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Peggy Knobloch

98.104 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

18.03.2017 um 02:08
Man könnte auf den Gedanken kommen, dass dieser Ermittler nicht viel taugt ;)

Es gibt ja in beiden Fällen viele Zweifel und wenig Stichhaltiges ...

Wenn man nicht merkt, dass da ein so großer Stofffetzen (12 x 4 mm) dranhängt beim einklappen ... 

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Peggy Knobloch

18.03.2017 um 08:53
Zu dem genauen Weg, wie dieses Stoffstück an den Fundort übertragen wurde, haben sich die Ermittler noch nicht geäußert.
Schon der Erhaltungszustand des Stoffes sowie der daran haftenden Hautzellen sprachen gegen einen so langen Aufenthalt im Freien.
Es gibt verschiedene denkbare Wege, wie diese Probe von A nach B kam. Theoretisch könnte es auch sein, dass es sauber eingetütet am Fundort aus irgendner Ritze wieder auftauchte und automatisch zu den neu gesammelten Proben gelegt wurde, weil keiner die Möglichkeit sah, dass diese Probe nicht mit dem Fall zusammenhing. In diesem Fall hätte die Probe den Fundort selbst nie berührt sondern wäre im Auto oder im Labor zu den anderen Spuren dazugekommen.
Das ist nur ein Denkbeispiel und die Ermittler haben sicher genauere Erkenntnisse über die Beprobung und die verwendeten Aufbewahrungsmittel und Beschriftungen und Notizen vom Tatort. Solange wir diese nicht kennen ist es müßig sich so lustig zu machen über diese Menschen.
Dass sowas nicht vorkommen darf und nie vorkommen sollte - darin stimmen wir alle überein. Dass sowas aber in der Realität vorkommt ist viel naheliegender als jede Verschwörungstheorie, die immer den großen Unbekannten braucht, der quasi instantan über alles informiert ist, über sämtliche Mittel und großen Einfluß verfügt, um Spurensicherung, Labore, Ermittler, Richter usw. allesamt zu manipulieren und der sich wahlweise immer gegen eine bestimmte Person stellt und sie fälschlicherweise belastet. Da mutet es fast schon langweilig an, wenn 1 Person aus Tausenden in einem Moment einen Fehler macht oder wenn eine Probe aus nem Behälter fällt oder eine Tasche runterfällt oder oder. Vielleicht braucht man diese Art der Spannung, damit alles, was man anschaut irgendwie "besonders" wird. Ich empfinde diese immer wiederkehrenden Verschwörungstheorien als lästig; diese werden so inflationär und einseitig in die Welt gesetzt, dass man eine wirkliche Verschwörung wahrscheinlich übersieht, weil man das nimmer ernst nimmt.

@Issomad @reginepolenz
Und wie Ihr den Zusammenhang an Geier festmacht, der im Fall Peggy schon über 10 Jahre nichts mehr macht und der in Thüringen weder am Fundort noch Teil der Spurensicherungstruppe war, erschliesst sich mir nicht.
Insofern sind solche Beiträge weder zielführend noch fundiert, sie sticheln nur. Und das muss hier wahrlich nicht sein.


Mit der PK gibt es einen neuen Stand: Bönhardt hatte nichts mit Peggys Tod zu tun.
Das heisst, dass wir informationsmäßig zurückspringen müssen auf Anfang Oktober, wo noch Nachsuchen am Fundort liefen. Es waren damals neben dem unvollständigen Skelett auch einige Gegenstände gefunden worden: Armbanduhr, Schuhe, Ohrringe (?), Teile der Kleidung. Der gefundene Schädel wies keine Bruchverletzungen auf (richtig?), so dass wir nichts über die Todesursache wissen. Verschwunden blieb der auffällige Ranzen.
Das Gefundene wies einen Zustand auf, der den Ermittlern zufolge einem Aufenthalt von 15 Jahre im Freien und dem Wild ausgesetzt entsprach.

Insofern kann man mit den vorliegenden Infos davon ausgehen, dass das Mädel recht zeitnah zum Verschwinden dort verscharrt wurde.
Über den Fundort sagen die Profiler und Personen, die vor Ort waren, mehrheitlich, dass es auf Ortskenntnisse des Täters schliessen lässt.
Die verschiedenen Gedankenstränge hatte @Tracec in einem tollen Brainstorming mit einigen Mitgliedern hier schon mal eruiert und auch zusammengefasst.

Was haben wir noch, was aus dem Leichenfund hervorgeht?


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Peggy Knobloch

18.03.2017 um 10:43
Zitat von jaskajaska schrieb: Ich empfinde diese immer wiederkehrenden Verschwörungstheorien als lästig; diese werden so inflationär und einseitig in die Welt gesetzt, dass man eine wirkliche Verschwörung wahrscheinlich übersieht, weil man das nimmer ernst nimmt.
@jaska
das sehe ich genauso man sollte nicht überall Verschwörungstheorien wittern. 
Zitat von jaskajaska schrieb:Dass sowas aber in der Realität vorkommt ist viel naheliegender als jede Verschwörungstheorie, die immer den großen Unbekannten braucht, der quasi instantan über alles informiert ist, über sämtliche Mittel und großen Einfluß verfügt, um Spurensicherung, Labore, Ermittler, Richter usw. allesamt zu manipulieren und der sich wahlweise immer gegen eine bestimmte Person stellt und sie fälschlicherweise belastet.
Aus meiner Sicht würde man für eine Sabotage eben keine totale Kontrolle benötigen. Eine Person hätte theoretisch ausgereicht um den Stofffetzen dort zu deponieren.Man müsste nur Abläufe kennen und sich diese zu Nutzen machen den Rest erledigen die anderen dann schon ganz ihren Aufgaben & Pflichten gemäß. 
Wie ich bereits schrieb - könnte vielleicht genau dieses Ergebnis was wir nun haben auch das erwünschte gewesen sein.
Bei einer Verschwörung mit totaler Kontrolle über an wichtigen Schlüsselpositionen sitzende Personen wäre die Vorgehensweise doch hoffentlich nicht dermaßen dilettantisch daß eine Probe hinterlegt wird die im Ergebnis von ihrer Beschaffenheit so überhaupt nicht zum Fundort und der Liegezeit passen kann.
natürlich erfordert auch ein Zufall keine Präzision , jedoch auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

-einzig die Gutachter Ergebnisse für die Werkzeuge stehen ja noch aus.Erst dann kann man endgültig beurteilen wie viel Zufall von Nöten gewesen sein müsste und wie wahrscheinlich das ist. 
was ich mir von der Kripo wünschen würde wäre eine klarere Kommunikation.
z.B. spricht man in der PK davon daß man die Abläufe der Spurensicherung hinterfragt hätte und dadurch den Zeitpunkt des Übertrags/Fundes auf den 3.Juli eingrenzt.
warum kommuniziert man dann nicht einfach daß der Stoffetzen sagen wir mal am 3.Juli gegen 16:00 Uhr nachweislich von einem Beamten des LKA am Fundort erstmalig erfasst wurde. 
wäre doch so einfach.


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Peggy Knobloch

18.03.2017 um 22:56
Ich kann die Zweifel und die Skeptiker im Bezug auf den NSU Komplex sehr gut verstehen, da es eine Menge Widersprüchlichkeiten gibt. Dennoch sollte man die Kirche im Dorf lassen, wir sind hier in der Krimi Rubrik und nicht bei den Verschwörungen. Und auch wenn die Themen teilweise übergreifend sind, diskutiert zum NSU bitte im entsprechenden Thread. Desweiteren beachtet die Regeln, die haltlose Spekulationen, für die es Null Handhabe gibt, wie den Mist von der Rödel, im Bezug auf Peggys Tod, nicht zulassen.


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Peggy Knobloch

19.03.2017 um 15:09
Ganz aktuell im Deutschland-Radio Kultur ein Beitrag zum "False-Memory-Effekt", bei dem Erinnerungen durch entsprechende Fragen oder Vorgaben manipuliert werden können.
In diesem 2. Teil wird auch Bezug auf den Fall Peggy genommen und da das Ganze als Aufhänger Verhörmethoden hat wird eine Erinnerungsmanipulation bei Ulvi Kulac nahegelegt.

Die beiden wirklich interessanten Fragen werden leider nicht behandelt: wie konnte das Geständnis freiwillig in einer Nicht-Verhör-Situation und von ihm selbst initiiert werden? und wer hat diese manipulierte Erinnerung wieder auf "die Wahrheit" hingebogen, so dass Kulac im Oktober 2002 sein Geständnis zurückzog?

Knackpunkt ist ja bei solchen nicht-stimmenden Erinnerungen, dass der Proband von deren Richtigkeit ausgeht und keinen Schalter klicken kann, mit dem die wahren Erinnerungen wieder auftauchen...


http://www.deutschlandradiokultur.de/false-memory-forschung-zur-herstellung-von.976.de.html?dram:article_id=381437#


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Peggy Knobloch

19.03.2017 um 15:20
@jaska


Die Beeinflussungen von Seiten der Ermittler dürfte vielfältig sein. Es geht da nicht unbedingt um die Manipulation des Gedächtnisses sondern auch andere Arten, welche hier im Fall PK wohl anzunehmen sind.

Es ist eben schwierig, wenn hier keinen Auseinandersetzung (zumindest öffentlich) in der Art erfolgt, wie es slbst bei  den offensichtlich Falschaussagen z.B. im Fall Rupp nicht gab. Dort wurde die sich später als falsch herausgestellten Geständnisse erst in der Gerichtsverhandlung zurückgezogen. Man sieht, es gibt eben auch andere Fälle, wo es später die Geständnisse zurückgezogen werden. Natürlich kann man sich jeder Beschäftigung entziehen, wenn man behauptet, dass an der Sache schon etwas dran sei, wie es im Fall Rupp das Gericht gemacht hat.

Aber wenn man diese Einstellung zeigt, wird man hinter die Hintergründe und Ursachen solch falscher Aussagen nicht hinter kommen und kann daraus für andere Befragungen oder andere Urteile auch nichts lernen.


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Peggy Knobloch

19.03.2017 um 15:59
@SCMP77
In diesem aktuellen Beitrag wird aber genau dies nahegelegt und das hab ich kritisiert.
Wen und was meinst Du mit "wenn man diese Einstellung zeigt"?


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Peggy Knobloch

19.03.2017 um 21:16
Hätte ich zwar nicht gemacht und sofort die Öffentlichkeit mit der Nase auf dieses Peggy Dossier von Otto Lapp und Daniel Müller  in der Zeit vom 16.03.2017 gestoßen. Da hätte ich doch lieber den Mantel des Schweigens darüber gebreitet und gehofft, es bleibt unkommentiert. Aber so hat eben  jeder seine Schmerzgrenze :D

Ich darf mal kurz aus dem Dossier zitieren:
Er ist nicht allein in den Gasthof gekommen. Neben ihm sitzt eine kleine ältere Dame, die jeden seiner Sätze kontrolliert. Wenn ihr etwas nicht passt, hakt sie ein uns sagt: "Ulvi, da muss ich ein Veto einlegen. Du kannst das ja gar nicht wissen."
Die nächsten Tagen wird es bestimmt noch mehr Schmankerln geben.

Leider, das Dossier gibt es nur in Papier. Also ab in den Zeitschriftenlasen :D


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 18:46
Der ausführliche Artikel der Zeit ist wirklich lesenswert. 

Um noch mal kurz auf die Frage von Jaska zurückzukommen: 
Zitat von jaskajaska schrieb:Was haben wir noch, was aus dem Leichenfund hervorgeht?
Ich erlaube mir die kurze Passage zum Zustand des Schädels / zur Auffindesituation zu zitieren:
Am Kopf zieht sich ein etwa drei Zentimeter langer Riss vom Nasenbein am rechten Auge vorbei. Ansonsten ist der Schädel nach Informationen der ZEIT fast unversehrt, nur einer der Zähne fehlt, direkt neben dem rechten Schneidezahn.  Das Grab war nur 40
Zentimeter tief. Der Täter legte die tote Peggy hinein, ihre Schuhe stellte er unter eine Baumwurzel, dort entdeckten sie die Ermittler.



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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 19:06
Zitat von trullalatrullala schrieb:ihre Schuhe stellte er unter eine Baumwurzel, dort entdeckten sie die Ermittler.
Das scheint also jetzt (Fakt) zu sein mit den Schuhen unter der "Baumwurzel" letztes Jahr im Herbst behauptete das ein User hier und als ich das geschrieben habe bekam ich Probleme mit den Moderatoren.
Ich bin zu tiefst misstrauisch was Peggys Fall angeht , ich glaube da rein gar nix mehr, so will ich aber nun auch nicht Schluss machen hier !
Also sind wir an dem Punkt , offenbar schnelle Leichenablage, dann noch die Schuhe unter einer Baumwurzel gelegt , das könnte auf Mitleid /schlechtes Gewissen des Ablegers deuten , könnte !


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 19:13
@trullala
Lieben Dank!
Das mit dem Riss im Schädel ist mir neu. Jetzt wäre natürlich noch die Einschätzung des Gerichtsmediziners interessant, wie es zu diesem Riss kam.

@traces
Hast Du eine Idee wegen der abgestellten Schuhe? Warum nicht mit vergraben? Wie kamen die Schuhe von den Füßen?


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:06
Eine Verletzung an der rechten Gesichtshälfte würde ich zunächst vermuten, wenn ein Linkshänder zuschlägt.

Andererseits käme auch ein Schlag bzw. Stoß (u.a. auch mit Rechts) in Betracht, wenn man davon ausgehen mag, dass das Opfer anschließend mit dem Kopf/Gesicht irgendwo angestoßen ist. Evtl. beim Hineinzwingen ins Auto an Autotür oder B- bzw. C-Säule?
Könnte allerdings dann auch beim Verbringen der Leiche passiert sein.

Aber das alles nur Spekulation und ohne Detailkenntnisse - und ohne einem bzw. dem GM zu Nahe treten zu wollen.

Zu der Ablage hatte ich mich mal dahingehend geäußert, dass ich vermute, dass es sich um eine hastige Ablage handelte: Bloß weg damit!
Wegen der Schuhe, glaube ich, dass der oder die TäterIn nicht noch einmal zu nah an die Leiche wollte.
Mitleid eher weniger, evtl. Scham, Ekel? Ich freue mich auf @traces


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:12
Mich hat gerade eine sehr nette Person darauf aufmerksam gemacht, dass das mit dem Riss im Schädel schon einmal Thema war und dass ich selbst das eingestellt hatte :)

Mainpost, 13. Oktober 2016
http://www.mainpost.de/ueberregional/bayern/Mordfall-Peggy-Knobloch-Ermittlungen-NSU-Terrorismus-Leichen;art16683,9382810
Der Schädel des Mädchens ist den Informationen zufolge relativ unversehrt, allerdings hat er einen Riss. Ob dieser von einer Verletzung her stammt oder erst nach dem Vergraben der Leiche entstanden ist, dazu schweigen die Ermittler.



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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:23
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Eine Verletzung an der rechten Gesichtshälfte würde ich zunächst vermuten, wenn ein Linkshänder zuschlägt.
Linkshänder/Rechtshänder :ask: .
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Andererseits käme auch ein Schlag bzw. Stoß (u.a. auch mit Rechts) in Betracht, wenn man davon ausgehen mag, dass das Opfer anschließend mit dem Kopf/Gesicht irgendwo angestoßen ist.
So vom "Gefühl"  würde ich schon denken (das liegt in den Tiefen der Diskussion ) das Peggy von jemandem eine ganz bös gelangt bekommen hat, so etwas kann auch mal tödliche Folgen haben.


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:32
Zitat von Cosmo69Cosmo69 schrieb:Linkshänder/Rechtshänder :ask: .
Wenn ich - rechtshändisch - meinem Gegenüber eine Ohrfeige gebe, treffe ich ihn an der linken Wange.

Auch einen Fauststoß würde ich eher links verorten, ich müsste ja anderenfalls an der Nase vorbeischlagen bzw. gewollt einen sehr geraden Stoß ausführen.

Mein Sohn sagte hingegen, er würde eher Richtung Nase schlagen, weil die Faust links leichter übers Auge abgleiten würde.

Habe ich mal gerade mit meinem Sohn "ausprobiert". Keine Sorge, keine Schäden.


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:32
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:dass ich vermute, dass es sich um eine hastige Ablage handelte: Bloß weg damit!
Bei einer Ablagetiefe von 40 cm braucht es eine gewisse Zeit, um den entsprechenden Boden auszuheben.

Was die gesonderte Ablage der Schuhe anbelangt, die wurden im Auto vergessen.
Das hätte bedeutet, sich nochmal in die Dickung zu quälen und das Grab zu öffnen.


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:34
Zitat von emzemz schrieb:Bei einer Ablagetiefe von 40 cm braucht es eine gewisse Zeit, um den entsprechenden Boden auszuheben.
Stimmt, aber wieso wurde die Leiche dann nicht gleich tiefer vergraben?

Soweit ich mich entsinne, wurde sie lediglich abgelegt und zugedeckt. Ich gehe davon aus, dass die Mulde bereits vorhanden war.


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:36
@jerry142
Die Frage ist zunächst, schlägt man mit der Handinnenfläche oder mit der Außenfläche zu.
Bei Handaußenfläche stellt sich dann auch noch die Frage, wurde ein Ring getragen.


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 20:51
Zitat von emzemz schrieb:Die Frage ist zunächst, schlägt man mit der Handinnenfläche oder mit der Außenfläche zu.
@emz

Guter Einwand.

Wäre für mich allerdings eine Bewegung mehr, würde ICH so nicht machen. Das hätte nach meinem Empfinden etwas geplantes.


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Peggy Knobloch

20.03.2017 um 21:04
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Wäre für mich allerdings eine Bewegung mehr, würde ICH so nicht machen. Das hätte nach meinem Empfinden etwas geplantes.
Ich habe jetzt an den fehlenden Zahn gedacht.
Wie würdest du diesen rausschlagen?


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