Peggy Knobloch

trailhamster schrieb:Ob Frau R. sich in ihrem Kampf gegen das Böse auch ihrer Verantwortung bewusst ist, die sie übernommen hat, bleibt zu hoffen.

Da antworte ich gerne - leicht angepasst - mit dem "Höllentor von Dante": "Lasst alle Hoffnung fahren"...

Andante schrieb:Die Frage hatten wir hier schon öfter. Ein Zeuge kann kann die Aussage verweigern, wenn er sich selbst belasten, das heißt strafrechtlicher Verfolgung aussetzen würde. UK kann sich, da freigesprochen, keiner strafrechtlichen Verfolgung mehr aussetzen. Insofern hat er kein Zeugnisverweigerungsrecht und müsste wahrheitsgemäß im Verfahren gegen MS aussagen.

Rein theoretisch besteht aber die Möglichkeit, dass die StA irgendwann doch ein WAV gegen UK beantragt, und dass dann UK strafrechtliche Verfolgung droht, so dass er doch ein Zeugnisverweigerungsrecht im Verfahren gegen MS hat. Persönlich halte ich das für fernliegend, aber StA und Gericht müssten derlei prüfen.

Rein praktisch ist das aber egal, denn selbst wenn UK als Zeuge im Prozess gegen MS aussagen würde: was ist sein Zeugnis wert nach all der Zeit und der Gehirnwäsche durch diverse Leute?

Ein Zeuge Ulvi K. müsste auf seine Glaubwürdigkeit begutachtet werden, darauf würde die Verteidigung des MS bestehen, und dann ginge das Theater a la Kröber wieder los.

Ist jetzt sehr hypothetisch. Was aber wäre wenn:

Im Prozess gg. MS muss UK als Zeuge aussagen. Er bestätigt das von der Staatsanwaltschaft und von den meisten hier im Forum angedachte Szenario. Soweit keine großen Neuigkeiten, die Glaubwürdigkeit von UK ist sowieso zweifelhaft. Jetzt "glänzt" er aber mit einem Detail in der Aussage, das man als absolutes Täterwissen werten muss - das vielleicht sogar mit dem Spurenbild am Auffindeort zusammenpasst- und damit nachprüfbar stimmt. Wäre damit diese Aussage von UK vor Gericht als Zeuge auch als glaubwürdiges Geständnis zu werten, dass dann auch zu einem WAV führen könnte?

rottal76 schrieb:Wäre damit diese Aussage von UK vor Gericht als Zeuge auch als glaubwürdiges Geständnis zu werten, dass dann auch zu einem WAV führen könnte?

Sie werden alles versuchen, sollte es zu einem Prozess kommen, UK aus dem Zeugenstand heraus zu halten. Ist für den Betreuerkreis ein nicht zu kalkulierendes Risiko.

Triquetrum schrieb:Sie werden alles versuchen, sollte es zu einem Prozess kommen, UK aus dem Zeugenstand heraus zu halten. Ist für den Betreuerkreis ein nicht zu kalkulierendes Risiko.

Da überschätzt du die Kompetenzen eines Betreuerkreises.
Wenn ein Staatsanwalt einen UK als Zeugen vorladen möchte, dann wird er das auch tun, egal ob das den Beifall von Rödel und Konsorten findet oder auch nicht.

rottal76 schrieb:Wäre damit diese Aussage von UK vor Gericht als Zeuge auch als glaubwürdiges Geständnis zu werten, dass dann auch zu einem WAV führen könnte?

Es kommt vielleicht darauf an, um welches Aussagedetail es geht. Lässt es nur erkennen, das UK bei der Tat dabeigewesen sein muss, ohne dass klar ist, welche Funktion er dabei hatte (er kann ja auch nur - heimlicher - Zuschauer gewesen sein), würde es nicht reichen. Würde er hingegen etwas aussagen, was "glaubwürdig" im Sinne von §362 Nr. 4 StGB ist und ergibt, dass er durch seine Handlungen Peggys Tod konkret (mit-)verursacht hat, könnte es für ein Geständnis reichen.

Wobei ich nicht glaube, dass die StA besonders erpicht auf ein WAV gegen UK ist, und keinen WA-Antrag stellen würde. Letzten Endes geht es ihr wohl, und das ist ja auch im Sinne von Peggys Familie, um die Aufklärung, wie Peggy gestorben ist. Das Ermittlungsverfahren gegen MS bietet die wohl letzte Chance dafür. Es geht erst in zweiter Linie darum, jemanden, speziell UK, für die Tat zu bestrafen.

Andante schrieb:Wobei ich nicht glaube, dass die StA besonders erpicht auf ein WAV gegen UK ist, und keinen WA-Antrag stellen würde. Letzten Endes geht es ihr wohl, und das ist ja auch im Sinne von Peggys Familie, um die Aufklärung, wie Peggy gestorben ist. Das Ermittlungsverfahren gegen MS bietet die wohl letzte Chance dafür. Es geht erst in zweiter Linie darum, jemanden, speziell UK, für die Tat zu bestrafen.

Das denke ich auch. Niemand hat, glaube ich, das Bedürfnis, dass UK nochmals vor Gericht erscheint. Zudem wäre dies für alle Beteiligten eine Art tickende Zeitbombe. Egal ob für M.S., den Staatsanwalt, das Gericht, Frau Rödel, UKs Anwalt oder die Unterstützertruppe: Wenn UK vor Gericht aussagt, kann alles passieren.

Hinzu kommt: Die Wellen, die es schlagen würde, wenn UK vor Gericht erscheint, wären m.E. weltweit in der Presse zu verspüren, a la

"Geistig Behinderter und zu Unrecht des Mordes Beschuldigter muss erneut vor Gericht" etc.

Ich weiss, dass dies einen Staatsanwalt oder das Gericht nicht beeindrucken sollte. Aber Staatsanwälte sind auch nur Menschen. Das hat Madame Rödel mit ihrem PR-Getöse schon gut hinbekommen, dass in vielen Presseartikeln UK als das zu Unrecht verurteilte Unschuldslamm beschrieben wird, bis hin zur Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen, die diesem Irrtum erlegen ist und es doch eigentlich besser wissen bzw. differenzierter darstellen sollte.

Also: UK wird vor Gericht nicht erscheinen und meiner Überzeugung nach, wird es auch gar keinen Gerichtsprozess mehr geben, sondern nur noch einen "Abschlussbericht der Soko". Man wird wahrscheinlich noch mal betonen, dass man überzeugt ist den Verbringer wenn nicht sogar den Mörder von PK identifiziert zu haben, aber aus Mangel an Beweisen das Ermittlungsverfahren nach dieser langen Zeit leider einstellen muss (oder so ähnlich).

Man muss sich damit trösten, dass M.S. wahrscheinlich seines Lebens nicht mehr froh wird und auch GR - nach der Veröffentlichung des Vater-Sohn-Gesprächs - bei Freunden und Bekannten jegliche Kredibilität verloren hat und ihr Lebenswerk zerstört ist - und dankbar sein, dass man selbst von all dem persönlich verschont wurde.

Kranich33 schrieb:Niemand hat, glaube ich, das Bedürfnis, dass UK nochmals vor Gericht erscheint. Zudem wäre dies für alle Beteiligten eine Art tickende Zeitbombe. Egal ob für M.S., den Staatsanwalt, das Gericht, Frau Rödel, UKs Anwalt oder die Unterstützertruppe: Wenn UK vor Gericht aussagt, kann alles passieren.

Es gibt nichts, was UK nicht schon mal in irgendwelchen Variationen erzählt hätte. Bei ihm reicht es doch nicht mal zum Überraschungsei.

Kranich33 schrieb:meiner Überzeugung nach, wird es auch gar keinen Gerichtsprozess mehr geben, sondern nur noch einen "Abschlussbericht der Soko".

Und alle Ermittlungen wie die Pollenanalyse, der untersuchte Audi, die Hausdurchsuchung samt der übergebenen Beweise und die Ergebnisse der Telefonüberwachung, alles verschwindet in einem Bericht. Warten wir es ab. Den Eindruck, dass die Staatsanwaltschaft auf den letzten Metern aufgibt, den vermag ich nicht zu teilen.

Kranich33 schrieb:Man muss sich damit trösten, dass M.S. wahrscheinlich seines Lebens nicht mehr froh wird

Was soll jetzt daran bitte für wen tröstlich sein?

Es geht darum festzustellen, was ist seinerzeit geschehen.

emz schrieb:Es geht darum festzustellen, was ist seinerzeit geschehen.

Das wird M.S., wie schon gesagt, mit ins Grab nehmen. UK wird es - ich unterstelle das mal "zu seinen Gunsten" wahrscheinlich gar nicht mehr genau wissen, was tatsächlich passiert ist.

emz schrieb:Was soll jetzt daran bitte für wen tröstlich sein?

Verstehe natürlich was und wie Du das meinst. Für die Eltern muss das eine für uns nicht vorstellbare Qual sein.

emz schrieb:Und alle Ermittlungen wie die Pollenanalyse, der untersuchte Audi, die Hausdurchsuchung samt der übergebenen Beweise und die Ergebnisse der Telefonüberwachung, alles verschwindet in einem Bericht. Warten wir es ab. Den Eindruck, dass die Staatsanwaltschaft auf den letzten Metern aufgibt, den vermag ich nicht zu teilen.

Zu hoffen ist es natürlich, was Du da schreibst. Ich weiss, von all dem was ich hier von Dir gelesen habe, dass Du es durchziehen würdest, wärst Du der Staatsanwalt. Aber Staatsanwälte haben auch noch viele andere Fälle auf dem Tisch. Und der Staatsanwalt wird m.E. nach den Erfolgsaussichten in der Sache entscheiden. Und wenn die belastbaren Beweise vielleicht gerade so für den Nachweis der verjährten Verbringung ausreichen, nicht aber für den Nachweis der Tötung, dann wird es schwierig. Man darf auch vor Gericht m.E. immer die emotionale Komponente nicht ausser Acht lassen: Wenn es sich um den gleichen Staatsanwalt handeln würde, welcher UK damals beim ersten Prozess ins Gefängnis gebracht hat, würde ich die Chancen für die Eröffnung eines Verfahrens sehr viel höher einschätzen - aber das wird ja nicht der Fall sein. Der heutige Staatsanwalt wird wahrscheinlich rein nach Sachlage und Erfolgsaussichten entscheiden - sozusagen "rein geschäftlich" und nicht "persönlich". Höchstens die Anfeindungen von Frau Rödel könnten dazu führen, dass er es doch noch "persönlich" sieht. Hoffen wir das mal.

FadingScreams schrieb:es ging da nicht um ein Verhältnis zu der ermordeten Peggy - es ging um ein sexuelles Verhältnis beider 'Männer' zueinander - zwischen Manuel S. und Ulvi K.
das gilt mittlerweile als unbestritten - wenn nicht doch widerrufen..

Ach so, aber was Ulvi so von sich gibt, glaubt doch eh keiner...
Außerdem ist es doch auch nicht dramatisch, wenn M.S. bisexuell ist...
Kann ich mir eh nicht so recht vorstellen, dass jemand auf Ulvi stehen könnte, aber gut vllt. hat er ja andere Qualitäten..;)

Kranich33 schrieb:Das wird M.S., wie schon gesagt, mit ins Grab nehmen.

So ist das nun mal, wenn nur Indizien und kein umfassendes Geständnis vorliegt. Sehe darin kein Problem

Kranich33 schrieb:Für die Eltern muss das eine für uns nicht vorstellbare Qual sein.

Welche Eltern, die von MS oder die von Peggy? Wobei sich Peggys Vater bislang nur dahingehend geäußert hat, dass er bezweifelt, es seien ihre sterblichen Überreste gefunden worden.

Kranich33 schrieb:Aber Staatsanwälte haben auch noch viele andere Fälle auf dem Tisch. Und der Staatsanwalt wird m.E. nach den Erfolgsaussichten in der Sache entscheiden.

Ob eine Anklage bei Gericht zugelassen wird, darüber entscheidet nicht der Staatsanwalt.

@FadingScreams
Achso meinste? Er hat ca. 100 unterschiedliche Varianten des Tathergangs geschildert. Wenn U. K. mit dabei war, dann wäre es gut, wenn er als Zeuge Aussagen könnte und sagt, dass M. S. der Täter war. Vielleicht könnte ein neuer Betreuer etwas Schwung in die Sache bringen. Frau R. soll jetzt mal in Rente gehen.

Hbo schrieb:Frau R. soll jetzt mal in Rente gehen

sie soll noch für sechs Jahre 'berufen' sein..

Hbo schrieb:Vielleicht könnte ein neuer Betreuer etwas Schwung in die Sache bringen.

Wie sollte der Schwung denn aussehen? Eine neue Taktik der Gehirnwäsche für UK? :D

Juristischer Schwung dürfte schwierig sein, denn UK bekommt keine Prozesskostenhilfe mehr. Also Durchsetzung der Klage gegen Prof. Kröber bis zur letzten Instanz ist nicht.

Kranich33 schrieb:Und wenn die belastbaren Beweise vielleicht gerade so für den Nachweis der verjährten Verbringung ausreichen, nicht aber für den Nachweis der Tötung, dann wird es schwierig. Man darf auch vor Gericht m.E. immer die emotionale Komponente nicht ausser Acht lassen: Wenn es sich um den gleichen Staatsanwalt handeln würde, welcher UK damals beim ersten Prozess ins Gefängnis gebracht hat, würde ich die Chancen für die Eröffnung eines Verfahrens sehr viel höher einschätzen - aber das wird ja nicht der Fall sein. Der heutige Staatsanwalt wird wahrscheinlich rein nach Sachlage und Erfolgsaussichten entscheiden - sozusagen "rein geschäftlich" und nicht "persönlich".

Na ja, auch der Staatsanwalt damals sah wohl kaum die Sache "persönlich". Wenn jeder Staatsanwalt alle Fälle persönlich nehmen sollte, die er er bearbeitet, käme er ja aus der Betroffenheit gar nicht mehr heraus.

Es ist da aber meistens schon eine professionelle Routine und Distanz vorhanden. Man muss sich von der Vorstellung freimachen, dass bei der StA lauter Bluthunde in Menschengestalt herumlaufen, die den lieben langen Tag nichts anderes im Kopf haben als möglichst viele Leute hinter Gitter zu bringen. Letztlich entscheidet die StA ja auch nur, was sie zur Anklage bringt und was nicht. Ob die zur Anklage gebrachten Fälle dann erfolgreich im Sinne der Anklage enden, entscheidet sowieso das Gericht. Am Schreibtisch und in der Hauptverhandlung macht der StA halt die Arbeit, die für ihn gesetzlich vorgeschrieben ist und für die er vom Steuerzahler bezahlt wird. Da werden eher selten persönliche Defizite und dergleichen auf Kosten Unschuldiger ausagiert.

Im Fall MS wird die StA, wenn sie anklagt, wohl eher nicht wegen Mordes anklagen, denn eines oder mehrere Mordmerkmal lassen sich heute wahrscheinlich kaum mehr nachweisen, wenn sie denn jemals überhaupt vorgelegen hätten. Aber eine Anklage wegen Totschlags könnte in Betracht kommen. Bisher ist ja nicht bekannt, was die gerichtsmedizinischen Untersuchungen etwa zu den Pollenspuren in Peggys Schädel ergeben haben.

Andante schrieb:Bisher ist ja nicht bekannt, was die gerichtsmedizinischen Untersuchungen etwa zu den Pollenspuren in Peggys Schädel ergeben haben.

Was soll sich denn da ergeben? Es gibt oder gab keinerlei Pollenanalysen vom Jahr 2001 aus dem Garten von M.S. Also irgendwas daher zaubern können die Ermittler ja nun wirklich nicht.

SunziChris schrieb:Was soll sich denn da ergeben? Es gibt oder gab keinerlei Pollenanalysen vom Jahr 2001 aus dem Garten von M.S. Also irgendwas daher zaubern können die Ermittler ja nun wirklich nicht.

Wenn's um DNA geht oder um Fingerabdrücke, da hat man ja auch keine Vergleichsproben vom gleichen Zeitpunkt.

Vielleicht magst du dich ja in diesen Artikel einlesen.

https://www.zeit.de/2018/53/methoden-kriminalistik-botanik-spurensuche-fallaufklaerung/komplettansicht

SunziChris schrieb:Was soll sich denn da ergeben?

Ob die Pollen in den Schädel gekommen sind, als Peggy noch lebte beispielsweise. Oder ob sie auch dorthin gelangt sein könnten, als Peggy schon tot war (beim Einwickeln vielleicht). Was weiß denn ich, was die gerichtsmedizinischen Untersuchungen der Leichenteile alles konkret ergeben haben.

SunziChris schrieb:zaubern können die Ermittler ja nun wirklich nicht.

und der Ra Meringer auch nicht, da kann er noch so viel von seiner reinen Wahrheit in die Frankenpost zaubern wollen.. die Saat geht nicht auf und die Bienchen summen trotzdem nicht das Lied von Manuels Unschuld.

Für normal würde ich meinen, dass Morde an Kindern aufgeklärt gehören. Manche scheinen allerdings zu glauben dass könne man tot schweigen oder in Strickmustern die Wahrheit finden..

FadingScreams schrieb:Manche scheinen allerdings zu glauben dass könne man tot schweigen oder in Strickmustern die Wahrheit finden..

... oder die Ermittler könnten sagen, jetzt haben wir so lange ermittelt, wir machen noch den Abschlussbericht, und dann stellen wir alles ein.

Ich hätte da mal folgendes Gedankenspiel, wie denkt ihr darüber?

Ausgehend von dem was wir aus dem aktuellen Ermittlungsstand wissen:

• letzte gesicherte Sichtung von Peggy um 13.24 Uhr
• Der derzeit Beschuldigte kommt als Täter oder Mittäter in Frage
• Mord an Peggy Knobloch im unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang mit ihrem Verschwinden
• Aufenthalt Manuel S. in der Sparkasse um 15.17 Uhr

In Kombination mit den „alten“ Kenntnissen:

1. Aufenthalt von UK bei Dieter T. ab ± 14.00 Uhr
2. UKs Aufenthalt in Naila, der Wechsel zwischen zwei Gaststätten (1)
3. Die abendliche „Lücke“ im Alibi, fehlende Zeugen, die ihn an der Strasse hätten Autos stoppen sehen müssen, sowie die Mitfahrgelegenheit von Naila nach Lichtenberg die nicht ermitteln werden konnte (2)

Und dem was den Journalisten von damals über MS noch bekannt war:

• Was er genau an diesem trüben Montag, 7. Mai 2001 machte, ist letztlich nicht geklärt. Ganz klar ist nur eines: Um 15.17 Uhr hob er am Automaten der Sparkasse Geld ab, was eine Kamera aufzeichnete.

  (3) (Archiv-Version vom 01.04.2019)

• Was er abends und den Rest des Tages machte, wurde nie ganz geklärt.

  (4) (Archiv-Version vom 26.10.2020)

Zu 1.): Ich glaube, daß UK dort war; mir geht es jetzt auch nicht primär darum ob er pünktlich um 13.40 dort erschien, sondern vielmehr darum, daß zwischen einem mglw. gemeinschaftlich begangenem Mord und UKs Eintreffen bei T um ± 14.00 Uhr keine Zeit zwischen den beiden TV war um ein weiteres Vorgehen zu besprechen, da war höchstens Zeit für ne kurze Instruktion mit keinem darüber zu sprechen, das sich der andere um alles Weitere kümmern wird und man später darüber spricht und bis dahin mit niemandem darüber reden soll und sich vielleicht für den Abend außerhalb Lichtenbergs verabredet

Zu 2.) Das er von der Gastwirtschaft „zur Bank“ in die Gastwirtschaft „goldenes Glück“ wechselt und dann wieder in die Gastwirtschaft „zur Bank“ zurückkehrt ist komisch, da die Gastwirtschaft „Goldenes Glück“ ja keine Bar o. ä. war; irgendwie könnte man fast annehmen er habe da jemanden gesucht. (in einer Gastwirtschaft und nicht in einem Pub, Bistro, Bar)


Zu 3.):

Doch ab 20.30 Uhr hat ihn niemand mehr gesehen. Ulvi war erst um 22.15 Uhr wieder in Lichtenberg. Er sei getrampt, gab er an - doch für die paar Kilometer kann er unmöglich fast zwei Stunden gebraucht haben. Der angebliche Fahrer, der ihn mitnahm, ist wie vom Erdboden verschluckt. Seltsam ist auch, dass sein Vater Erdal K. gegen 19.30 Uhr von daheim aufbrach, um seinen Sohn zu suchen - das hatte er vorher noch nie getan. Warum blieb der Sohn unauffindbar, wenn er doch zum Trampen an der Straße gestanden haben will?

Quelle: url=https://www.welt.de/print-wams/article599942/Peggys-Mutter-hat-einen-Verdacht.html


Da ich das-wie auch „2.“- seltsam finde, ist es vielleicht hypothestisch möglich, daß sich UK und MS in Naila trafen, weil sie das mittags schon verabredeten (siehe 1.). und irgendwo über das weitere Vorgehen berieten? Redebedarf bestand, und aus Sicht des akt. Beschuldigten muss er ihm ja irgendwann auch eingetrichtert haben, daß er ihn da raushalten muß und der Name MS nicht vorkommen darf. MS hatte sich möglicherweise verspätet weil die Geburtstagsgäste gutes Sitzfleisch hatten?
MS hat UK dann auch zurück mit nach Lichtenberg genommen, konnte sich aber nie als die Mitfahrgelegenheit melden, da er doch höchstwahrscheinlich im EV gegen ihn ein anderes handfesteres Alibi angab und wahrscheinlich auch nicht Auto gefahren ist. In Lichtenberg schickte er den UK noch ins Zwick damit der auch ein Abendalibi hat und vielleicht hört was gesprochen wird.