Peggy Knobloch

damesic00 schrieb:was du vergessen hast anzuführen:dieser Mann begegnete oft den Mann im Dorf,der seinen jüngeren Brüder sexuell missbraucht hat.Und beschränkte sich darauf,den keines Wortes und Blickes zu würdigen.

Beitrag von milli67 (Seite 3.874)

Sicher habe ich noch einiges vergessen. Es war ein Anfang, ich hoffte auf Vervollständigung. Weil ja von einigen , so scheint es mir, M.S. den Mord weniger zutrauen. Er ist/war nur der Verbringer - bisher.

BigMäc schrieb:Ach lass mal gut sein - egal weshalb er , möglicherweise sogar nachvollziehbar , Peggy verbracht hat , es war seine Entscheidung und somit bedeutet nachvollziehbar nicht entschuldbar.

Was soll das? Es ging in dem Beitrag ausschließlich um M.S, nicht um Peggy. Es ging darum., wie er den Tag verbracht hat usw.
Mit traurig meinte ich: es war ein trauriger Tag für Peggy, deren Mutter und Angehörigen, traurig auch für die Be wohner Lichtenbergs.

Konjunktiv schrieb:Ja, das war in der Tat ein turbulenter Tag für M.S., obwohl er sich den Tag doch für seinen Geburtstag extra freigenommen hatte.
Ich frage mich bis heute, ob und wann er den Geburtstag (so üblich mit Freunden etc.) eigentlich gefeiert hat.

Daran habe ich auch gedacht bei meinen Ausführungen, auch das wurde schon mehrmals von anderen Usern angeführt. Sicher war er durch seinen Dienst bei der FFW an Stress gewöhnt, konnte damit umgehen.

milli67 schrieb:Weil ja von einigen , so scheint es mir, M.S. den Mord weniger zutrauen.

Das ist keine Frage des Zutrauens, sondern eine nach dem Motiv und darüber hinaus nach den uns bisher vorliegenden Fakten, die auf M.S.als Mörder von Peggy hindeuten. Vielleicht magst du da eine Zusammenfassung geben.

@milli 67
"Was soll das? Es ging in dem Beitrag ausschließlich um M.S, nicht um Peggy. Es ging darum., wie er den Tag verbracht hat usw.
Mit traurig meinte ich: es war ein trauriger Tag für Peggy, deren Mutter und Angehörigen, traurig auch für die Be wohner Lichtenbergs."
"
Na dann habe ich das :

milli67 schrieb:Eines ist gewiß, aber auch traurig, ein turbulenter Tag .für M.S. mit all sinen Aktivitäten

wohl missverstanden .

@damesic00

manche Kinder könnten die Geschehnisse mit UK auch einfach verheimlicht haben weil UK sie als Helfer in seine Handlungen einbezog und somit zu " Komplizen " bei der Belästigung anderer Kinder machte - siehe Aussagen des Simon S.

ich denke nicht das alle abgeurteilten Missbrauchsdelikte die UK verübt hat bemerkbare Verhaltensauffälligkeiten verursacht haben müssen.

auf MS bezogen muss das bei seinem Bruder auch nicht der Fall gewesen sein.

Die allgemeinen Gerüchte über UK waren MS bekannt - in der Annahme seinen Bruder beträfe es nicht - waren sie ihm egal , wie vielen anderen Lichtenbergern auch.

Das er nach bekanntwerden des gesamten Ausmaßes und offiziellen Ermittlungen in dieser Sache nicht gewusst haben soll daß auch sein Bruder unter den betroffenen Kindern ist halte ich allerdings für sehr realitätsfremd.

BigMäc schrieb:M.S. ist aber nicht der Erziehungsberechtigte seines kleinen Bruders . Er ging arbeiten , hatte mit 24 sicher, neben der Feuerwehr und den Bienen noch andere Hobbys und Interessen , musste nicht mehr abends daheim sein , nicht dort übernachten, kurz , er hatte bereits ein eigenes Leben , unabhängig von der Familie.

Wie alt war denn der Bruder von M.S. als der Missbrauch durch Ulvi geschah? Scheinbar ist da nichts bekannt in welchem Jahr das war. Damit wäre die Diskussion zwar nicht überflüssig, aber man brauchte sich nicht zu streiten, zumindest trifft dann das nicht zu, was du schreibst.

Hier mal alles was ich zu den Liegenschaften der Familie S. In Lichtenberg finden konnte:

Die neuen Entwicklungen in dem Fall haben auch die Menschen in Peggys Wohnort Lichtenberg live mitbekommen. Denn zeitgleich zu der Razzia bei Manuel S. schlugen die Ermittler auch hier zu. Ihr Zielobjekt: Das Haus der Eltern von Manuel S. Das zweistöckige langgestreckte Gebäude macht einen ziemlich heruntergekommenen Eindruck. Es ist nur rund 200 Meter entfernt von dem Haus, in dem Manuel S. vor seinem Umzug nach Marktleuthen vor rund sechs Jahren wohnte.
Drei Häuser daneben wohnten zur Tatzeit die Knoblochs. Der Vater von Manuel S. schaut kurz aus dem Fenster. „Die Polizei weiß nix“, meint er. „Die stochern im Nebel.“ Mehr will er nicht sagen.

Wie dieses Stochern im Nebel aussah, hat ein unmittelbarer Nachbar der Familie S. miterlebt. Die enge Straße hätten vermummte schwarzgekleidete Polizisten komplett abgesperrt, mehrere Polizeiautos und Zivilfahrzeige der Kripo hatten die Straße verstopft.

Nur: Die Tat ist 17 Jahre her, Manuel S. wohnte damals nicht in dem Haus seiner Eltern. Er und seine Familie hatten und haben mehrere Grundstücke in der Gegend.

https://www.focus.de/panorama/welt/focus-online-vor-ort-nachbarn-des-tatverdaechtigen-offenbaren-was-die-peggy-ermittler-bei-manuel-s-suchten_id_9585729.html

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sagt die Verkäuferin einer Bäckerei im Zentrum Lichtenbergs, keine 100 Meter von Peggys Elternhaus entfernt.
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Wir gehen ein Stück weiter. Das Elternhaus von Manuel S. befindet sich nur wenige Meter entfernt.
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Auch die Eltern von Ulvi K. wohnen noch immer in der Nachbarschaft.
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https://www.focus.de/panorama/welt/focus-online-vor-ort-in-lichtenberg-alles-luegen-wende-im-fall-peggy-doch-in-ihrer-heimat-glaubt-das-niemand_id_9638129.html
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Manuel S. Wohnte also bis ca. 2012 in dem Haus am Marktplatz Nr. 2 und die Eltern rund 200 m entfernt in einem zweistöckigen langgestreckten Gebäude, das einen ziemlich heruntergekommenen Eindruck macht.
>>Evtl. in einer engen Strasse, die aufgrund der Einsatzfahrzeuge verstopft wurde (falls damit nicht die Zufahrt zum Marktplatz gemeint war:

In der Tat wirken die beiden massiven Razzien übertrieben, als ob die Ermittler eine ganz bewusste Einschüchterung des Tatverdächtigen bezweckten.

2001 wohnte er aber nicht im Elternhaus (dem heruntergekommenen, zweistöckigen u. langgestreckten Gebäude) und am Marktplatz 2 konnte er auffgrund der Kernsanierung wohl auch nicht wohnen, die Familie besitzt aber mehrere Grundstücke in der Gegend.

Ich schließe jetzt mal messerscharf das die beiden Razzien am Marktplatz und im Bereich Kirchgasse/Mittelstrasse statt gefunden haben.

Wie dieses Stochern im Nebel aussah, hat ein unmittelbarer Nachbar der Familie S. miterlebt. Die enge Straße hätten vermummte schwarzgekleidete Polizisten komplett abgesperrt, mehrere Polizeiautos und Zivilfahrzeige der Kripo hatten die Straße verstopft. Völlig übertrieben sei der stundenlange Aufmarsch gewesen. „Ein Affentanz. Hier im Ort lachen sich alle tot darüber“.

Lachen die immer noch, oder ist es ihnen mittlerweile vergangen? Haben sie sich mittlerweile totgelacht? Oder war das der funny man of Lichtenberg?

Andante schrieb: milli67 schrieb:
Weil ja von einigen , so scheint es mir, M.S. den Mord weniger zutrauen.

Das ist keine Frage des Zutrauens, sondern eine nach dem Motiv und darüber hinaus nach den uns bisher vorliegenden Fakten, die auf M.S.als Mörder von Peggy hindeuten. Vielleicht magst du da eine Zusammenfassung geben.

Was möchtest du sagen? Natürlich beruht das "Zutrauen" auf Fakten und Motiv. Es ist doch das meiste hier Vermutung und Spekulation. Wahrscheinlich kennen wir nicht alle Fakten und bisher auch kein Motiv. Darüber wird gerätselt. Vielleicht wurde es zufälligerweise schon erwähnt, nicht für möglich gehalten usw. Vielleicht magst du eine Zusammenfassung geben, was eher dafür spricht, dass M.S. nicht der Mörder ist, aber zur Zeit noch unter Mordverdacht steht - wenn auch kein dringender. So habe ich einige Beiträge verstanen.

@milli67

milli67 schrieb:Wie alt war denn der Bruder von M.S. als der Missbrauch durch Ulvi geschah? Scheinbar ist da nichts bekannt in welchem Jahr das war. Damit wäre die Diskussion zwar nicht überflüssig, aber man brauchte sich nicht zu streiten, zumindest trifft dann das nicht zu, was du schreibst.

milli67 schrieb:heute um 00:28
Bigmäc schrieb:
M.S. ist aber nicht der Erziehungsberechtigte seines kleinen Bruders . Er ging arbeiten , hatte mit 24 sicher, neben der Feuerwehr und den Bienen noch andere Hobbys und Interessen , musste nicht mehr abends daheim sein , nicht dort übernachten, kurz , er hatte bereits ein eigenes Leben , unabhängig von der Familie

2001 wusste M.S. nichts von dem Missbrauch an seinem Bruder . 2003 / 4 wurde der Missbrauch juristisch aufgearbeitet.

2001 war M.S. 24 , der Erziehungsberechtigte war er noch nie.
Selbst wenn der Missbrauch an seinem Bruder ,siehe dazu Beschreibung durch S.S. , 6 Jahre früher ( da war M.S. 18 und somit volljährig ) stattgefunden haben sollte , wäre meine Anmerkung zu M.S. nicht zwangsläufig falsch, denn im Regelfall führen 18 Jährige ( wie auch schon Viele zwischen 16 und 18 ) ein nicht mehr rund um die Uhr an der Familie klebendes Leben .

milli67 schrieb:Vielleicht magst du eine Zusammenfassung geben, was eher dafür spricht, dass M.S. nicht der Mörder ist, aber zur Zeit noch unter Mordverdacht steht - wenn auch kein dringender.

Neulich habe ich schon mal erklärt, dass man negative Tatsachen nicht darlegen oder beweisen kann. Zum Beispiel wären die, die UK NICHT für den Mörder von Peggy halten, sehr erstaunt, dass sie das belegen sollen. Sie würden vielmehr Beweise von denen verlangen, die UK für den Mörder halten.

Für MS gilt selbstverständlich nichts anderes. Es ist nicht zu belegen, dass dieser NICHT der Mörder von Peggy ist. Es ist positiv zu belegen, DASS er der Mörder ist (einschließlich Motiv).

Andante schrieb:Für MS gilt selbstverständlich nichts anderes. Es ist nicht zu belegen, dass dieser NICHT der Mörder von Peggy ist. Es ist positiv zu belegen, DASS er der Mörder ist (einschließlich Motiv).

Da wissen wir wohl zu wenig. Und wir sind hier in einem Forum. Wir sind kein Ermittler, keine Staatsanwälte, Richter. Nur eine Diskussion, die auf unvollständigen Fakten beruht. Ich bin ein User, kein Staatsanwalt, der die Anklage bzw. hier Vermutung nicht vortragen und begründen muss.

@margaretha
Die Bäckerei befindet sich am Henri - Marteau -Platz 4

@BigMäc
Ja, ich weiß und die hat Montags über mittag geschlossen, weißt Du ob das 2001 auch schon so war?

Unter der Prämisse es fand tatsächlich eine Übergabe im Bushäuschen statt, wie ist Peggy dorthin gekommen?

Sachlage ist ja, daß Peggy auf dem Heimweg war und nicht trödelte (lt. Birgit R. die im Bereich Friedhof bis zum H-M-P) das jedenfalls so beobachten konnte. Ich denke auch das sie Hunger hatte, es war fast halb 2 und außer Frühstück und der Käsestange und den 2 Lutschern i. d. Schule hatte sie ja nichts gegessen. Das sie jetzt kurz vor der Haustüre spontan beschloss draußen zu bleiben und zu spielen ist zwar sicher möglich ich halte das aber für wenig wahrscheinlich.

Wenn man jetzt als Tatsache annimmt, daß die Peggy auf diesen letzten Metern verschwand, dann bleiben auch einige Optionen
1. sie ging in ein Haus (freiwillig oder wurde da reingezerrt)
2. sie stieg in ein Auto (freiwillig oder wurde da reingezerrt)
3. sie lief mit jemandem mit (freiwillig)
4. sie lief vor jemandem davon

Nehmen wir mal als Beispiel das sie mit jemandem mitlief bzw. vor jemandem davon lief aber ausnahmsweise nicht in Richtung Haltestelle.Ich möchte mir ein mögliches Szenario vorstellen können wie der namentlich Bekannte das tote Mädchen zum Bushäuschen gebracht haben könnte.

milli67 schrieb:Ich bin ein User, kein Staatsanwalt, der die Anklage bzw. hier Vermutung nicht vortragen und begründen muss.

Laut Forenregeln sind Vermutungen schon zu begründen, da sie ansonsten als verbotene wilde Spekulation gelten .

@milli67
Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Konjunktiv schrieb:M.S. lebte ja auch nicht fernab seiner Familie, so dass ihn manches nicht erreicht haben könnte. Ich verstehe nicht, warum viele hier es so wahrscheinlich finden, dass M.S. diese Begebenheiten von seiten seiner Familie aus verschwiegen wurden bis zum Prozess in 2002.

Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass sexueller Missbrauch zu den Themen gehört, über die in Familien bevorzugt geschwiegen wurde. Aus mehreren Gründen (diese Gründe bitte versuchen nicht mit heutigen Augen zu sehen, sondern aus der Sicht von Menschen, die fernab einer großen Stadt lebten und das zu Zeiten, als über sexuellen Missbrauch nicht so offen informiert wurde wie heute):
Angst, dass dem Kind die Zukunft verbaut wird, wenn "es" allgemein bekannt wird
Scham, dass man es nicht verhindern konnte
Furcht vor Tratsch ("etwas bleibt immer hängen")
Scham, bestimmte Körperteile zu benennen (was man müsste, wenn man Missbrauch schildert, "Ulvi hat den Penis von X angefasst und sich von ihm befriedigen lassen") und auch Scham, mit den eigenen Kindern über Sex zu reden
und am Ende womöglich auch eine diffuse Angst davor, dass der Junge homosexuell werden könnte (noch einmal: Dass wir so etwas nicht denken würden, heißt nicht, dass andere Leute früher nicht so etwas gedacht haben).

Wenn wir uns dann noch überlegen, wie schamhaft in Familien manches verschwiegen oder nie angesprochen wird - Alkoholismus zum Beispiel, Eheprobleme und was nicht noch alles - ist es doch wirklich nicht ausgeschlossen, dass Eltern ihren erwachsenen Kindern nicht vom sexuellen Missbrauch ihres kleinen Bruders berichteten.

BigMäc schrieb:Laut Forenregeln sind Vermutungen schon zu begründen, da sie ansonsten als verbotene wilde Spekulation gelten .

Und die Ermittler auf der Pressekonferenz? Für die besteht diese Forenregel nicht. Die wissen auch mehr. Ich habe nicht spekuliert Ich beziehe mich auf die Pressekonferenz wie andere hier auch. Die Worte des Ermittlers und des Staatsanwaltes wurden hier mehrmals zitiert und ausgelegt - jeder deutet etwas anders in die Aussagen..
Es besteht Mordverdacht. Es ist bisher also unklar, ob er er Mörder ist oder nicht. Noch Fragen?

margaretha schrieb:Ich möchte mir ein mögliches Szenario vorstellen können wie der namentlich Bekannte das tote Mädchen zum Bushäuschen gebracht haben könnte.

Das ist die Frage: ob es nur ein Benannter gewesen ist. Auffällig ist schon und wurde hier ja auch erwähnt, dass die Polizei fragt, ob wer Personen (Plural) am Bushäuschen mit MS wahrgenommen hat.

Frage also: hat MS nicht nur eine Person für die Übergabe am Bushäuschen benannt, oder hat er nur eine Person benannt, was die Polizei ihm aber nicht abnimmt?

heuldoch schrieb:Also, Lackspuren bei denSterblichen überresten , gefunden? Dann ist es doch möglich, das sie mit dem Auto einen zusammenstoß hatte ?

Oder dass es Kratzer im Lack gab, als mit dem Auto in das Waldstück gefahren wurde. Solche Kratzer oder kleinen Abplatzer können schon vorkommen, wenn man eine größere Tanne streift. Oder wenn der Beifahrer oder man selber die Tür zu unvorsichtig aufmacht und sie gegen einen Stein oder einen Baumstumpf oder einen großen Ast stößt.
Wir wissen ja außerdem nicht, wie weit das Auto in den Wald hineingefahren wurde, ich würde vermuten: soweit es möglich war, denn M.S. wollte sicher nicht, dass sein Wagen von der Straße aus gesehen wird und schon gar nicht kann er gewollt haben, dass er mit dem toten Kind im Arm länger als unbedingt notwendig laufen muss.

Andante schrieb:milli67 schrieb:
Weil ja von einigen , so scheint es mir, M.S. den Mord weniger zutrauen.
Das ist keine Frage des Zutrauens, sondern eine nach dem Motiv und darüber hinaus nach den uns bisher vorliegenden Fakten, die auf M.S.als Mörder von Peggy hindeuten. Vielleicht magst du da eine Zusammenfassung geben.

@milli67

milli67 schrieb:Peggy Knobloch
heute um 01:15

Und die Ermittler auf der Pressekonferenz? Für die besteht diese Forenregel nicht. Die wissen auch mehr. Ich habe nicht spekuliert Ich beziehe mich auf die Pressekonferenz wie andere hier auch. Die Worte des Ermuttlers und des Staatsanwaltes wurden hier mehrmals zitiert und ausgelgt - jeder deutet etwas anders in die Aussagen..
Es besteht Mordverdacht. Es ist bisher also unklar, ob er er Mörder ist oder nicht. Noch Fragen?

Du hast doch angeführt, es scheine Dir, einige würden M.S. den Mord weniger zutrauen .
@Andante hat Dir daraufhin erklärt , dass es nicht um ein " Zutrauen " geht , wenn man diese Möglichkeit betrachtet .
Es ist eine Kombination aus Neutralität und Abwägung nach Ansicht der uns vorliegenden Fakten in Verbindung spekulativer Motivlagen .

Wenn Du ihm " den Mord mehr zutraust" , ist es doch eine berechtigte Bitte, Deine, unter den gleichen Voraussetzungen betrachteten Argumente vorzutragen , damit man sie nachvollziehen und darüber reden kann .