Peggy Knobloch

JosefK1914-2 schrieb:Kulac hat es nach dieser Quelle definitiv behauptet/phantasiert oder was auch immer, jedenfalls kann man das nicht abstreiten.

Nach dieser Quelle sagt er auch, dass er Angst gehabt habe, dass Peggy die Geschichte ihrer Mutter erzählt. Und genau von dieser Angst hat er dann ja im Geständnis betreffend die Tötung von Peggy ebenfalls gesprochen. War diese wiederholt erwähnte Angst nur phantasiert?

Andante schrieb:Und genau von dieser Angst hat er dann ja im Geständnis betreffend die Tötung von Peggy ebenfalls gesprochen. War diese wiederholt erwähnte Angst nur phantasiert?

Das Problem bei diesen Befragungen ist immer, dass die Ermittler schon genau nach dieser Möglichkeit fragen. Kulac kommt nicht alleine auf diese Idee. Er kommt auch nicht allein auf die Idee, dass Peggy geschrien haben könnte. Das sieht man in vielen Befragungsausschnitten, welche man so kennt.

Auch bei der Verfolgungsjagd sollte Peggy nur einmal gestolpert sein, dann fragen die Ermittler, ob sie ein zweites mal gestolpert sei, erst wird es verneint, kurze Zeit später sagt er, dass sie ein zweites mal gestolpert sei.

Was wirklich von Kulac kommt, kann man so nicht erkennen.

Und Du weißt auch sicherlich, dass die Ermittler selber, welche ihn persönlich befragt hatten, ihm nicht glaubten. Die Anhaltspunkte hierzu kann man kaum auf das papier bringen, wie zögerlich es kam etc.. Ich denke, dass die Ermittler das schon durch den persönlichen Kontakt schon besser einschätzen konnten, vermutlich besser als das Gericht.

@JosefK1914-2

Ich denke, so einfach kann man es sich nicht machen und praktisch alles, was Kulac sowohl im Zusammenhang mit den Missbräuchen als auch mit der Tötung von Peggy angegeben hat, als in ihn schlicht hineingefragt ansehen.

Wir alle waren bei den Befragungen nicht dabei, kennen die kompletten Vernehmungsprotokolle nicht und wissen auch nicht, was er den Pflegern in Bayreuth so alles erzählt hat. Dass er praktisch roboterhaft bei allen Gelegenheiten nichts Selbterlebtes mitgeteilt hat, kann man wohl ausschließen. Die Frage ist, was im einzelnen bei ihm Dichtung und was Wahrheit ist.

@JosefK1914-2
Er hat das Geständnis des Übergriffes zeitnah zur Tat wohl mehrfach geäußert, in welchen Details und inwiefern die gewechselt haben weiß ich nicht.
Was vom Gericht als Grundlage im ersten Prozess zur Beurteilung anstand war folgendes:

Beitrag von hawo (Seite 59)

hawo schrieb am 05.05.2012:"4. ...Nunmehr forderte der Angeklagte Peggy auf, sie solle sich ausziehen. Nachdem sich Peggy im Schlafzimmer der Wohnung des Angeklagten ausgezogen hatte, zog sich auch der Angeklagte aus und setzte sich aufs Bett. Er hob Peggy mit beiden Händen auf seinen Schoß, wobei sie mit ihrem Rücken zum Angeklagten auf dessen Glied saß. Der Angeklagte bewegte nunmehr sein Becken auf und nieder, wobei sein erigiertes Glied zwischen den Gesäßbacken des Mädchens war."

JosefK1914-2 schrieb:Und Du weißt auch sicherlich, dass die Ermittler selber, welche ihn persönlich befragt hatten, ihm nicht glaubten. Die Anhaltspunkte hierzu kann man kaum auf das papier bringen, wie zögerlich es kam etc.. Ich denke, dass die Ermittler das schon durch den persönlichen Kontakt schon besser einschätzen konnten, vermutlich besser als das Gericht.

Also sagst Du, dieses Geständnis sei nicht glaubhaft, der Missbrauchsfall nie geschehen? Versteh ich das richtig?

@jaska

Über die Missbrauchsfälle muss man wohl nicht mehr ernsthaft diskutieren. Dass es die gegeben hat, ist durch die Aussagen der betreffenden Kinder hinreichend belegt, deshalb ja auch die Verurteilung. Dass der schwere Übergriff auf Peggy am 3. Mai in Wahrheit nicht stattgefunden hat, sondern durch die (hinter-)listigen Ermittler in UK hineingefragt worden sein sollte, um ein Motiv für einen Mord an Peggy zu konstruieren, ist durch nichts belegt.

Schwieriger wird es da, wo Angaben von UK nicht durch Sachbeweise bzw. Zeigenaussagen verifiziert oder falsifiziert werden können, wie das Mordgeständnis und die verschiedenen Verbringungsversionen, von denen sich aber nun eine als wohl zutreffend herausgestellt hat. Zufall? Immerhin ist ja anscheinend wirklich eine der von UK genannten Personen, nicht eine von ihm gar nicht genannte Person, in die Verbringung involviert.

jaska schrieb:Also sagst Du, dieses Geständnis sei nicht glaubhaft, der Missbrauchsfall nie geschehen? Versteh ich das richtig?

Da versuchst Du mir wieder mal etwas in den Mund zu legen, daher ist das mein letzter Beitrag zu diesem Thema, das auch ausgelutscht ist. Dir dürfte wohl aufgefallen sein, dass ich geschrieben habe, dass man nicht wissen kann, was wirklich geschehen ist, weil Kulac Dinge behauptet, die man nicht glauben kann.

Ich persönlich halte UKs Aussagen daher nicht für glaubhaft, das ist MEINE Meinung und auch die der SoKo 1, der ihn persönlich befragt hatten. Die hier besprochene Sache war ja nicht das einzige, was die SoKo I ihm nicht abnehmen wollte, sie hat auch weitere lebensfremde Teile in Kulacs Schilderung erkannt.

Dass der Missbrauchsfall nicht geschehen sei, beantwortet das nicht. Ich kann es nicht verstehen, dass UK Dinge behauptet, die vermutlich überhaupt nicht geschehen sein dürften. Sicherlich war das ebenfalls ein Grund für die SoKo I da nicht zu glauben, sie hatte aber noch zusätzlich einen persönlichen Eindruck des zeitnahen "Geständnisses", der dem Gericht fehlte.

Aus meiner Sicht hätte dieses Geständnis für den hier gerade besprochenen Missbrauch nicht für eine Verurteilung ausgereicht.

Ich wollte hier auch nur Deine Behauptungen richtig stellen, dass angeblich Kulac keinen wirklichen Geschlechtsverkehr geschildert haben soll. Aber den geschilderten Geschlechtsverkehr konnte offenbar auch das Gericht nicht glauben. Das muss man als Fakt ansehen, was man daraus folgert, ist jedem persönlich überlassen.

Andante schrieb:Dass der schwere Übergriff auf Peggy am 3. Mai in Wahrheit nicht stattgefunden hat, sondern durch die (hinter-)listigen Ermittler in UK hineingefragt worden sein sollte, um ein Motiv für einen Mord an Peggy zu konstruieren, ist durch nichts belegt.

Normalerweise braucht der Angeklagte so etwas auch nicht zu belegen, das wird hier leider immer wieder vergessen, er muss seine Unschuld nicht beweisen.

Guten Morgen,
hat MS am Ende seiner Zeugenvernehmung vor Gericht, zu UK gesagt:,, er solle einfach erzählen was passiert sei''? Wisst ihr ob das stimmt oder ob ich mir das nur einbilde? Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen haben soll, habe bereits etwas gesucht, aber bisher nichts gefunden.
Falls er ihn tatsächlich dazu aufgefordert hat, finde ich das äußerst bemerkenswert. So doof kann einer eigentlich nicht sein, wenn seine heute getätigten Angaben der Wahrheit entsprechen.

JosefK1914-2 schrieb:Normalerweise braucht der Angeklagte so etwas auch nicht zu belegen, das wird hier leider immer wieder vergessen, er muss seine Unschuld nicht beweisen.

PS: Ich meinte natürlich, dass man so etwas nicht belegen kann, aber es liegt eben sehr nahe. Für Meinungen reicht ein Naheliegen auf jeden Fall.

JosefK1914-2 schrieb:PS: Ich meinte natürlich, dass man so etwas nicht belegen kann, aber es liegt eben sehr nahe. Für Meinungen reicht ein Naheliegen auf jeden Fall.

Ich muss mich nochmals korrigieren, weil ich Dein Behauptung bzgl. Deiner "(Hinter-)listigen Ermittler" jetzt erst wirklich gelesen habe. Auch hier versuchst Du etwas in den Mund zu legen, was nie geschrieben wurde. Du solltest das mal einfach unterlassen. Es war die Intention der SoKo I die Wahrheit zu erfahren. Die Befragungsweise halte ich für suboptimal, weil sie nicht einfach Kulac befragt hatten z.B. wie das Peggy empfunden hätte. Leider fragen die Ermittler gezielter. Insgesamt erhielten sie aber selber den Eindruck, dass die Aussagen nicht glaubhaft sind. Ich sehe hier nichts von (hinter-)listigen Ermittlern, das wollte ich mal richtig stellen und war aus meinen vorherigen Beiträgen auch nicht zu entnehmen. Wie gesagt, Du solltest solche Behauptungen unterlassen, auch wenn Dir meine Beiträge nicht passen.

Wie gesagt, es liegt nahe, dass die Verurteilung erfolgte, weil das Gericht noch das Mordgeständnis als glaubwürdig angesehen hatte. Das ist meine Behauptung und dabei bleibe ich. Da kannst Du mir noch soviel anderes in den Mund legen, aber es sollte Dir klar sein, das ist von Dir schlechter Diskussionsstil.

Lars01 schrieb:Guten Morgen,
hat MS am Ende seiner Zeugenvernehmung vor Gericht, zu UK gesagt:,, er solle einfach erzählen was passiert sei''? Wisst ihr ob das stimmt oder ob ich mir das nur einbilde? Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen haben soll, habe bereits etwas gesucht, aber bisher nichts gefunden.
Falls er ihn tatsächlich dazu aufgefordert hat, finde ich das äußerst bemerkenswert. So doof kann einer eigentlich nicht sein, wenn seine heute getätigten Angaben der Wahrheit entsprechen.

Davon habe ich noch nichts gehört, bzw. gelesen. Wenn er das wirklich gesagt haben soll, dann hätte er selbst ja einfach erzählen können, was passiert ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das gesagt haben soll.

@Lars01
Das war nicht Manuel S., sondern Nicki S..
Siehe Beitrag von jaska (Seite 3.578)

@jaska
Oh je...Danke!

jaska schrieb:Das war nicht Manuel S., sondern Nicki S..

Ist denn N. S. eine real existierende andere Person oder war das damals nur ein anderer Name für M.S.? Die Namen werden ja oft in der Presse geändert. Oder war das der Bruder? Hab hier in der letzten Zeit nichts über einen N.S. gelesen.

JosefK1914-2 schrieb:Dass der Missbrauchsfall nicht geschehen sei, beantwortet das nicht. Ich kann es nicht verstehen, dass UK Dinge behauptet, die vermutlich überhaupt nicht geschehen sein dürften. Sicherlich war das ebenfalls ein Grund für die SoKo I da nicht zu glauben, sie hatte aber noch zusätzlich einen persönlichen Eindruck des zeitnahen "Geständnisses", der dem Gericht fehlte.

Wie kommst du darauf, dass die SoKo UK nicht hinreichend geglaubt hat, anders als später das Gericht? Immerhin wurde seitens der Ermittler Anklage gegen UK erhoben, was gar nicht erst geschehen wäre, wenn man eine Verurteilung von vornherein für unwahrscheinlich gehalten hätte.

@Andante

Du kennst schon den Unterschied zwischen der SoKo I und der SoKo II? GENAU lesen und verstehen hilft.

Abgesehen davon hat selbst das Gereicht nicht alles geglaubt, was UK da so aufgetischt hat.

@Andante
hier ein kleiner vereinfachter Einstieg zur Soko 1:

Außerdem listete der Richter auf: Die aktuellen Ermittlungen hätten Spuren, aber keine DNA von Peggy erbracht, außerdem gebe es aktuell drei weitere Tatverdächtige. Zudem hätten Kinderzeugen und ein Jugendlicher seit 2001 immer wieder behauptet, Peggy noch nach dem angeblichen Mordzeitpunkt gesehen zu haben.

„Die Beamten der Soko 1 hielten das für glaubwürdig“, so Eckstein. Zwischen den Zeilen stellte er damit die Frage in den Raum, warum die zweite, vom damaligen Innenminister Günter Beckstein (CSU) eingesetzte „Sonderkommission Peggy 2“ diese Beobachtungen plötzlich als erfunden oder ausgedacht abtat.

Auch die Tathergangsrekonstruktion, von der die Polizisten einst mit Ulvi K. ein Video aufgenommen hatten, warf bei der Kammer Fragen auf: „Es mutet eigenartig an, dass Peggy, um sich das Wegrennen zu erleichtern, den Schulranzen nicht wegwirft.“ Solche Ungereimtheiten und Zweifel an Ulvi K.s Schuld, so lassen sich Ecksteins Worte deuten, hätten eigentlich auch die Kollegen in Hof vor zehn Jahren stutzig machen müssen. Was im bayerischen Hof nicht ausreichte für einen Freispruch, genügt der Kammer in Bayreuth im Wiederaufnahmeverfahren aber offenbar.

https://www.welt.de/vermischtes/article127725787/Vieles-spricht-fuer-einen-Freispruch-von-Ulvi-K.html

@JosefK1914-2

So sei das Geständnis über den Missbrauchsvorfall als nicht glaubhaft einzustufen. Und so sei es, dass die Ermittler durch ihre zu gezielt gestellten Fragen diese Phantasien bei dem Verhörten ausgelöst haben können, die vor dem Verhör noch nicht vorhanden waren sondern eben erst während des Verhörs zustande gekommen sind. (Was mir vollkommen wiederstrebt anzunehmen, weil sich in meinen Augen die gefühlte Wahrheit der noch 14? anderen Kinder, die Missbrauchsvorwürfe erhoben haben, und das gültige Urteil hierzu in der juristischen Wahrheit vereinen und ich deshalb das Urteil akzeptiere und es als gut und angemessen werte).
So lässt sich eins im Minimum behaupten, nämlich dass sich diese Phantasien in Zusammenhang mit Peggy zumindes latent im Kopf des Verhörten befanden, bzw. die geäußerten Handlungen überhaupt als phantasierbar gestalteten. Das sollte nicht jedem x-beliebigen Verhörtem möglich sein.
Das größte Problem hierbei ist, dass dieses Kind getötet worden ist. Aus Sicht eines Ermittlers ist es nicht auslassbar, weiterhin in mehrere Richtungen zu ermitteln, auch wenn der Wahrheitsgehalt dieser vielen Aussagen angezweifelt wird.

@Blaubeeren

Ich wollte hier doch nur klarstellen, dass Kulac eben auch Dinge behauptet hat, gerade bzgl. des Geschlechtsverkehrs, was auch das erste Gericht nicht glauben konnte. Das wurde hier falsch dargestellt.
Zusätzlich habe ich nochmals darauf hingewiesen, dass die vernehmenden Ermittler der SoKo I ihm vieles auch nicht glauben konnten.

Ich denke, jeder darf dann mit dieser Information so bewerten, wie er will.

Dagegen dass man Kulac dann doch noch weiter als Tatverdächtigen angesehen hat, ist prinzipiell auch nichts auszusetzen, das habe ich nicht auch nicht kritisiert.

Mir persönlich geht es eher darum, wie es dann weiter ging, die nicht wirklich geklärten Zufälle am 2.7.2002, die weitern Befragungsarten etc..

@JosefK1914-2
Danke für die Klarstellung und deine vielen Erläuterungen.

JosefK1914-2 schrieb: die nicht wirklich geklärten Zufälle am 2.7.2002, die weitern Befragungsarten etc..

Welche Zufälle meinst Du? Die Überschneidungen zu M. S. Geständnis?

Blaubeeren schrieb:Welche Zufälle meinst Du? Die Überschneidungen zu M. S. Geständnis?

Das habe ich mich falsch ausgedrückt. Es ging darum, wo man den Ermittlern Vorwürfe machen kann und wo nicht. Sorry, mit MS hatte das jetzt nichts zu tun.