Peggy Knobloch

@pinkman
Nicht dass ich wüsste. Ich könnte mir aber anhand der Wirkungsweise eines Lügendetektoren vorstellen, dass die Ergebnisse bei hochsuggestiblen Personen wie Ulvi eigentlich immer relativ problemlos angezweifelt werden könnten.

@steven01
Nur wenn man annimmt, dass die Analoguhr des Busses, nach dem sich der Fahrtenschreiber richtet, absolut genau ging. Ist die verstellt, nutzt Dir die ganze Tachoscheibe nichts.

Daneben ist auch die Zeit der Zeugin C. nicht in Stein gemeißelt. Die wird wohl kaum auf die Uhr geschaut haben, als sie Peggy sah (und selbst dann wissen wir nicht, wie genau ihre Uhr ging). Vermutlich hat sie einfach anhand des Busfahrplans und der vermuteten Fahrzeit geschätzt. Ich weiß jedenfalls nicht immer um wie viel Uhr genau ich irgendwen treffe.

Das ist das Riesenproblem mit Uhrzeiten.


Daneben ist der Zeuge T., bei dem Ulvi Holz geschichtet haben will, bezüglich seiner Zeitangabe auch absolut unzuverlässig. Der schätzt nämlich auch nur und gibt dabei noch unterschiedliche Gründe an, warum er auf die Uhrzeit, die er genannt hat, gekommen sein will.

Ob der lügt, weiß ich nicht. Das Zeitfenster ist aber aus meiner Sicht nicht sicher so eingrenzbar, dass es die Tat ausschließt.

@pinkman
Soweit ich weiß sind in Deutschland die Ergebnisse von Lügendetektoren als Beweis unzulässig.
Siehe u.a. hier: http://dejure.org/gesetze/StPO/136a.html

Und das aus meiner Sicht zu Recht. Gerade bei einem Menschen wie Ulvi, der sich evtl. in einer solchen Drucksituation auch falsch erinnert. Erinnerungen sind nicht zuverlässig. Zumal wenn zwischen Geschehen und Erzählen eine lange Zeit vergangen ist und wenn das Ereignis häufig in leicht abgeänderter Variante erzählt wurde.
Solche Fehlerinnerungen sind nachgewiesen und erklärbar. Da muss der Proband noch nicht einmal versuchen, den Lügendetektor auszutricksen.

Im Fall von Ulvi wäre es fatal, wenn der z.B. für sich belastende Indizien "erinnern" würde.
Du hast natürlich recht: könnte man sich auf Ulvis Erinnerungsvermögen vollständig verlassen und wäre er definitiv unschuldig und wären diese Tests unfehlbar - jederzeit.
Solange aber das nicht so ist, schwimmt man auch mit einem solchen Test eventuell im Trüben rum und hat im Zweifel nichts, im schlimmsten Fall das Gegenteil erreicht.

@jaska
Er hat ja geschrieben, nicht für das Gerichtsverfahren.

Es stimmt, was Du über das Erinnerungsvermögen schreibst. Daneben wäre aber selbst bei perfektem Erinnerungsvermögen der Lügendetektor problematisch. Er misst ja nur Reaktionen des Körpers, die NORMALERWEISE beim Lügen auftreten.

Bei Menschen, die von der Norm abweichen, wird das problematisch. Ein Psychopath wird Dir vermutlich alle möglichen Bären aufbinden ohne dass der Lügendetektor irgendwas anzeigt; während ich mir bei Ulvi völlig willkürliche Ausschläge vorstellen kann.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Er hat ja geschrieben, nicht für das Gerichtsverfahren.

Ups, hab ich überlesen. Sorry @pinkman

Es gibt dazu viele interessante Artikel.
Hier mal ein Auszug aus: http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/13318/index.html

Lügendetektoren sind in Deutschland vor Gericht nicht zugelassen, weil sie nur bei freiwilligen gut funktionieren - eine Handbewegung verfälscht bereits das Ergebnis. "Wir können mit diesen Messungen versuchen herauszubekommen, bei welchen Fragen Probanden besondere Probleme gehabt haben, zu antworten", schildert Prof. Helmut Lukesch. "Wir wissen nur, welche Bereich schambesetzt oder mit Aufregung verbunden sind. Ob jemand lügt, ist eine andere Frage!"

Ich halte die Durchführung eines solchen Tests für U. unnötig. Denn wenn er sich belastet, wird zu Recht sie Aussagefähigkeit eines solchen Tests angezweifelt. Wenn er sich entlastet hat das für die eine Seite erst mal keinen neuen Informationsgehalt und die andere Seite würde (auch wieder zu Recht) auch die Aussagefähigkeit anzweifeln.
Das wäre ein teures Hornberger Schießen ;)

LivingElvis schrieb:dass die Ergebnisse bei hochsuggestiblen Personen wie Ulvi eigentlich immer relativ problemlos angezweifelt werden könnten.

Ja, nicht nur bei ihm. Deswegen wahrscheinlich auch nicht gerichtlich verwertbar.

jaska schrieb:Gerade bei einem Menschen wie Ulvi, der sich evtl. in einer solchen Drucksituation auch falsch erinnert. Erinnerungen sind nicht zuverlässig.

Ob Ulvi sich sein Erinnerungsvermögen von gesunden Menschen großartig unterscheidet weiß ich nicht, müsste man vlt. testen. Aber so einfach würde ich das nicht abtun.

jaska schrieb:Solche Fehlerinnerungen sind nachgewiesen und erklärbar. Da muss der Proband noch nicht einmal versuchen, den Lügendetektor auszutricksen.

Das glaub ich nicht ganz. Nicht bei so einem Ereignis. Ich weiß, dass unser Gehirn da teilweise Sachen durcheinander bringt. Das man zB manchmal davon überzeugt ist, dass etwas tatsächlich passiert obwohl man es eigentlich nur geträumt hat - hab ich mal wo gelesen. Aber meine ich zu wissen, dass sich prägende Ereignisse in Gehirn einbrennen. So wissen zB die meisten Menschen was sie am 11. September bei den Anschlägen gemacht haben. Ich denke schon, dass der potentielle Mord für Ulvi ein solcher Moment war.

LivingElvis schrieb:Er misst ja nur Reaktionen des Körpers, die NORMALERWEISE beim Lügen auftreten.

Dafür gibt es doch Kontrollfragen, mit denen getestet wird, ob jemand testbar ist oder nicht. Mit diesen Fragen misst man ja dann die Reaktionen des Körpers.

LivingElvis schrieb:Ein Psychopath wird Dir vermutlich alle möglichen Bären aufbinden ohne dass der Lügendetektor irgendwas anzeigt

Aber Ulvi ist kein Psycho- oder Soziopath. Das kann ich mir bei ihm nicht vorstellen. Außerdem gibts dafür wie gesagt die Kontrollfragen. (Meine ich zumindest aus Erinnerung, habs jetzt nicht gegoogelt)

LivingElvis schrieb:während ich mir bei Ulvi völlig willkürliche Ausschläge vorstellen kann.

Wieso denn?

jaska schrieb:Ich halte die Durchführung eines solchen Tests für U. unnötig.

Aus gerichtlicher Sicht ja, aus Sicht der BI nein. Die BI will ja an die Öffentlichkeit. Bringt solche Sachen ja immer wieder an die Öffentlichkeit - Rödel in TV-Sendungen, Talkrunden, etc. Erzählt vom Fahrtenschreiben und so weiter und sofort.



Würde Ulvi diesen Test bestehen, dann sehe ich ihn schon auf der Titelseite der Bild. ;) Bin mir sicher, dass würde Wellen schlagen.

Vielleicht bin ic h auf weitem Feld und Flur das einzige Wesen aber ich glaube einfach nicht an eine Verschwörung gegen Ulvi aus dem Grund da irgendwas zu verdecken oder um einfach einen Fall als gelöst zu den Akten zu legen. Da haben Polizisten ermittelt, da hat die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben, da haben Kapazitäten ein Urteil über Glaubhaftigkeit von dem Geständnis abgegeben. Da hat ein Richter entschieden usw. Die sollen alle zusammen halten???? Niemals!
Wir haben Polizisten im Freundeskreis, keiner von dennen würde jemanden hinhängen nur um einen Fall als geklärt zu erklären, im Gegenteil! Das sind alles auch Väter und Mütter. Desweiteren würde kein Richter so ohne weiteres jemanden verdonnern wenn es dafür keine Grundlage gebe. Ich denke das diese seltsame Öffentlichkeitsarbeit der BI langsam greift und die Fakten zumindest im Internet langsam verschwimmen.

pinkman schrieb:Dafür gibt es doch Kontrollfragen, mit denen getestet wird, ob jemand testbar ist oder nicht. Mit diesen Fragen misst man ja dann die Reaktionen des Körpers.

Ja, schon klar. Was hat das mit der Aussage zu tun?

pinkman schrieb:Aber Ulvi ist kein Psycho- oder Soziopath. Das kann ich mir bei ihm nicht vorstellen. Außerdem gibts dafür wie gesagt die Kontrollfragen. (Meine ich zumindest aus Erinnerung, habs jetzt nicht gegoogelt)

Habe ich auch nicht behauptet. Das war ein Beispiel für das eine Extrem. Ulvi ist m.E.n das gegenteilige Extrem.

pinkman schrieb:Wieso denn?

Weil er enorm unsicher wirkt und um jeden Preis gefallen zu wollen scheint. Mein Eindruck, muss nicht stimmen.

pinkman schrieb:Würde Ulvi diesen Test bestehen, dann sehe ich ihn schon auf der Titelseite der Bild. ;) Bin mir sicher, dass würde Wellen schlagen.

Glaub ich net. Ein "Die sind aus gutem Grund bei Gericht nicht zugelassen." wischt den Test gleich wieder in den Mülleimer.

@GSG9
An ne Verschwörung glaub ich auch nicht. Dennoch kann es im Rahmen der Vernehmung zu unbewussten Suggestionen gekommen sein.

Jemanden wie Ulvi zu vernehmen ist extrem schwierig. Ohne Suggestionen eigentlich kaum möglich. Die Frage ist halt, wie weit diese gegangen sind und ob sie Einfluss auf das Geständnis haben.

Dass da absichtlich Polizei und Justiz einen Unschuldigen einsperren, bloß um was präsentieren zu können und in Kauf nehmen, dass das Schicksal von Peggy unaufgeklärt bleibt bzw. schlimmstenfalls immer noch ein Kindermörder frei draußen rumläuft, kann ich mir auch nicht vorstellen.

GSG9 schrieb: Desweiteren würde kein Richter so ohne weiteres jemanden verdonnern wenn es dafür keine Grundlage gebe.

Sicher nicht so ohne weiteres. Aber wenn das so einfach wäre, würde es keine Fehlverurteilungen. Und die gab es ja bekanntlich und unbestrittenerweise schon in allen Ländern dieser Welt. In Deutschland genauso.

@pinkman
sicher gibt es Fehlurteile aber ich denke gerade in dem Peggy Knobloch Fall wurde eher sorgfälltig ermittelt. Zum einen weil ein Kind das Opfer ist, zum anderen weil der Täter behindert ist.

@GSG9
Aber am Ende hat man dann doch "nur" das Geständnis. Keine Leiche, keine Faserspuren, keine Zeugen.

Aber grundsätzlich kann man schon davon ausgehen, dass die wissen was sie tun. Da hast du schon recht.

@LivingElvis
sicher mag es Sugestionen gegeben haben aber gingen die soweit das Ulvi die Tat bis aufs kleinste vorspielen konnte?

@pinkman
Zeugen bei einem Mord oder Totschlag sind eh nicht die Regel. Keine Leiche..... in der Umgebung von Lichtenberg vielleicht gar nicht so unerklärlich. Und wo sollen die Faserspuren her kommen wenn die Kleidung von Peggy mit verschwunden ist.

@GSG9
DAS ist die große Frage, die mich umtreibt.

Und das kann kein Prozess von 40 Minuten gewesen sein.

GSG9 schrieb:Und wo sollen die Faserspuren her kommen wenn die Kleidung von Peggy mit verschwunden ist.

im Auto des Vaters zB.

GSG9 schrieb:Keine Leiche..... in der Umgebung von Lichtenberg vielleicht gar nicht so unerklärlich

nicht unerklärlich, trotzdem gibt es in den seltensten Fällen Verurteilungen ohne Leiche. Wie Dr. Müller auch gesagt hat "Was macht man, wenn sie morgen wieder auftaucht?"...

@pinkman

jaska schrieb:Solche Fehlerinnerungen sind nachgewiesen und erklärbar. Da muss der Proband noch nicht einmal versuchen, den Lügendetektor auszutricksen.

pinkman schrieb:Das glaub ich nicht ganz. Nicht bei so einem Ereignis. Ich weiß, dass unser Gehirn da teilweise Sachen durcheinander bringt. Das man zB manchmal davon überzeugt ist, dass etwas tatsächlich passiert obwohl man es eigentlich nur geträumt hat - hab ich mal wo gelesen. Aber meine ich zu wissen, dass sich prägende Ereignisse in Gehirn einbrennen. So wissen zB die meisten Menschen was sie am 11. September bei den Anschlägen gemacht haben. Ich denke schon, dass der potentielle Mord für Ulvi ein solcher Moment war.

Das musst Du nicht glauben. Ist halt das Ergebnis vieler Forschungen. Die Erinnerung bzw. das Gedächtnis sind extrem unzuverlässig. Vor allem (und das schrieb ich schon vorher), wenn zwischen Erlebnis und Bericht viel Zeit vergangen ist.
Hier mal einige interessante Links, kann sicher über eigene Recherchen beliebig erweitert werden:
- http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13397599/Erinnerungen-koennen-nachtraeglich-manipuliert-werden.html
- http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-erinnerungen-das-leben-eine-einzige-erfindung-a-444334.html
- http://skepdic.com/German/falsche_erinnerungen.html
- http://dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/201eerinnern-ist-ein-kreativer-prozess.201c/

Und nur weils ebenfalls spannend ist: http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-das-gedaechtnis-ist-keine-videokamera-1680574.html

pinkman schrieb:Aber meine ich zu wissen, dass sich prägende Ereignisse in Gehirn einbrennen. So wissen zB die meisten Menschen was sie am 11. September bei den Anschlägen gemacht haben. Ich denke schon, dass der potentielle Mord für Ulvi ein solcher Moment war.

Und was, wenn Ulvi die Tat nicht begangen hat und sich nichts einbrennen konnte? Dann kann an dieser Stelle jederzeit eine falsche Erinnerung Platz nehmen.

@pinkman
das würde im Umkehrschluss dann bedeuten " keine Leiche, kein Mord" .... zum Glück funktioniert das so nicht :)

pinkman schrieb:nicht unerklärlich, trotzdem gibt es in den seltensten Fällen Verurteilungen ohne Leiche.

So selten ist das gar nicht. Dann gibts wieder einige Fälle, wo der Täter erst beim Geständnis den Ablegeort preisgibt.

Und nicht so selten beginnen die Ermittlungen ja auch erst mit dem Auffinden der Leiche.


Aber die populäre Rechnung "Keine Leiche - kein Mord" stimmt so nicht.

Ich hab's schwer!

@Frankenblick ist momentan gesperrt, dennoch muss ich auf seinen Post vom 05.01., 05:15 Uhr antworten, um keine Verleumdung im Raum stehen zu lassen:

@hawo schrieb gestern 15:02 auf meinen Eintrag von gestern 12:21

hawo schrieb:
Selbst das "sinngem." macht diese Lüge nicht wahrer.


@hawo
stellte auf Seite 163 um 01.06.2012, 0:30 folgendes ein:


Es gibt diesen abgedroschen - aber doch oft wahren - Spruch:
"Angriff ist die beste Verteidigung".
Könnte es evtl. dort - bei den Ulvi-Ist-Unschuldig-Leuten jemanden geben, der von sich ablenkt??


Selbst diese Frage ist eine Unterstellung und evtl. durchaus strafbar.
Ich muss nicht lügen, ich kann lesen.

Dies war ein Zitat von MinnieMaus vom 31.05., 23:42 Uhr:

Hallo, alle miteinander!

Erst einmal möchte ich Danke sagen für die Reaktionen bzgl. meiner Fragen zu den BI-Mitgliedern!

Warum interessiert mich das?
Wenn ich meine, dass Ulvi unschuldig ist, würde ich mich umschauen, wer denn sonst der Täter sein könnte.

Es gibt diesen abgedroschen - aber doch oft wahren - Spruch:
"Angriff ist die beste Verteidigung".

Könnte es evtl. dort - bei den Ulvi-Ist-Unschuldig-Leuten jemanden geben, der von sich ablenkt??

Auf den ich antwortete:

LivingElvis schrieb:@MinnieMaus: wir müssen vorsichtig sein, wenn wir solche Vermutungen äußern. Sicher hat eine amerikanische Studie ergeben, dass in über 80% aller Vermissten-/Mordfälle sich der Täter besonders aktiv an der Suche beteiligte, aber ich sehe die BI eher als Versammlung von armen, traurigen, von der Polizei und Öffentlichkeit missverstandenen Frührentnern.

So plump kann man doch gar nicht falsche Dinge behaupten, sorry @Frankenblick!

@hawo
Hatte ich doch schon erledigt. :)