Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 21:17
@AVIOLI
Aus Deinem Beitrag wird nicht klar, was Du sagen magst.
Kannst da nochmal ausholen?


melden
Anzeige

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 21:24
@AVIOLI
Ich verstehe deinen Beitrag auch nicht. Eigentlich hatte ich ja eine Frage gestellt.


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 21:37
@AVIOLI

Ich verstehe nur, daß Du auf die Suggestibilität des U. K. hinweisen möchtest, ja?

Ich hatte die gleichen Einwände wie Du auch und halte Ulvi Kulac nach wie vor für leicht zu beeinflußen. Anstoß zum überdenken war die Veröffenttlichung des Lapp'schen Artikels und der darin enthaltenen Passage:
Seit Wochen spielen Ermittler vielen Lichtenbergern eine wiederaufbereitete Tonaufnahme von 2002 vor. Es handelt sich um ein inniges Vater-Sohn-Gespräch zwischen Ulvi K. (41) und seinem Vater. Ulvi K. hatte ihn beschuldigt, die Leiche verbracht zu haben, weswegen er im Gefängnis landete. Dort schnitten die Ermittler ein Gespräch zwischen den beiden heimlich mit. 50 Minuten, in denen Ulvi K. beschreibt, wie er Peggy erstickt hat. 50 Minuten, in denen er versucht, seinen Vater davon zu überzeugen, dass Manuel S. dabei war und danach die Leiche in seinem Auto weggeschafft hat.
"Ich schwöre"
Dem Kurier liegt ein Mitschnitt der Aufnahme vor. Immer wieder, teils unter Tränen, beschwört Ulvi K. seinen Vater, der es nicht glauben will, dass Manuel S. dabei war. „Ich schwöre“, sagt er, oder: „Glaub mir, der Manuel war dabei.“ Der Vater, zu dem er ein großes Vertrauensverhältnis hatte, fleht ihn an, die Wahrheit zu sagen. Und dann legt Ulvi K. los.
Er redet schnell, ganz klar, die Stimme steigt an. Er verhaspelt sich nicht, als er erzählt, wie er und Manuel S. auf Peggy warteten, wie sie ihr dann folgten. Es kam zum Streit, sie stießen sie zwischen sich her, Manuel S. gab ihr eine Ohrfeige, sie fiel hin. Manuel S. befahl Ulvi K., ihr den Mund zuzuhalten.
Ulvi K. redet immer schneller, immer deutlicher, als ob er alles noch vor Augen hat. Wie das Mädchen nicht mehr atmete, Manuel S. versuchte, sie wiederzubeleben und sie es an der Burgmauer ablegten, bis Manuel S. mit seinem Auto vorbeikam und sie einwickelte. Und zwar in eine Kompostierplane. Manuel S. betrieb eine Landwirtschaft damals und arbeitete an dem Tag mit Torf gearbeitet. Das ist Indiz Nummer vier.
Ulvis Vater wird ihn kaum dahingehend manipuliert haben, daß er ihm den Mord gesteht als er seinen Sohn anfleht die Wahrheit zu sagen.
Und das was er gesteht ist nahezu identisch mit dem was er konstant den Ermittlern „gestand“ bzw. erzählte.
Peggy gefolgt
Peggy fiel hin
Ulvi K. hielt ihr den Mund zu
Wiederbelebungsversuche
Ablegen an der Burgmauer
Verbringer holt Leiche


Immer wieder, teils unter Tränen, beschwört Ulvi K. seinen Vater, der es nicht glauben will, dass Manuel S. dabei war. „Ich schwöre“, sagt er, oder: „Glaub mir, der Manuel war dabei.“ Der Vater, zu dem er ein großes Vertrauensverhältnis hatte, fleht ihn an, die Wahrheit zu sagen.
Ulvis Vater will nicht glauben das der Manuel dabei war aber scheinbar akzeptiert oder glaubt er den Mord, so verstehe ich das!


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 21:54
margaretha schrieb am 17.02.2019:Holger Knüppel bewertet die neuesten Befragungen in seiner Stadt zurückhaltender. Der Bürgermeister hatte 2017 zu den Unterzeichnern eines "Hilferufs" Lichtenberger Bürger gehört, die den Behörden gravierende Fehler und Schlamperei vorwarfen. Sie sprachen von einem "Polizei- und Justizskandal" und einseitigen Ermittlungen. Knüppel, dem die Beamten nun ebenfalls das Tonband vorspielten, sagte auf Anfrage, er befürworte "alles, was die Ermittler probieren, um den Fall zu lösen". Dazu gehörten auch "Methoden, die auf den ersten Blick vielleicht unkonventionell erscheinen mögen".

https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Gespraeche-unter-
Für seine ursprüngliche Bewertung der neuesten Befragungen in seiner Stadt wird Herr Knüppel wohl anständig Haue bezogen haben.


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 21:54
Holger Knüppel war baff, sagt er, als die Soko Peggy vor der Tür stand. Natürlich begrüßt er als Bürgermeister von Lichtenberg Ermittlungen im Fall Peggy - die Kleinstadt in Oberfranken hat schließlich ein Interesse daran, dass der Mord an dem damals neunjährigen Mädchen knapp 18 Jahre nach ihrem Verschwinden aufgeklärt wird. Aber ein unangemeldeter Besuch, der dann etwa drei Stunden lang bleibt? Schwierig. Die Soko Peggy hat ihm ein 15 Jahre altes Tonband vorgespielt bei ihrem Besuch: ein Gespräch zwischen dem geistig beeinträchtigen Ulvi K. und dessen Vater, offenbar heimlich aufgenommen von der Polizei. Ulvi K. belastete in diesem Gespräch sich selbst und den heute 41 Jahre alten Manuel S., gemeinsam am Tod von Peggy beteiligt gewesen zu sein.
Knüppel hatte sich zunächst keine grundsätzlichen Gedanken gemacht. Er habe das als Informationsaustausch gedeutet, als Angebot der Soko, einen ähnlichen Wissensstand zu bekommen. Dazu muss man wissen, dass der Bürgermeister 2017 zu den Unterzeichnern eines Hilferufs aus Lichtenberg gehörte, in dem sich auch Stadträte über die Arbeit der Ermittler beschwerten. Insofern könnte man eine Einbindung nun ja positiv bewerten. Als er dann aber drüber geschlafen habe, sagt Knüppel, da sei er ihm das Ganze doch sehr fragwürdig vorgekommen. Dieses abgelauschte Gespräch zwischen einem Vater und seinem Sohn, "das geht niemanden etwas an", sagt der Bürgermeister, "nur die Staatsanwaltschaft und die Polizei".
Bleibt die Frage, was sich die Ermittler davon versprechen, dieses Band dem Bürgermeister und mindestens fünf weiteren Lichtenberger Bürgern vorzuspielen.
(…)
Es sei offenkundig, sagt Bürgermeister Knüppel, dass die Soko auch aufgrund des Bandes in eine Richtung ermittele: eine Tat zweier Beteiligter. Ihn aber überzeuge das "nicht wirklich": K. habe ja viele verschiedene Tatversionen präsentiert. Auch Gudrun Rödel verweist auf eine "gutachterlich bestätigte hohe Fantasiebegabung und hohe Suggestibilität" von K. - und "vielerlei Varianten", die er als Tathergang geschildert habe. Der Lichtenberger Stadtrat Norbert Rank wird noch deutlicher. Das Band, über das nun alle in Lichtenberg sprechen? Für ihn sei das "ein Akt der Verzweiflung" der Ermittler.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-tonband-soko-ulvi-k-1.4344892


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 21:56
@margaretha
Und auch die Süddeutsche hinterfragt nicht.
Ein neutraler Bürgermeister ist offenbar zuviel verlangt.


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 22:18
jaska schrieb:Und auch die Süddeutsche hinterfragt nicht.
Ein neutraler Bürgermeister ist offenbar zuviel verlangt.
Es wird halt immer das gleiche Spiel gespielt nach dem Motto „Wasch mich, aber mach´ mich nicht nass!“.

Aufklären darf die Polizei gerne, aber bitte so, dass es keinem wehtut. Informationen soll sie sammeln, aber doch nicht bei mir oder dir, wo kämen wir denn da hin. Einen Hausbesuch darf sie schon machen, aber doch bitte nicht drei Stunden lang. Erklärungen, was sie gerade macht, darf sie schon geben, aber doch bitte nicht solche, die mir nicht gefallen.

Nun ja, man kennt das ja.


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 23:08
Ergänzung: Da ist also nun ein Beschuldigter, nämlich Manuel S. Gegen diesen hat man bisher nicht genug in der Hand, um ihn des Mordes an Peggy anzuklagen. Man hat vielleicht genug, um ihm die Verbringung nachzuweisen, aber keinen Mord.

Und nun wird das Band mit dem Vater-Sohn-Gespräch aus dem Archiv geholt, auf dem UK den MS der Mittäterschaft beschuldigt. Das erste brauchbare Indiz auf einen möglichen Mord durch den Beschuldigten mit Einzelheiten zum möglichen Tatverlauf!

Aber natürlich wird die Verteidigung des Beschuldigten diesen Hinweis im Prozess zerpflücken, indem sie, absolut nicht zu Unrecht, darauf hinweist, dass der Zeuge, nämlich UK, aus verschiedenen Gründen ja nun nicht gerade der zuverlässigste und die Geschichte auf dem Band gelogen ist. Und das wäre das Ende des Prozesses, Freispruch in dubio pro reo.

Weitere Zeugen bzw. Beweise für einen Mord durch MS gibt es nicht. Es gibt nur das Band.

Was bitte bleibt den Ermittlern denn anderes übrig, als zu versuchen, weitere Informationen darüber zu bekommen, ob die Geschichte auf dem Band sich so ereignet haben könnte, um den beabsichtigten Anklagevorwurf zu untermauern? Ja, es könnte dann einen Kollateralschaden geben, weil sich möglicherweise dann herausstellen könnte, das UK Tatbeteiligter ist. UK ist aber bekanntlich raus, da freigesprochen.

Hier geht es darum, dem Beschuldigten MS die Tötung von Peggy nachzuweisen. Wie soll das gehen, wenn man dem Gericht ausschließlich die durch nichts verifizierte Story eines geistig Behinderten präsentiert, die der Verteidiger sofort zerreißt?


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 23:17
Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung, als man einem Bürgermeister Knüppel nicht offenlegte, warum für Peggy dieser rückdatierte Kinderausweis von den Ermittlern beantragt wurde. Da kochten die Verschwörungs-Gerüchte aber hoch. Jetzt informieren ihn die Ermittler, da ist es auch nicht in Ordnung.

Als Bürgermeister vielleicht nicht immer gleich in den Medien den Mund auf- und sich das Maul zerreißen.


melden
CrimeHunter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 23:21
margaretha schrieb:Er redet schnell, ganz klar, die Stimme steigt an. Er verhaspelt sich nicht, als er erzählt, wie er und Manuel S. auf Peggy warteten, wie sie ihr dann folgten. Es kam zum Streit, sie stießen sie zwischen sich her, Manuel S. gab ihr eine Ohrfeige, sie fiel hin. Manuel S. befahl Ulvi K., ihr den Mund zuzuhalten.
margaretha schrieb:WiederbelebungsversucheAblegen an der Burgmauer
Sollte dieses Band nochmal irgendwie vor Gericht relevant werden - wie soll da die genaue Todesursache festgestellt werden sowie wer das Kind umbrachte ?

- Die Todesursache könnte eine heftige Ohrfeige und der Sturz gewesen sein - Hirnblutung.

- Die Todesursache könnte Sauerstoffmangel sein.

- Die Todesursache könnten hektisch und schlampig durchgeführte Wiederbelebungsversuche der vielleicht zunächst nur Ohnmächtigen Peggy durch MS gewesen sein - der Mörder könnte durch dieses Band unter Umständen nie mehr festgestellt werden, ich finde es gar nicht so geeignet exakt festzustellen wer den nun Peggy tötete, aber was für ein Wert das Band Juristisch noch mal haben wird ?


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 23:25
@CrimeHunter

Ganz recht, am besten wird das Ermittlungsverfahren gegen Manuel S. eingestellt.

Rauskriegen tut man ja eh nichts mehr, die Leute finden es sowieso doof, dass noch ermittelt wird und beschweren sich darüber dauernd in den Medien.

Ganz ehrlich, wäre ich Leitender Oberstaatsanwalt, würde ich mir die Einstellung des Verfahrens schwer überlegen (natürlich nicht, aber dass da bei den Ermittlern schon mal Frust aufkommt, kann ich mir lebhaft vorstellen).


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 23:30
CrimeHunter schrieb:Sollte dieses Band nochmal irgendwie vor Gericht relevant werden - wie soll da die genaue Todesursache festgestellt werden sowie wer das Kind umbrachte ?

- Die Todesursache könnte eine heftige Ohrfeige und der Sturz gewesen sein - Hirnblutung.

- Die Todesursache könnte Sauerstoffmangel sein.

- Die Todesursache könnten hektisch und schlampig durchgeführte Wiederbelebungsversuche der vielleicht zunächst nur Ohnmächtigen Peggy durch MS gewesen sein - der Mörder könnte durch dieses Band unter Umständen nie mehr festgestellt werden, ich finde es gar nicht so geeignet exakt festzustellen wer den nun Peggy tötete, aber was für ein Wert das Band Juristisch noch mal haben wird ?
@CrimeHunter

Das Band untermauert das es aller Wahrscheinlichkeit nach 2 Personen gibt die für den Tod der Peggy verantwortlich sind. Und das sie bis man ihr den Mund zuhielt um sie am Schreien zu hindern offensichtlich noch gelebt hat. Es geht also um einen Mord der aufzuklären und zu bestrafen ist, das sollte jetzt doch die oberste Priorität sein, oder nicht?


melden
CrimeHunter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 23:33
margaretha schrieb:Es geht also um einen Mord der aufzuklären und zu bestrafen ist, das sollte jetzt doch die oberste Priorität sein, oder nicht?
Selbstverständlich !


melden

Peggy Knobloch

25.02.2019 um 23:59
kätzchen4 schrieb:Für seine ursprüngliche Bewertung der neuesten Befragungen in seiner Stadt wird Herr Knüppel wohl anständig Haue bezogen haben.
Ja, da stand der Wind anders an dem Tag wenn Du verstehst @kätzchen4. Einstein sagte mal „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“


melden

Peggy Knobloch

26.02.2019 um 01:10
CrimeHunter schrieb:Selbstverständlich !
Na, dann ist die Priorität ja herausgearbeitet.

Und das fehlt gerade noch, dass irgendwelche wildgewordenen BIs mittels ständiger Medienpräsenz versuchen, Ermittlungsrichtungen zu durchkreuzen, nur weil diese Ermittlungen nicht genehm sind. Wenn das Schule macht, kann der Rechtsstaat einpacken.


melden

Peggy Knobloch

26.02.2019 um 01:37
Und da wir gerade bei der Priorität sind, nämlich der Aufklärung eines Mordes:

Nein, das „Persönlichkeitsrecht“ von UK hat demgegenüber KEINE Priorität. Und nein, das Vorspielen des Bandes war auch nicht unverhältnismäßig. Denn hätte die Polizei den betreffenden Lichtenberger Zeugen lediglich gesagt, dass ein solches Band existiert und was darauf zu hören ist, hätten das womöglich die Zeugen nicht geglaubt und, wen wundert es nach all den jahrelangen Statements der BI, für einen (weiteren) üblen Trick der Ermittler gehalten. Es war also schon um der Glaubwürdigkeit der Ermittler erforderlich, das Band (O-Ton) vorzuspielen.

Es ist, soweit wir wissen, momentan die einzige „heiße“ Spur, die es in Bezug auf den Mordverdacht gegen den Beschuldigten Manuel S. gibt, und diese Spur gilt es zu verifizieren oder zu falsifizieren, egal wieviel die BI dagegen hat.


melden

Peggy Knobloch

26.02.2019 um 01:58
@Andante
Selbst mit Band probiert man das doch als bösen "Trick der Ermittler" oder gar Fake anzuprangern. Kann sich doch Vater K nicht an ein solches Gespräch erinnern.

Immerhin hat der Bürgermeister zur SZ nichts dahingehend gesagt das die beiden schwer zu verstehen sind bzw. die Stimmen ähnlich klingen.


melden

Peggy Knobloch

26.02.2019 um 04:10
Andante schrieb:Vielleicht ja, aber wir lange hält sich so ein Geruch? Wir wissen ja nicht, wann das Auto von MS damals untersucht wurde, und er hatte ja zwischendurch offenbar Zeit, es zu säubern.
Die wissenschaftliche Forschung, tendiert bei diesem Thema praktisch gegen Null. Die Wissenschaft kann sich selbst bei der Frage, welche Duftkomponente letztlich einen Hund zur Leichenanzeige anregt, nur im Bereich der Vermutungen bewegen.


Hinzuweisen ist in diesem Zusammenhang, aber auf folgende wissenschaftliche Untersuchung:


Im Jahre 2005 wurde ein forensischer Pathologe, am Gerichtsmedizinischen Institut in Hamburg, von einem Richter mit der Erstellung eines Gutachtens beauftragt.

Die Aufgabenstellung lautete:

Ist ein Leichenspürhund in der Lage, unter Abwesenheit jeglicher forensischer Indizien ( Damit ist gemeint: Körperteile, Knochen und Blut) den Tod eines Menschen zu riechen.


Ablauf des Versuches:


Zwei Männer, die zu Lebzeiten zugestimmt hatten, dass ihre toten Körper zur wissenschaftlichen Forschung verwendet werden dürfen, wurden als Versuchspersonen ausgewählt.


Zwei Stunden nach ihrem Ableben, wurden sie sorgfältig in Baumwolltücher eingewickelt.


Man legte danach die eingewickelten Leichname, für jeweils 2 bzw. 10 Minuten auf ein zurechtgeschittenes fabrikneues Teppichquadrat.



Drei Leichenspürhunde der Hamburger Polizei, mussten dann ihr Können beweisen.


In einer Zeitspanne von 2 Monaten, wurden den Hunden immer wieder eine Reihe von fabrikneuen Teppichquadraten vorgelegt. In dieser Reihe befand sich immer nur jeweils ein Quadrat, auf dem tatsächlich eine in Baumwolltuch gehüllte Leiche gelegen hatte.



Zwei Hunde konnten dabei eine Trefferquote von nahezu 100 % verbuchen.


Der dritte Hund brachte es immerhin noch auf eine Trefferquote von 90 %.



Das Teppichquadrat auf dem die Leiche gelegen hatte, wurde zudem forensisch untersucht. Dabei gelang es nicht, den Hauch einer forensisch verwertbaren Spur zu finden.


- keine Körperflüssigkeiten

-kein Blut

-keine Zellen

-keine DNA


Vollständig im Dunkeln blieb bei dieser Studie allerdings die Zusammensetzung des Duftstoffes, der den Hunden die Identifizierung des Teppichquadrates, auf welchem die Leichen gelegen hatten ermöglichte.


Zusammenfassend kann man feststellen:

Der Einsatz von Leichenspürhunden ist als hocheffizient einzustufen.

Wir wissen das es funktioniert. Bedauerlicherweise wissen wir aber nicht, warum es funktioniert.

Da wir die genaue chemische Zusammensetzung des auslösenden Duftstoffes nicht kennen, können wir auch keine Aussagen darüber treffen, wie lange er einem Gegenstand anhaftet, wie tief er gegebenenfalls in der Lage ist in textiles Gewebe einzudringen und wie resistent er sich gegenüber Reinigungsmaßnahmen verhält.


Die Beschreibung des Versuches habe ich folgendem Buch entnommen:

Der Geruch des Todes. Einsätze eines Leichenspürhundes

Autorin Cat Warren


melden
LarsVegas
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Peggy Knobloch

26.02.2019 um 05:58
EDGARallanPOE schrieb:Die wissenschaftliche Forschung, tendiert bei diesem Thema praktisch gegen Null. Die Wissenschaft kann sich selbst bei der Frage, welche Duftkomponente letztlich einen Hund zur Leichenanzeige anregt, nur im Bereich der Vermutungen bewegen.
Das der Geruchssinn der Hunde die Bestandteile des Cadaverins, Putrescin und Ptomain aufnimmt, welches durch die Fäulnisbakterien bei der Eiweißzersetzung produziert wird,ist eine reine Schutzabwehrfunktion und dient dem Selbsterhaltungsschutz des Hundes.
Dein Stand der Wissenschaft bezieht sich auf das Jahr 2005(!).

Das typische Diaminopentan kann zwecks Ausbildung der Hunde bereits seit etlichen Jahren im Fachhandel bezogen werden.


melden
Anzeige

Peggy Knobloch

26.02.2019 um 06:22
@EDGARallanPOE

das bedeutet dass Peggy entweder nicht ausreichend lange tot war (der für die Hunde maßgebliche Leichengeruch hatte sich NOCH NICHT entwickelt) bevor sie in die Folie gewickelt wurde..

sie wurde binnen zwei Stunden an einen Ablageort geschafft..

die Folie verhinderte die Verteilung des Leichengeruchs auf dem Teppich im Kofferraum

auch der Tatort könnte ein ganz anderer gewesen sein..

Peggy war nur bewusstlos und erstickte irgendwann in der Folie..


melden
257 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt