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Peggy Knobloch

98.148 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

11.07.2016 um 20:53
@SophieM

Ich habe die Aussage ebenfalls nie angezweifelt. Es wurden wie immer alle möglichen Gegenfragen gestellt oder versucht es zu widerlegen aber wenn ich im Wald ein totes Kind sehe oder zumindestens leblos dann kann mir das Niemand ausreden.
So was passiert nicht alle Tage !

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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 20:59
Ich will dem Zeugen nix ausreden. Ob er tatsächlich ne Wahrnehmung gemacht hat oder nicht sei mal dahingestellt. Allerdings passieren Fehlwahrnehmungen häufiger als gedacht. Insbesondere wenn man emotional betroffen oder sensibilisiert ist für Dinge/ Themen/ Nachrichten/ Voreinstellungen. Da wird aus nem Schatten einer Straßenlaterne ganz gern mal einer, der einen verfolgt, da wird aus nem simplen Eichhörnchen einer, der im Gebüsch lauert etc. Wenn jemand weiß, dass ein Kind verschwunden ist und man den Gedanken weiterdenkt, dass es womöglich getötet und irgendwo abgelegt worden sein könnte, dann wird aus einer rumliegenden Plane auch mal schnell eine Leiche. Ich kenne beispielsweise das Phantombild eines Falls, in dem Angehörige einen Mann gesehen haben, bei dem sie den starken Eindruck hatten, er könnte etwas mit dem Tod ihres Familienmitglieds zu tun haben. Problem an der Sache: Dieses Phantombild sah dem Getöteten zum Verwechseln ähnlich. Klassisches Beispiel von emotionaler Überlagerung in der Gestaltwahrnehmung.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:00
Zitat von tracestraces schrieb:Das Lustige ist: auch im zweiten Verfahren ging Kröber davon aus, dass das Geständnis wahr sein dürfte. Sicherlich kann das Gericht dazu seine eigene Entscheidung treffen, ändert aber nix dran, dass Glaubhaftigkeitsbeurteilung unabhängig davon ist, was ein Gericht glaubt. Objektive Kriterien sind objektive Kriterien.
Ich glaube es kam weniger an, was Kröber behauptete, denn ich vermute, dass sich doch das Gericht über seine Ansicht begründet hätte hinweg setzen können. Evtl. hätte es noch ein weiteres Gutachten erstellen lassen, wenn nicht das zweite vorhandene ausgereicht hätte.

Außerdem gab es ja nicht nur Kröber.

Auch die Ermittler schilderten wie lenkungsfähig Herr Kulac war, besonders deutlich wird das ja, als Kulac erst behauptet hatte, dass Peggy über nur einen Stein gestolpert war, und dann nachdem die Ermittler ihn gefragt hatten, ob Peggy nicht nochmal gestolpert war, kam erst ein klares nein und später behauptete dann Herr Kulac, dass Peggy ein zweites Mal gestolpert sei. Paar Kostproben gab es auch im Video, beispielsweise, als Herr Kulac schilderte, wie er angeblich Peggy Mund und Nase zugehalten habe, bis die Augen zu fielen. Er konnte aber in Wirklichkeit die Augen gar nicht sehen. Sicherlich nur ein Ausschnitt, aber doch wieder ein sehr vielsagender.

Außerdem hat das Gericht das Geständnis in sich in vielen Punkten nicht logisch angesehen. Außerdem gab es ein zweites Gutachten, das Herrn Kulac eine starke Phantasie attestierte und er aber diese an das anpassen würde, was der Fragesteller erwartet. Genau wie es die Ermittler beobachtet hatten. Ich denke ohne Kröbers halben Rückzieher, hätte das Gericht genauso entschieden, u.U. hätte es ein weiteres Gutachten anfertigen lassen. Das hätte sich im Zusammenhang mit dem Mollath-Fall aber gar nicht gut ausgesehen, wenn das dann ganz anders ausgefallen wäre, als das von Kröber. So wurde quasi ein fauler Kompromiss eingegangen, Kröber konnte aufrechten Hauptes den Gerichtssaal verlassen, ohne dass sein Ruf geschädigt wurde, Herr Kulac konnte freigesprochen werden. Die bayrische Justiz hat eben schon Erfahrung sammeln können, wie man Dreck unter den Teppich kehren kann. Denn die Fragen, welche durch den Fall Rupp entstanden sind und etwa in dem gleichen Zeitraum wie die Ermittlungen gegen Kulac lagen, hat sich die Justiz bis heute sich nicht gestellt geschweige denn beantwortet. Wie war das offensichtlich falsche Geständnis im Fall Rupp überhaupt möglich? Im Fall Rupp wissen wir, dass die Geständnisse erfunden waren. Und in diesem Fall war es noch grotesker, da hatten die Ermittler erreicht, dass 4 oder 5 Leute vor laufender Kamera Dinge nachstellten, welche sich so nie abgespielt hatten. Hier hätte man mit Hilfe einer genauen Untersuchung für die Zukunft auch hier in Deutschland etwas lernen können. Ich wundere mich, dass Forschungen bzgl. falscher Geständnisse kaum in Deutschland betrieben wird. Wenn aber die deutsche Justiz so etwas nicht wirklich wahr haben will, ist das auch kein Wunder.

Ich weiß noch, vor einiger Zeit hatte ich einen Artikel aus dem Jahr 2007 mit dem Wissenschaftler Reichertz gelesen, dass angeblich in Deutschland man mit falschen Geständnissen eigentlich kein Problem habe, aber er gab zu, dass hier in Deutschland diesbzgl. auch nicht geforscht wird. Letztlich Vogel Strauß-Politik, welche man nach wie vor weiter verfolgt, da sind andere Länder deutlich weiter. Deutschland hat hier schon ein schweres Problem, aber das ist nicht nur in Sachen falscher Geständnisse, auch sonstige statistische Untersuchungen, mit denen man die Güte unsrer Rechtsprechung etwas charakterisieren kann, sind schon uralt.
Zitat von tracestraces schrieb:dass Glaubhaftigkeitsbeurteilung unabhängig davon ist, was ein Gericht glaubt. Objektive Kriterien sind objektive Kriterien.
Objektiv, auch wenn die beschrieben Handlung in sich widersprüchlich ist oder zumindest in Teilen realitätsfremd ist? Du vergisst, dass die Frage der Glaubwürdigkeit die Aufgabe des Gerichts ist und das berücksichtigt dabei auch die bekannten Tatsachen, das ist nicht die Aufgabe Kröbers gewesen, auch wenn er das versucht hatte.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:03
Paukenschlag im Fall Peggy? Ehemaliger Soko 1- Chef Manhart darf sich im Fall Peggy nicht gegenüber dem Bayerischen Fernsehen äußern?

Maulkorb verpasst oder was hat man zu verbergen???

Einer Presseinformation zufolge wird es dem damaligen Soko 1- Chef Manhart (wurde von Beckstein abgesetzt) von der Bayerischen Polizei untersagt, sich über den Fall Peggy im Bayerischen Fernsehen zu äußern! Hat man Bedenken, dass er möglicherweise auf kritische Fragen, etwas Falsches sagt? Heute begründet der ehemalige Soko 1- Chef (im Ruhestand) seine Absetzung damit, das er aus gesundheitlichen Gründen um die Abberufung gebeten haben soll! Welche Version stimmt jetzt?
Der SZ gegenüber durfte er sich komischweise äußern :)
http://www.sueddeutsche.de/bayern/verschwundenes-maedchen-der-mann-der-als-erster-nach-peggy-suchte-1.3064160

Ich würde mal annehmen, dem BR gegenüber wollte er bestimmt auch nichts Spektakuläreres loswerden als der SZ. Warum hätte man ihm derartig harmloses Geplänkel nun plötzlich versagen sollen?


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:05
@SCMP77

Wie hat dann Kulac Peggy in den Wald gebracht?


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:09
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich glaube es kam weniger an, was Kröber behauptete, denn ich vermute, dass sich doch das Gericht über seine Ansicht begründet hätte hinweg setzen können.
Hat das Gericht ja auch getan. Das Ding ist nur: In Sachen Glaubhaftigkeitsbeurteilung dürfte Kröber erfahrener sein, als das Gericht. Da liegt halt der Unterschied zwischen juristischer und rechtspsychologischer Einordnung von Beweismittel/ Expertisen.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Auch die Ermittler schilderten wie lenkungsfähig Herr Kulac war, besonders deutlich wird das ja, als Kulac erst behauptet hatte, dass Peggy über nur einen Stein gestolpert war, und dann nachdem die Ermittler ihn gefragt hatten, ob Peggy nicht nochmal gestolpert war, kam erst ein klares nein und später behauptete dann Herr Kulac, dass Peggy ein zweites Mal gestolpert sei.
Richtig. Ändert aber nichts dran, dass die Ermittler ihm nichts suggerierten, dass Peggy ersten gestolpert und zweitens über einen Stein sei. Das ist Ulvis originäre Aussage. Woher er die hatte? Mmh....
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das hätte sich im Zusammenhang mit dem Mollath-Fall aber gar nicht gut ausgesehen, wenn das dann ganz anders ausgefallen wäre, als das von Kröber.
Ja, Politik und Kriminalistik vertragen sich in der Tat nicht gut. Politik und Wissenschaft noch viel weniger.
Da fragt man sich dann doch irgendwie, ob es irgendwem der Beteiligten um Aufklärung des Falls ging, nicht wahr? Oder nicht doch eher darum, den Mob vor der Haustüre zu besänftigen. Na, wenn der Mob da hoffentlich mal nicht falschgelegen hat....
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich wundere mich, dass Forschungen bzgl. falscher Geständnisse kaum in Deutschland betrieben wird
Ist so nicht richtig. Es gibt Forschung hierzu. Nur obliegt es leider anderen Institutionen, ob sie den Ergebnissen aus dieser Forschung Berücksichtigung geben möchten oder nicht.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:09
@Waldschrath
Zitat von WaldschrathWaldschrath schrieb:Wie hat dann Kulac Peggy in den Wald gebracht?
Mit seinem Auto.
Gemeint ist hierbei Vater Kulac.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:10
ah, ok


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:15
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Objektiv, auch wenn die beschrieben Handlung in sich widersprüchlich ist oder zumindest in Teilen realitätsfremd ist? Du vergisst, dass die Frage der Glaubwürdigkeit die Aufgabe des Gerichts ist und das berücksichtigt dabei auch die bekannten Tatsachen, das ist nicht die Aufgabe Kröbers gewesen, auch wenn er das versucht hatte.
"Objektiv" orientiert sich daran, wie Informationswahrnehmung, - Bewertung, -Speicherung sowie Verarbeitung stattfindet. Objektiv meint dabei u.a. auch, dass unterschiedliche Hirnareale beansprucht werden, wenn jemand eine wahre Geschichte erzählt versus eine unwahre Geschichte konstruieren muss. Nebensächliche Details zum Beispiel lassen da schon sehr aufmerken, da Widersprüche in wahren Aussagen zum Beispiel der Reproduktion tatsächlich Erlebtem weitaus näher liegen, als unwahren Aussagen. Diese folgen den Prinzipien der Logik und Schlüssigkeit. Wahres Erleben wird "chaotisch" abgespeichert, wenn du so willst, daher folgt das Erzählen meist nicht unbedingt einer Stringenz, wie es das bei unwahren Aussagen tut. Nur als knappes Beispiel einer weitaus komplexeren Materie.

Und du vergisst, dass die Frage der Glaubwürdigkeit die Aufgabe von Rechtspsychologen bzw. Rechtspsychiatrischen Gutachtern ist, die durch das Gericht maximal beauftragt werden können, da das Gericht selbst keine Expertise in dieser Wissenschaftsfrage innehat. Die juristische Würdigung der Expertise obliegt dann - richtig - dem Gericht. Klar.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:17
P.S.: gerade "realitätsfremde" Details lassen sich schlecht aus dem Nichts erfinden. Würde aber zu weit führen, das näher zu begründen.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:30
Zitat von tracestraces schrieb:Hat das Gericht ja auch getan. Das Ding ist nur: In Sachen Glaubhaftigkeitsbeurteilung dürfte Kröber erfahrener sein, als das Gericht. Da liegt halt der Unterschied zwischen juristischer und rechtspsychologischer Einordnung von Beweismittel/ Expertisen.
Das bedeutet, wenn ein Psychologe/Psychiater behauptet, dass diese Aussage ist wahr, dann wiegt das schwerer als alles andere? Ein Psychologe/Psychiater kennt normalerweise überhaupt nicht die sonstigen Fakten des Falles. Und über alles soll sich dann der Richter hinweg setzen, nur weil der Psychologe behauptet, dass das Geständnis wahr sei, egal wie weltfremd die Geschichte ist?

Auch Psychologen/Psychiater sind keine Hellseher!
Zitat von tracestraces schrieb:Richtig. Ändert aber nichts dran, dass die Ermittler ihm nichts suggerierten, dass Peggy ersten gestolpert und zweitens über einen Stein sei. Das ist Ulvis originäre Aussage. Woher er die hatte? Mmh....
Zitat von tracestraces schrieb:P.S.: gerade "realitätsfremde" Details lassen sich schlecht aus dem Nichts erfinden. Würde aber zu weit führen, das näher zu begründen.
Du vergisst, Kulac ist viel Phantasie durch einen zweiten Gutachter attestiert worden. Und wenn Kulac da vielleicht ein Phantasie schilderte, wies aber eine Unlogik auf, wurde sie gleich von den Ermittlern korrigiert, wie das Video deutlich gezeigt hatte bzgl. den Augen zufallen. Außerdem wird Herr Kulac das auch nicht aus dem Nichts erfunden haben. Wie kennen nicht die Fragestellung, bei der das erste mal der Stein erwähnt wurde. Und vollkommen abgekapselt lebte Herr kulac auch nicht, er dürfte einiges Anschauungsmaterial für seinen Phantasien durch TV gehabt haben, er wird schon selber mal über einen Stein gestolpert sein etc.


Warten wir mal ab, ob am Mittwoch oder morgen von Peggys Schulranzen die Rede sein wird oder von einer grünen Decke, von der sich keine einzige Faser im Auto Kulacs gefunden wurde. Dann wissen wir mehr und finden vielleicht noch mehr Parallelitäten zum Fall Rupp.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:33
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Paar Kostproben gab es auch im Video, beispielsweise, als Herr Kulac schilderte, wie er angeblich Peggy Mund und Nase zugehalten habe, bis die Augen zu fielen. Er konnte aber in Wirklichkeit die Augen gar nicht sehen. Sicherlich nur ein Ausschnitt, aber doch wieder ein sehr vielsagender.
Diese Behauptung, egal wie oft sie von BI Seite schon getätigt wurde, ist für mich völlig realitätsfremd. Ein bedeutend grösserer Mann packt ein Kind von hinten und drückt Nase und Mund zu, beugt sich dabei wohl zwangsläufig über sie. Irgendwann wird das Kind in seinen Armen schlaff. Wieso sollte er da die Augen nicht sehen? Kann man doch gerne mal im Selbsttest (ohne jemanden tatsächlich zu ersticken...) ausprobieren.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:40
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das bedeutet, wenn ein Psychologe/Psychiater behauptet, dass diese Aussage ist wahr, dann wiegt das schwerer als alles andere? Ein Psychologe/Psychiater kennt normalerweise überhaupt nicht die sonstigen Fakten des Falles. Und über alles soll sich dann der Richter hinweg setzen, nur weil der Psychologe behauptet, dass das Geständnis wahr sei, egal wie weltfremd die Geschichte ist?
Genau dafür sind Gutachter aber da! Sie ergänzen die kriminologische Arbeit durch ihr Fachwissen. Der Gutachter darf auch nicht parteiisch sein. In Zusammenschau mit den anderen Ermittlungsergebnissen kann das Gericht dann der gutachterlichen Einschätzung folgen oder eben nicht.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:44
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das bedeutet, wenn ein Psychologe/Psychiater behauptet, dass diese Aussage ist wahr, dann wiegt das schwerer als alles andere?
Nein, das bedeutet es nicht. Andersrum wird ein Schuh daraus. Nur, weil ein Gericht diese Expertise zum Beispiel als nicht-zutreffend einschätzt, bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass an dieser Expertise nichts dran ist.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ein Psychologe/Psychiater kennt normalerweise überhaupt nicht die sonstigen Fakten des Falles.
Falsch. Normalerweise kennt er alle Fakten zum Fall, da ihm für seine Beurteilung der komplette Fallakt zur Verfügung gestellt werden muss.
Bei Kröbers erstem Gutachten fehlte jedoch die THH. Alles andere hatte er.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Und über alles soll sich dann der Richter hinweg setzen, nur weil der Psychologe behauptet, dass das Geständnis wahr sei, egal wie weltfremd die Geschichte ist?
Nö. Der Richter muss die juristische Beweiswürdigung vornehmen. Hat er ja getan. Aus seiner Sicht hatte das Gutachtenergebnis keine bzw. keine ausreichende Relevanz. Ist auch legitim bei der Gesamtwürdigung so zu urteilen, was wiederum jedoch nicht gleichzeitig auch bedeutet, dass das Gutachtenergebnis nicht auch sachlich richtig sein könnte.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Auch Psychologen/Psychiater sind keine Hellseher!
Echt nicht? Und ich dachte immer, die haben die Glaskugel im Schrank versteckt! :D
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Du vergisst, Kulac ist viel Phantasie durch einen zweiten Gutachter attestiert worden.
Hat Kröber auch so gesehen. Allerdings hat UK nicht unbedingt mehr Phantasie als jeder andere auf diesem Planeten. Geistige Behinderung ist nicht gleichzeitig Garant für mehr oder weniger Phantasie. Auch, wenn das Einige gern so sehen möchten in ihrer Voreinstellung.
Und wenn Kulac da vielleicht ein Phantasie schilderte, wies aber eine Unlogik auf, wurde sie gleich von den Ermittlern korrigiert, wie das Video deutlich gezeigt hatte bzgl. den Augen zufallen. Außerdem wird Herr Kulac das auch nicht aus dem Nichts erfunden haben. Wie kennen nicht sdie Fragestellung, bei der das erste mal der Stein erwähnt wurde. Und vollkommen abgekapselt lebte Herr kulac auch nicht, er dürfte einiges Anschauungsmaterial für seinen Phantasien durch TV gehabt haben, er wird schon selber mal über einen Stein gestolpert sein etc.
Tja, keine Ahnung. Das ist ja gerade die Frage: Woher hatte er seine interessante Geschichte?
Und auch diese Frage dürfte erlaubt sein: Ein und dieselbe Fraktion schreit erst: Das ist ein Behinderter! Der ist doch völlig und willenlos ausgeliefert, der kann sich doch gar nicht helfen geschweige denn angesichts seines geringen IQ überhaupt absehen, was er da sagt! Und die gleiche Fraktion schreit dann andererseits: Der hat ne blühende Phantasie - und zwar so blühend, dass er eine unwahre Aussage detailliert zu unterschiedlichen Zeitpunkten flüssig und ohne inhaltlichen Qualitätsverlust wiederholt schildern kann - was im Übrigen bereits selbst normal-intelligenten Menschen schwerfällt. Da frage ich mich schon: ja was denn nun. Dann ist er ein wahres Reproduktionswunder.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:51
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Diese Behauptung, egal wie oft sie von BI Seite schon getätigt wurde, ist für mich völlig realitätsfremd. Ein bedeutend grösserer Mann packt ein Kind von hinten und drückt Nase und Mund zu, beugt sich dabei wohl zwangsläufig über sie. Irgendwann wird das Kind in seinen Armen schlaff. Wieso sollte er da die Augen nicht sehen?
Dann hast Du das Video wohl nicht gesehen, das hat nichts mit der BI zu tun sondern war das Gespräch zwischen Kulac und denn Ermittlern, welche Kulac auf die Unlogik seine Aussage hinwiesen.

Kulac sagte dann, er habe Peggy umgedreht.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:57
@SCMP77
wenn da eine Beeinflussung stattgefunden hat, warum sollten dann die Ermittler auf Fehler und Widersprüche hinweisen?
Die hätten doch einfach jubilieren und alles so hinnehmen können, wie es gesagt wurde?

Mir ist da einfach die Argumentation nicht klar. Auf der einen Seite sind die Ermittler suggestiv unterwegs und suchen ein Bauernopfer und auf der anderen Seite weisen die ihn darauf hin, dass das Gesagte widersprüchlich ist. Und auch diese Fragen werden den Ermittlern negativ ausgelegt.

Wie bitteschön hätten die sich denn richtig verhalten?

Hinzu kommt noch, dass wir ja nur einige Sekunden kennen, das ganze Video (oder die beiden) sind ja viel viel länger.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 21:59
Zitat von tracestraces schrieb:Tja, keine Ahnung. Das ist ja gerade die Frage: Woher hatte er seine interessante Geschichte?
Und auch diese Frage dürfte erlaubt sein: Ein und dieselbe Fraktion schreit erst: Das ist ein Behinderter! Der ist doch völlig und willenlos ausgeliefert, der kann sich doch gar nicht helfen geschweige denn angesichts seines geringen IQ überhaupt absehen, was er da sagt! Und die gleiche Fraktion schreit dann andererseits: Der hat ne blühende Phantasie - und zwar so blühend, dass er eine unwahre Aussage detailliert zu unterschiedlichen Zeitpunkten flüssig und ohne inhaltlichen Qualitätsverlust wiederholt schildern kann - was im Übrigen bereits selbst normal-intelligenten Menschen schwerfällt. Da frage ich mich schon: ja was denn nun. Dann ist er ein wahres Reproduktionswunder.
Dann analysiere doch entprechend die Rupp-Szenen. Da wissen wir, dass es Phantasie war.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 22:01
@SCMP77
Mit Rupp habe ich mich nicht beschäftigt. @LivingElvis ist da jedoch sehr bewandert. Vielleicht mag er dir dazu Auskunft geben.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 22:05
@SCMP77
Man muss niemanden dazu umdrehen. Da haben die Ermittler dann ausnahmsweise unrecht.


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Peggy Knobloch

11.07.2016 um 22:20
Zitat von tracestraces schrieb:Mit Rupp habe ich mich nicht beschäftigt. @LivingElvis ist da jedoch sehr bewandert. Vielleicht mag er dir dazu Auskunft geben.
Schade, wenn man ein vermutlich ähnlichen Fall nicht betrachten will.


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