen kann, wenn der Ulvi dies und jenes getan hat, dann könnte es rechtlich so sein, dass nicht der § X StGB sondern der § Y StGB oder der § Z StGB anzuwenden ist. Ich gebe aber zu, dass wir zu wenig Fakten kennen, um ein "Rechtsgutachten" abzugeben, zumal das Strafrecht ein sehr schwieriges Fachgebiet ist.

Wo hast n gelernt? (Gern auch per PN und wenn Du es nicht sagen magst, versteh ich das natürlich.)

Ja...die Rechtsgutachten....machen die Juristen in der Ausbildung auch ganz viele und hinterher...naja...wie überall.

Es ist halt die Frage, inwieweit hier die Familie Kulac dran "schuld" ist. Ich weiß von vielen Verteidigern, die mehr rausholen könnten, wenn sich der Angeklagte (oder dessen Familie) nicht unbedingt auf einen Freispruch versteift. Das ist menschlich verständlich, vor Gericht aber nicht immer zielführend.

Grade Tötungsdelikt sind juristisch relativ simpel.

@Achtsamkeit

Ich weiß nur, dass der Ulvi wegen Mordes von einem Gericht verurteilt wurde. Wenn du meinst, dass das Urteil stimmt, dann ist das deine Sache. Ich weiß nicht, ob das Urteil richtig oder falsch ist.

@Scipper
ich habe keine Ahnung ob das Urteil stimmt und so ganz nebenbei auch noch meine eigene Meinung zu dem Fall die ich nicht öffentlich schreibe. Trotz allem denke ich das es langsam Zeit wird dazu zurück zu kommen was mit Peggy passiert sein könnte und nicht immer wieder Ulvi in den Mittelpunkt zu stellen. Ja ich weiß, ich bin auch darauf eingegangen aber nun wird es Zeit das es wieder um das Schicksal von Peggy geht finde ich.

Achtsamkeit schrieb:wie geht das überhaupt? Mal von der rechtlichen Seite abgesehen und wenn wir mal außen vor lassen ob es Mord, Totschlag oder Körperverletztung mit Todesfolge war. Wo liegen denn bitte die moralischen Prioritäten? Das Motiv für was auch immer war ja wohl der Mißbrauch von Peggy und für sowas habe ich absolut kein Verständis und das kannst du drehen und wenden wie du willst, das Opfer ist hier Peggy.

Bestreitet das jemand?
Aber wir haben ja aus gutem Grund da eine Abstufung.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das Motiv der Missbrauch war. Wenn es so ist, dann ist es auch Mord. Zweifelsohne.

So wie sich das mir aus dem Geständnis darstellt, war aber Mittel den Missbrauch zu verdecken zunächst mal die Entschuldigung. Die nimmt Peggy nicht an, sondern rennt weg. Ulvi hinterher, Peggy schreit.

Das Mund und Nase zuhalten ist -laut Geständnis- Mittel um die Schreie zu unterbinden. Möglicherweise hofft Ulvi hier (das muss zumindest mal angedacht werden), dass Peggy sich beruhigt und es zu einem Gespräch kommt. Das ist nicht so abwegig, wie es zunächst klingt, denn laut Geständnis wollte Peggy ja bereits nach dem Missbrauch nackt auf die Straße laufen. Ulvi verhindert dies im Gespräch nicht nur, er bringt sie sogar dazu ihm noch einen Laster zu "schenken".

Das ist also der Knackpunkt - geschieht dieses Mund und Nase zu halten ausschließlich zum Zweck die Peggy "zu beruhigen" bzw. zum Zuhören zu bewegen, so ist es Totschlag, selbst wenn Ulvi es dabei zumindest für möglich erachtet, dass sie daran versterben kann.

Der BGH hat hierzu selbst unterschiedliche Auffassungen:

BGH NJW 1999, 1039, 1040:
Ein Verdeckungsmord kann aber grundsätzlich auch dann vorliegen, wenn der Tod „lediglich“ eine billigend in Kauf genommene Folge der zum Zweck der Verdeckung vorgenommenen Handlung - hier: das Würgen zum Zwecke der Selbstbefreiung und Flucht - ist (vgl. BGHSt 11, BGHST Jahr 11 Seite 268 [BGHST Jahr 11 Seite 270] = NJW 1958, NJW Jahr 1958 Seite 836; BGHSt 15, BGHST Jahr 15 Seite 291 = NJW 1961, NJW Jahr 1961 Seite 519; Jähnke, in: LK, 10. Aufl., § 211 Rdnr. 24 m.w. Nachw.)

BGHSt 41, 358, 359:
Mittel der Verdeckung müsse gerade der Tod des anderen sein. Wenn der Tod nur die Folge, die Begleiterscheinung der Verdeckungshandlung darstelle, liege Verdeckungsabsicht im Sinne von § 211 StGB nicht vor (BGHSt 7, 287; ebenso - zur Ermöglichungsabsicht - BGH bei Holtz MDR 1980, 629).



Das ist natürlich kühle Juristerei. Das ergibt sich daraus, dass Du zwei Ebenen hast :
1.) Die Moralische - das legt der Gesetzgeber fest. je nach Schwere der moralischen Verfehlung fällt der Strafrahmen im Gesetz aus.

2.) Die Juristische - werden durch die Tat die subjektiven und objektiven Tatbestandsmerkmale erfüllt? Dementsprechend ist das einzuordnen. Das sollte natürlich nach wissenschaftlichen Methoden erfolgen, einfach schon wegen dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Daher kommt dann die "emotionale Kälte". Die hat hier schlicht nichts verloren. Man muss das trennen können.

Deswegen ist der Fall Peggy nich weniger tragisch und mir tut es nicht weniger leid, wie Euch, was ihr zugestossen ist.

Achtsamkeit schrieb:ch habe keine Ahnung ob das Urteil stimmt und so ganz nebenbei auch noch meine eigene Meinung zu dem Fall die ich nicht öffentlich schreibe. Trotz allem denke ich das es langsam Zeit wird dazu zurück zu kommen was mit Peggy passiert sein könnte und nicht immer wieder Ulvi in den Mittelpunkt zu stellen. Ja ich weiß, ich bin auch darauf eingegangen aber nun wird es Zeit das es wieder um das Schicksal von Peggy geht finde ich.

Du, es steht Dir doch jederzeit frei, neue Theorien, Hypothesen oder Fakten diesbezüglich einzubringen über die dann diskutiert wird.

Daran hindert Dich doch wohl kaum, dass Scipper und ich mal über die rechtliche Beurteilung des Sachverhaltes laut Geständnis diskutiert haben. Ich versteh das Problem nicht.

@LivingElvis

Ich nehme an, dass einige User sich hier gerne "nur" über den Vermisstenfall Peggy austauschen würden. Wenn dem so ist, dann wäre zu überlegen, ob man den Fall Ulvi in einem eigenen Thread behandeln sollte, wo es um die Ermittlungen, das Geständnis und das Urteil im Fall Ulvi gehen sollte.

@all: ich glaube, wir kommen nur richtig voran, wenn wir über beide Fälle - Peggy und Ulvi - parallel diskutieren. Das eine kann vom anderen momentan nicht getrennt werden, oder wir begeben uns auf das Niveau von Initiativen.
@LivingElvius: im großen und ganzen richtig, allerdings sollten wir zwischen Körperverletzung mit Todesfolge - wo ich den Tod des Opfer zumindest billigend in Kauf nehme - und Totschlag/Mord sehr klar unterscheiden. Wenn das Urteil stimmt, hat Ulvi den Tod des Opfers nicht nur billigend in Kauf genommen. Damit schließt KV mit Todesfolge aus.
Affekt schließt auf Grund der Folgerichtigkeit und Zweckbestimmung der nachfolgenden Handlungen ebenfalls aus. Ulvi wendet sich willentlich an - irgendjemanden - der die Leiche dann beseitigt. Damit schließt Affekt aus.

@hawo

Wenn hier sowohl über den "Fall Peggy" als auch über den "Fall Ulvi" gesprochen werden darf, dann sollte aber keiner dazwischenfunken und sagen: "Warum redet ihr dauernd über den Ulvi, wo doch die Peggy viel wichtiger ist?" (was zwar stimmt, aber beide Fälle haben ja etwas miteinander zu tun).

Servus zusammen

Ich schreibe jetzt in Kurzfassung meine Meinung zu dem Fall Peggy/Ulvi. Die nicht jeder teilen muß.

Hätte der Ulvi K. einen Anwalt gehabt, der nicht in der Brotgunst des LG Hof stand, wäre es nie zu diesem Prozeß gekommen. Denn ein Anwalt der sein Mandat ernst nimmt, gibt nach 5 - 6 Vernehmungen (wo er auch anwesend ist) den Ermittlern schriftlich, - Alles weitere NUR noch über mich. (Ende mit dem vernehmen) Das in Absprache mit den Eltern und der Betreuenden Einrichtung. Dann wäre ein späterer Prozeß wegen dem Zeigen und Wichsen in einer ganz anderen Atmosphäre abgelaufen. Und die Ermittler hätten zwangsläufig andere Spuren verfolgen müssen. Dazu für eine erneute Vernehmung des Ulvi NEUES vorbringen müssen.

Fakt ist das alle Personen die das Kind Peggy kannten, Keine Veränderung im Bezug auf die Vergewaltigung benennen. (die 100% da gewesen wären) Diese Äußerungen stammen ausschließlich von Frau K. bzw. ihrem Freund und wurde so weiter erzählt.
Dazu gleich ein Widerspruch, - angeblich rennt Peggy nach der Vergewaltigung nackt! auf die Straße. Bei der Vergewaltigung lt. Urteil war sie aber Nicht nackt. Und wenn sie nackt auf der Straße ist, geht sie wieder zurück um sich in aller Ruhe anzuziehen. Hofer Logik!

Da dieser Thread zugemüllt ist, - wer echtes Interesse hat meldet sich bei mir, dann erwäge ich einen anderen Gruppen Thread der nur um Peggy vom 12.April 2001 bis zum 11 Mai 2001 geht, zu erstellen.

servus derweil wastl

@bayernwastl
Was mich jetzt wirklich mal interessiert, wie erklärst Du, dass Ulvi den Missbrauch an Peggy nie abgestritten hat, bis zu heutigen Tag nicht?

@Themis
Das würde mich nun auch interessieren!

@bayernwastl
Nungut, das ist Deine Meinung und die gilt es natürlich zu akzeptieren.
Meiner Meinung nach war es nicht nur "Zeigen und Wichsen" und selbst das wäre nicht harmlos.

Die Veränderung der Peggy kann man schlecht beurteilen (Kinder können auch vieles überspielen). Immerhin war ihre Mutter mit ihr beim Arzt, das spricht schon für eine deutliche Veränderung, gerade bezüglich der Kritik, sie wäre keine besonders fürsorgliche Mutter gewesen...

Nochwas: Daß "alle Personen, die das Kind kannten", keine Veränderung feststellten, stimmt dann ja nicht. Denn wer kannte das Kind besser als die Mutter und der Stiefvater? Zwischen der angebl. Vergewaltigung und dem angebl. Mord lag ein Wochenende, wer hatte denn da den meisten Kontakt mit dem Kind?

Und zum "Zeigen und Wichsen": Diese ständige Verharmlosung ist wirklich nicht tragbar. Erstens ist es nur nach Ulvis Angaben dabei geblieben (nicht nach denen diverser Kinder), zweitens wollte ich persönlich auch nicht, daß vor meinem Kind "gezeigt und gewichst" wird. Wir reden hier von einem körperlich erwachsenen und nicht über "Doktorspiele" unter Kindern, sakrament.

@hawo
Dein letzter Post und Bayernwastl bleibt?
Gott bewahre...

servus
@Themis
Versuch einfach mal die Welt des Ulvi zu verstehen.
Er lebt dort, ist der Dorfdepp. Wenn er das nicht wirklich erkennt, auch diese Menschen haben einen Spürsinn wer ihnen wohlgesonnen ist oder nicht. Er wird von den Kindern/Jugendlichen für ihren Spaß benutzt. ( habe ich als Bub mit unserem Dorftrottel auch gemacht) Auch Erwachsene nutzen ihn für ihren Spaß. Die Eltern versuchen so gut es geht auf ihn zu achten. Aber wer eine Kneipe in einem Kaff hinterm Mond als Broterwerb führt, der ist nicht in der Lage alles zu kontrollieren und zu verhindern. Denn da geht es ums Überleben. Eine betreuende Einrichtung gibt es nicht umsonst, im Gegenteil die kostet richtig Geld. So haben auch einige Einwohner mit auf ihn aufgepaßt. Ihn beschäftigt, ihn mitgenommen usw. Das er dann nach einem Zeigen und Wichsen zur Polizei geht hatte den Grund, daß er Angst vor den Buben hatte. Körperlich hätte er die sicherlich alle umgehauen, nur mental ging das nicht. Die Polizisten kennen ihn, es sind seine Freunde. Von denen erwartet er Hilfe, die Schimpfe kriegt er sowieso von seinen Eltern. Würde ein normaler Erwachsener mit 23 Jahren nach so einer Sache zur Polizei gehen? Wohl kaum. Er schon, da er die mögliche Tragweite nicht erkennt und begreift. (im Kopf ist er 10-12)
Der Altbürgermeister und seine Eltern haben aber erkannt, daß er untergebracht werden muß. Was auch versucht wird, aber an den Preisen und den teilweise zu weit entfernt liegenden Einrichtungen scheitert. Es wird aber eine bezahlbare gefunden. Nur 3 Tage vor der Anreise wird er weggefangen. Wäre er bereits dort gewesen, hätte der Vernehmungmarathon nie stattfinden können. Was die Kripo auch wußte.
Bis zum 7 Mai war seine Welt in Ordnung. Die Eltern, der Bürgermeister, die Polizei, die Diakonie u.w hatte ihm klar gemacht, das er nicht vor anderen und erst recht nicht Kindern herum wichsen darf. Was er auch verstanden hatte, denn vom letzten Entblössen bis zum 7 Mai ist nichts passiert. Bis zu diesem Datum konnte mir keiner der tw. schon vor Jahren befragten Einwohner, bzw. jetzt bei Besuchen etwas von den nach dem 8 Mai erzählten Missbrauchsvorwürfen /Peggy/ berichten. Da Frau K. im Frühling 1999 bereits beim Erblicken vom Ulvi geäussert hatte, "den könnte ich mir auch gut als Mörder vorstellen", wundert dann nicht, daß sie ihn in der Nacht vom 7 auf 8 Mai 2001 auch benennt. Er wird bereits am Vormittag des 8 Mai befragt. Seine Sachen und Zimmer durchsucht. Bis zum 10 Mai gesamt 3 mal, das von der Spurensicherung. Also nichts mit ewig später! Gefunden wird nichts. Zudem liegt sein Fenster so tief, das jeder dort hineinblicken kann. Und blickdichte Gardinen waren so gut wie nie davor.
Der Hausarztbesuch mit Peggy war vor dem 3 Mai. Also nicht wegen der angeblichen Vergewaltigung. Wenn Frau K. das mit "Veränderungen" begründet, dann ist zu fragen ob es nicht mit der Nacht des 13 April zum 14 April zu schaffen hatte. Denn danach wurde nie gefragt, somit gibt es auch keine Antworten. Der Tagesablauf am 3 Mai ist deswegen dem des 7 Mai oder des 24 April usw. ähnlich weil (fast) alle Gewohnheitstiere sind. Und Peggy war zur Zeit der "Vergewaltigung" beim Bogen tragen. Bis Mitte Mai ( hat die Soko I noch sauber gearbeitet) da kann ich nichts finden, daß der Ulvi etwas zur Vergewaltigung der Peggy gesteht, bzw. abstreitet. Bei dem Nachlesen in meinen Zusammenfassungen fällt mir jetzt auf, daß nirgends das erste " MißbrauchGeständnis" mit Datum steht. Geschweige bei wem und wo gemacht. Das werde ich jetzt ersteinmal suchen bevor ich weiter ausführe. Was bei dem Aktenwust und dem anstehenden Pfingstfest aber dauern kann.

Aber dazu noch eine spannende Frage. Woher wußte Frau K. bereits in der Nacht des 7 auf 8 Mai 2001 ca. 02-04h) das Peggy gegen 14h am 7 Mai verschwunden ist? Sie war doch "verheult und von der Rolle" auf Arbeit?!? Die von ihr Abends befragten haben das nicht bestätigt, bzw. nicht erwähnen können.

@Mao1974
Bei deinem sorgfältigen Lesen ist dir sicher aufgefallen, daß ich nie Mutter sondern Frau K. schreibe. Würde ich eine Abhandlung über Peggy ihr Leben schreiben, käme das Wort dort auch nicht drin vor. Als Mütter bezeichne ich die Frauen, die sich (oft unfreiwillig) um Peggy gekümmert haben. Und das sind keine haltlosen Anschuldigungen, das sind belegte Aussager der "ErsatzMütter". Zitat Frau M. - " Susanne war seit Freitag Nachmittag verschwunden. Keiner wußte wo sie hin gegangen ist. Als sie Sonntags spät Abends wieder auftauchte gab es keine Erklärung, kein Dankeschön." Frage: war das nur einmal so oder könnte man es als häufiger beschreiben? Antwort: das war bei ihr fast Gang und Gäbe.

servus derweil und ein schönes Pfingstfest

@hawo
Ich gebe jedenfalls nicht vor, ein ehemaliger Referent eines Ordnungsamtes einer großen Stadt gewesen zu sein. Der jetzt (davon träumt) Manager eines amerikanischen PC Konzern zu sein. Bleib in Hirzenhain Roland und gut ist es.
Und befüll mal den Faktenthread, so ist das nur heiße Luft.

servus

@bayernwastl: ich bin nicht @Themis (aber zum Glück noch nicht gebannter User). Trotzdem: ekelhaft.
"Auch Erwachsene nutzen ihn für ihren Spaß." Ei wo war denn da das nun eingeschworene Dorf?
"Es wird aber eine bezahlbare gefunden. Nur 3 Tage vor der Anreise wird er weggefangen." In dieselbe Einrichtung, in die er sowieso sollte..
"Da Frau K. im Frühling 1999 bereits beim Erblicken vom Ulvi geäussert hatte, "den könnte ich mir auch gut als Mörder vorstellen"" Hörensagen oder bloße Wahnvorstellung?
"Bis zu diesem Datum konnte MIR (hervorhebung von Wolfgang) keiner der tw. schon vor Jahren befragten Einwohner, bzw. jetzt bei Besuchen etwas von den nach dem 8 Mai erzählten Missbrauchsvorwürfen /Peggy/ berichten." Ich sehe da keinerlei Zitat: die haben DIR gegenüber nichts ausgesagt. Prima, alles klar.
"Seine Sachen und Zimmer durchsucht. Bis zum 10 Mai gesamt 3 mal, das von der Spurensicherung." Nur der Arbeitsanzug nicht, der wurde inzwischen gewaschen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Zwischenzeitlich kommt nun Unsinn, den ich nicht kommentieren kann.
Nun: "Woher wußte Frau K. bereits in der Nacht des 7 auf 8 Mai 2001 ca. 02-04h) das Peggy gegen 14h am 7 Mai verschwunden ist?" Weil sie 14 Uhr zu Hause sein sollte??? Sowas.
Abschließend ist Deine Antwort auf @Mao1974 einfach nur menschenverachtend.