Peggy Knobloch

sunrise2008 schrieb:Nein. Fallen lassen würde ich ihn auch nicht. Es ist jedoch ein Unterschied, ob ich das mit mir selbst ausmache oder mich im TV öffentlich äußere. Die Frage ist ja auch immer - muss ich das?

Wenn man es öffentlich macht, dann bezieht man Stellung und tut das vielleicht, um sich nicht länger persönlichen Fragen auszusetzen. Denn das kann man nicht allein mit sich ausmachen, die Umwelt spielt da immer mit hinein.

Meine Kritik betraf jedoch die Anmerkung zu "anderen Vorzügen" von MS.

emz schrieb:Meine Kritik betraf jedoch die Anmerkung zu "anderen Vorzügen" von MS.

Da bin ich bei dir. @emz

@Kranich33
Seine Frau versucht ihn zu verteidigen, was legitim ist. Er scheint ein unscheinbarer Mann zu sein, weswegen er nicht mehr ins Fadenkreuz der Ermittler geraten ist. Das wäre alles so geblieben, hätte man die sterblichen Überreste des armen Kindes nicht gefunden. Da mache ich mir dann doch etwas mehr Gedanken um die Hinterbliebenen von Peggy, als um M. S.. Er tut das, was er am besten kann und zwar schweigen. Das zieht einen riesigen Medienrummel nach sich und beschäftigt unzählige Beamte, seit Jahren wohlgemerkt.

HIER auf einer Unterseite der Methodenkritischen Erst-Analyse des von Prof. Dr. K.-L. Kröber am 19. Oktober 2002 erstellten" psychiatrischen und aussagepsychologischen Gutachtens durch Diplom-Psychologe Dr. phil. Sponsel gibt es eine Analyse zum Tötungsgeschehen nach dem 2. Tathergangsvideo vom 30.07.2002:

Ich finde, das passt wie A**** auf Topf:

UK01 An der zweiten Treppe war die Peggy gestanden.
UK02 Und dann hab ich sie überholt.

Kripo: Machen Sie's mal zeigen Sie's vor, Ulvi geht ..., überholt Peggy, steht vor ihr
UK03 Und dann hab ich sie rumgedreht.

Kripo: wie, demonstrieren Sie's mal; Ulvi dreht Peggy um, so dass sie treppabwärts steht
UK04 Und dann runtergeschubst (Peggy fällt auf ihr Gesicht in der Demo)

Kripo: Haben Sie vorher noch irgend was anderes gemacht? [Suggestiv]
UK05 Ne (legt Schulkoffer dazu)

Kripo: Ok, was ist dann passiert?
UK06 Und dann bin ich so hin (links von Peggy) und mich nach unten gebeugt und vorher hat sie noch um Hilfe geschrien (Gesicht auf dem Boden)

Kripo: Jawohl. Hat sie sonst noch was gesagt? [Suggestiv]
UK07 Nein, nur um Hilfe geschrien.

Kripo: Nach dem ersten Sturz bis hierher? Hat sie da gesprochen? [Suggestiv]
UK08 Nein.

Das dem Vater-Sohn-Gespräch gegenüber gestellt:

Er verhaspelt sich nicht, als er erzählt, wie er und Manuel S. auf Peggy warteten, wie sie ihr dann folgten. Es kam zum Streit, sie stießen sie zwischen sich her, Manuel S. gab ihr eine Ohrfeige, sie fiel hin. Manuel S. befahl Ulvi K., ihr den Mund zuzuhalten.

Das U.K. damals mit über 100 kg und seinem schlaksigen Gang die sportliche Peggy über die 600 m hätte verfolgen und gar überholen konnte war mir ein Rätsel, wahrscheinlicher ist, daß MS den Spurt aufnahm und sie ein- und überholte, auf der 2. Treppe umdrehte (in Rtg. des jetzt ankommenden oder unten an der Treppe stehenden U. K. “ , sie stießen sie zwischen sich her“ und bei einem dieser Schubser durch M.S. vlt. ja mittels Ohrfeige stürzte Peggy.

@margaretha
Jetzt ist nur noch die Frage, warum er Herrn Kröber, M. S. nicht genannt hat? Und wie ein Polizist beim Tathergangsvideo sagt, dass er wenn er ihr so den Mund und Nase zugehalten hat, garnicht sehen könnte, ob sie tot war oder nicht, da sie auf dem Bauch lag. Das hat Herr Euler doch im WAV schon zerpflückt.

@Hbo
Wenn eine Puppe auf den Bauch fällt heisst das noch lange nicht, dass ein Mädchen auch so gefallen sein muss.
Es zeigt höchstens, dass die Ermittler eben keine Geschichte vorgegeben haben.
Viel interessanter ist doch das grobe Geschehen und das ist verblüffend klar.

Hbo schrieb:Jetzt ist nur noch die Frage, warum er Herrn Kröber, M. S. nicht genannt hat?

Hat er das definitiv nicht? Ist das belegt?


@margaretha
Ich kann mir noch immer nicht ausmalen, wie groß der Anteil von Manuel S. an der Tat war. An diesem Tag, im Ortskern und mit Ulvi K. zusammen schliesse ich noch immer alles aus, was irgendeinen Plan voraussetzt. Dementsprechend liegt für mich das Hauptmotiv bei der vorausgegangenen Vergewaltigung. Diese erklärt das Warten auf das Mädchen und sie bietet Anlass für einen Konflikt, der eskalierte. Zusammen mit einer situativen Überreaktion ist das leider die naheliegendste Erklärung. Wann Manuel S. da ins Spiel kam? Keine Ahnung. Der kann sowohl seit dem Aufeinandertreffen dabei gewesen sein als auch erst dazugekommen sein, als alles vorbei war. Oder eben irgendwann dazwischen.
Hier müsste er einfach Rückgrat beweisen, auspacken und zu dem stehen, was war. Ist er meiner Meinung nach Peggys Familie schuldig.

jaska schrieb:einfach Rückgrat beweisen

wenn der Ra Meringer diese Möglichkeit gesehen hätte, dann hätte er Manuel S. das Geständnis wohl nicht zurückziehen lassen - sondern zur Wahrheit gemahnt?

@jaska
In der genannten Befragung mit Herrn Kröber war von M. S. nie die Rede. U. K. könnte, wenn seine Betreuerin nicht die Aussage für ihn verweigert, Licht ins Dunkle bringen.

@jaska
Ulvi K. hat viele Geständnisse abgelegt und in der Mehrzahl war keine Rede von Manuel S.
Ob er Dr. Kröber gegenüber Manuel S. erwähnte ist mir nicht bekannt, Du sagtest das tat er nicht. Und diesen Rückschluss kannst schwerlich treffen wenn das, was @margaretha zitiert hat nur ein Auszug aus 1 Gespräch ist, das zudem nur indirekt zitiert wurde in einem von den Unterstützern in Auftrag gegebenen "Gutachten" zu Hr. Kröbers Methoden.

@emz
@sunrise2008
@Hbo

Ich finds ja auch grundsätzlich gut wenn Frauen zu ihren Männern stehen. Ich halte auch immer zu meinem Mann, wenn er mal wieder wegen überhöhter Geschwindigkeit einen Bussgeldbescheid erhalten hat.

Hier ist die Sache jedoch "leicht" anders gelagert:

M.S. hat den Ermittlungsbehörden gegenüber ein Geständnis abgelegt, die 9-jährige Peggy verbracht zu haben. Als Grund hat er angegeben, dass UK ihn dazu gezwungen hat, weil UK ansonsten ein zwischen beiden bestehendes sexuelles Verhältnis offenbaren werde. Das Geständnis ist laut richterlicher Feststellung ohne unverhältnismässigen Druck seitens der Ermittlungsbehörden entstanden. Hinzu kommt, dass M.S. bei seiner ursprünglichen Aussage gelogen und am Todestag von Peggy sehr wohl mit seinem goldfarbenen Audi am Nachmittag unterwegs war - soviel zu den von @emz angeführten "Verdachtsmomenten".

M.S. hat dies sein ganzes Leben geheimgehalten. Und damit droht hier der Frau und ihrer Familie auch etwas, was man im Ermittlungsjargon als Bilanz -S. bezeichnet: Bei einem solchen Bilanz-S. nehmen die Täter auch gerne mal Freunde und Bekannte bzw. die komplette Familie mit. Laut einem von mir dazu befragten, pensionierten Kommissar, schwebt die Familie von M.S. deshalb momentan in höchster Gefahr.

jaska schrieb:Wenn eine Puppe auf den Bauch fällt heisst das noch lange nicht, dass ein Mädchen auch so gefallen sein muss.
Es zeigt höchstens, dass die Ermittler eben keine Geschichte vorgegeben haben.

Richtig, an diesem Punkt haben die Ermittler nichts vorgegeben. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Frage, was oder wer etwas "vorgegeben" haben könnte. Und eigentlich hast Du es hier genau selber erkannt, der Zufall, wie die Puppe viel, hat es offenbar in der Nachstellung vorgegeben, wohl nicht das wirkliche Erlebnis (wenn es wirklich ein solches mit UK gegeben hat).

Das ist eben das große Problem in diesem Fall, die ganzen Nachstellungen, die "Tatortbesichtungen" mit UK zu einem extrem frühen Zeitpunkt, ehe das in Details genau zu Papier gebracht wurde. Änlich war es im Pascal- und Rupp-Fall. Im letzterem ist eine nachgewiesene Phantasiestoy rausgekommen, im ersten Fall ein nicht gerichtlich verwertbares (teilweise sehr spät widerrufene) Geständnisse. Es wäre interessant die Artikel bzgl. der neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu lesen, die Kröber im ersten Verfahren nicht zur Verfügung stand und man könnte aus dem vor ein paar Beiträgen von mir verlinkte Spiegel-Artikel vermuten, dass es sich bei den Vorhaltungen des Gerichts genau um einen Verweis auf die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse gehandelt hat.

jaska schrieb:Viel interessanter ist doch das grobe Geschehen und das ist verblüffend klar.

Nein, nicht wirklich. Das grobe Geschehen ist für die Frage der Erlebnisbezogenheit laut @traces nicht entscheidend, es sind die Details, welche man betrachten muss, insbesondere die nicht naheliegenden. Und genau da versagt Kulac bei der Tötungshandlung, in dem er unlogisches darstellt.

Die große Frage wäre hier, was er in der Forensischen hier wiedergegeben hat, was hat er bei seinen "Darstellungen" gegenüber Hoffmann behauptet. Aber hier haben wir keinen wirklichen Einblick und ob das ausreichend detailliert niedergelegt wurde, wäre auch die Frage.

@Kranich33
Also besser hätte man es nicht ausführen können. Nachdem diese Gefahr besteht, wäre ein Versuch M. S. nochmals in U Haft zu bringen angebracht.

Hbo schrieb:U. K. könnte, wenn seine Betreuerin nicht die Aussage für ihn verweigert, Licht ins Dunkle bringen.

Wie stellst du dir die Vernehmungssituation vor? Denkst du, die Ermittler fragen erst Frau Rödel, ob sie UK gestattet, eine Aussage zu tätigen? Wenn sie nein sagt, ziehen sie dann wieder unverrichteter Dinge ab?

Sie hat es ja noch nicht mal verhindern können, dass man ihm das Handy wegnimmt.

Hbo schrieb:Jetzt ist nur noch die Frage, warum er Herrn Kröber, M. S. nicht genannt hat?

kätzchen4 schrieb am 13.05.2019:https://books.google.de/books?id=YFhrAgAAQBAJ&lpg=PT3&hl=de&pg=PT129#v=onepage&q=meine%20Mutti&f=false

kätzchen4 schrieb am 13.05.2019:Inzwischen bestreite er zwar, Peggy ermordet zu haben, doch als er, Kröber, Ulvi gebeten habe, noch einmal nachzuerzählen, was genau er den Polizisten gesagt habe, habe dieser alles exakt wiedergeben können. Ulvis Schilderung »entspricht in allen wesentlichen Punkten dem [im Juli gemachten] Geständnis«, schreibt der Psychiater in der Kurzfassung seines Gutachtens. »Gerade angesichts der niedrigen Intelligenz des Untersuchten ist diese hohe zeitliche Konstanz seiner Angaben ein weiterer Hinweis darauf, dass die Angaben einen realen Erlebnishintergrund haben und keine Erfindung des Ulvi Kulac sind.«

Um sich weiter abzusichern habe Kröber Ulvi gebeten, ihm auch frühere Versionen des Tathergangs zu erzählen, etwa jene, derzufolge nicht er, sondern sein Bekannter Mirko Scholz das Mädchen umgebracht habe. Zweck der Übung: Der Gutachter wollte herausfinden, ob Ulvi diese Version ebenso detailliert nacherzählen konnte wie die vermeintlich wirklich erlebte. Das Resultat: Er konnte es nicht. »Die diesbezüglichen Aussagen waren jetzt stark verarmt«, schreibt Kröber. An viele Details habe sich Ulvi nicht mehr erinnern können. Das spreche dafür, dass er sie im Gegensatz zu der detailreichen Geständnisgeschichte nicht wirklich erlebt, sondern sich ausgedacht habe.

Und zu guter Letzt, notiert Kröber, habe ihm Ulvi beim Nacherzählen des Geständnisses »sehr nachdrücklich« erklärt, er könne ihm noch heute »genau den Stein zeigen, über den Peggy gestolpert sei«. Diesen Stein habe er bereits auf dem Video der Tatrekonstruktion gezeigt.

Weshalb konnte sich UK im Gespräch mit Kröber nicht mehr an viele Details erinnern, im Gespräch mit seinem Vater dagegen an jedes kleine Detail?
Fraglich ist, ob Kröber den Mitschnitt des Vater-Sohn Gesprächs kannte.

Als Außenstehender Laie spreche ich UK zumindest so viel Intelligenz zu, dass er sich zu jeder Zeit darüber im Klaren war, wem gegenüber er von der Tatbeteiligung seines Freundes erzählen darf, bzw. sich anvertrauen kann und wem nicht. Sein Aussageverhalten lässt viel Raum für Spekulationen zu.

AVIOLI schrieb am 13.05.2019:Ich denke auch das UK in Verhören noch rechtzeitig die Kurve kratzte und sich an eine " Vereinbarung " erinnerte.

Hbo schrieb:Nachdem diese Gefahr besteht, wäre ein Versuch M. S. nochmals in U Haft zu bringen angebracht.

Moment, Untersuchungshaft darf nur aus den gesetzlich vorgesehenen Gründen angeordnet werden, aus anderen Gründen nicht. Liegen die Voraussetzungen für die Anordnung von U-Haft nicht vor, ist aber ein Beschuldigter - jetzt mal unabhängig vom konkreten Fall, wozu wir Näheres gar nicht wissen - selbstmordgefährdet,, ist diese Gefahr auf andere Weise abzuwenden.

Kranich33 schrieb:M.S. hat dies sein ganzes Leben geheimgehalten. Und damit droht hier der Frau und ihrer Familie auch etwas, was man im Ermittlungsjargon als Bilanz -S. bezeichnet: Bei einem solchen Bilanz-S. nehmen die Täter auch gerne mal Freunde und Bekannte bzw. die komplette Familie mit. Laut einem von mir dazu befragten, pensionierten Kommissar, schwebt die Familie von M.S. deshalb momentan in höchster Gefahr.

ich will gar nicht wissen, was aktuell abgeht.. - wer aktuell alles in Gefahr ist..

es steht ja auch immer noch im Raum - wenn auch unzureichend belegt - dass es (Kinder)Zeugen gibt.. - wie zB immer noch FL mit den Notrufen..

@Andante
Das ist mir schon auch klar. Letztes Jahr war M. S. bereits in U Haft. Vielleicht klappt es dieses Jahr zur Weihnachtszeit auch wieder.

Kranich33 schrieb:soviel zu den von @emz angeführten "Verdachtsmomenten".

Bring nichts durcheinander, ich hatte die von dir angeführten "anderen Vorzüge" von MS kritisiert, die ich, um es nochmal deutlich zu machen, für geschmacklos erachte.

kätzchen4 schrieb:Fraglich ist, ob Kröber den Mitschnitt des Vater-Sohn Gesprächs kannte.

Wir stochern ja auch ganz arg im Nebel, was den Inhalt dieses Tonbands anbelangt. Wir kennen nur Fragmente.

Geschmacklos ist, wenn man ein 9-jähriges Mädchen verbracht hat und am gleichen Tag abends bei der Suche nach diesem hilft und die verzweifelte Mutter darüber Jahrzehnte im Unklaren lässt. Und "verbracht" ist in diesem Fall der Best-Case.

@emz
Du wirst doch nicht glauben, dass Frau R. es zulassen wird, ihn ohne rechtlichen Beistand nochmals befragen zu lassen. Eine Zeugenaussage könnte dann wieder zu einem WAV des WAV s führen. Der belastet sich u. U. wieder selbst. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob er sich an den gestrigen Tag erinnern kann. Er wird fragmentiert denken können, so wie im Gespräch mit Herrn Kröber, geschehen. Die Auswertung des Handys wird sicherlich sehr interessant.