Peggy Knobloch

Lento schrieb:Dabei wird meist vergessen, dass der Verurteilte wirklich unschuldig sein könnte oder die Tat ganz anders wie behauptet abgelaufen sein könnte. Außerdem haben bei solchen Sachen die Gerichte schon ein bißchen mitzureden.

ja Gott sei Dank konnte das Gericht im Fall von Maria Baumer ein gerechtes Urteil fällen..und das trotz der zweifelhaften Versuche des Verteidigers für den Mörder einen Freispruch auf Biegen und Brechen zu erreichen..

emz schrieb:Das ist schon ein herber Vorwurf.

hast du es etwa anders erlebt?

OdinAndy schrieb:Doch findet das, wie so oft am Rande der Legalität, oft auf Kosten der Opfer statt,

@emz bist du dir etwa sicher dass der Freispruch von Ulvi Kulac gerechtfertigt war? Es konnte nicht mehr anders geurteilt werden, trifft es wohl besser.. - da stellt sich jetzt mir nur noch die Frage wer von wem manipuliert wurde und ob der Verteidigung alle Fakten zur Verfügung standen oder vorenthalten wurden.. - oder wurden sie vom Verteidiger einfach ausgeblendet für ein gewonnenes WAV?

Lento schrieb:ich halte es jedenfalls nicht für ausreichend ausgeschlossen, dass MS ein Einzeltäter war.

das geht mir nicht anders - sorry, macht die Sache nicht besser.. in diesem Fall.. hier steht ebenfalls die Frage im Raum, aus welchem Grund der Anwalt zum Mandanten kam..

OdinAndy schrieb:Formal rechtlich mag dies alles in Ordnung sein, aber moralisch gesehen ist das aus meiner Sicht mehr als verwerflich.

darum geht es mir - man muss auch als Verteidiger den Bogen der Verteidigung nicht überspannen..

FadingScreams schrieb:bist du dir etwa sicher dass der Freispruch von Ulvi Kulac gerechtfertigt war? Es konnte nicht mehr anders geurteilt werden, trifft es wohl besser

Ich habe in keinster Weise mich auf diesen Ulvi K. bezogen.

Meine Aussage bezieht sich auf alle die Fälle, bei der Verteidiger alles halbwegs legale tun, um Ihre Mandanten egal wie heraus zu holen.

Dabei wird nicht selten auf die Opfer keinerlei Rücksicht genommen, Hauptsache der saubere Herr Täter steht gut da.

Allgemein ist dazu wohl zu sagen, dass zum Teil Gerichte (Richter) da mitspielen, sich überzeugen lassen und zum Teil eben nicht.

Mancher Serientäter, wie Schläger, Sexuslstraftäter und mancher Brandstifter, um nur drei Beispiele zu nennen, kamen frei oder mit minimalsten Strafen davon, weil die Herren Verteidiger diese als "Unschuldsengel" darstellten, zum Teil zumindest versuchten den Opfern eine Mitschuld aufzudrücken (z.B. das angebliche Provozieren des Täters) ohne Rücksicht darauf, welche oft weit reichende Folgen diese Taten für Ihre Opfer hatten.

Die Opfer muss Ihr restliches Leben mit Ihrem Trauma leben, oder verloren für Sie unersetzbar Dinge.

Doch der liebe Herr Täter (gerichtlich schuldig gesprochen) spaziert nach nicht einmal 6 Monaten Haft fast täglich fröhlich pfeifend an der Wohnung des Bezeoffenen vorbei (ein Fall der mir persönlich bekannt ist) ........

Da frage ich mich immer wieder, wie kann das Wohl des Täters soweit über dem der Opfer stehen aber auch wie kann man als Verteidiger damit leben???? Zu wissen, die Opfer leiden wegen den Taten Seines Mandaten und er hat nichts besseres zu tun, wie dafür zu sorgen, dass dieser möglichst wenig, am besten gar keine Strafe erhält???

FadingScreams schrieb:bist du dir etwa sicher dass der Freispruch von Ulvi Kulac gerechtfertigt war?

@OdinAndy

die Frage war auch an
@emz gerichtet..

natürlich geht es um alle Fälle, wo Verteidiger jedes erdenkliche Register ziehen - selbst dann noch, wenn Fakten unumstößlich gegen den Angeklagten sprechen und egal wie furchtbar die begangene Tat war..

und dann kommen hier die Fürsprecher, Anwälte MÜSSEN..

nee nee nee - Niemand MUSS - auch Verteidiger nicht..

sie KÖNNEN natürlich am RTL Gericht tagen..

FadingScreams schrieb:ja Gott sei Dank konnte das Gericht im Fall von Maria Baumer ein gerechtes Urteil fällen..und das trotz der zweifelhaften Versuche des Verteidigers für den Mörder einen Freispruch auf Biegen und Brechen zu erreichen..

Und? Was hat der eine Fall mit dem anderen Fall zu tun. Man muss einfach damit leben, dass man bestimmte Fälle einfach nicht klären kann. Besser als wenn Unschuldige eingesperrt werden.

FadingScreams schrieb:@emz bist du dir etwa sicher dass der Freispruch von Ulvi Kulac gerechtfertigt war? Es konnte nicht mehr anders geurteilt werden, trifft es wohl besser.. - da stellt sich jetzt mir nur noch die Frage wer von wem manipuliert wurde und ob der Verteidigung alle Fakten zur Verfügung standen oder vorenthalten wurden.. - oder wurden sie vom Verteidiger einfach ausgeblendet für ein gewonnenes WAV?

Die Entscheidung trifft immer das Gericht. Und das hat hier in D die Aufgabe die Wahrheit zu erforschen. Daher hat es auch Beweis von Amts wegen zu erheben. Es ist daher nicht nur an das gebunden, was Verteidigung oder Staatsanwaltschaft vortragen/vorlegen.

FadingScreams schrieb:natürlich geht es um alle Fälle, wo Verteidiger jedes erdenkliche Register ziehen - selbst dann noch, wenn Fakten unumstößlich gegen den Angeklagten sprechen und egal wie furchtbar die begangene Tat war..

Meistend nützt es dem Angeklagten nicht. Diese "Probleme" gibt es eher in der USA. Aber sind es Probleme? Warum darf der Anwalt nicht alle Register ziehen? Die StA macht es doch auch. Das sehe ich sogar als Pflicht an! Im Vergleich zum Anwalt kann die StA auf einen riesiegen Apparat bedienen. Die "Register" eines Anwalts sind dahingehend fast schon vernachlässigbar. Soll der Anwalt glaich kllein beigeben, nur weil irgendjemand glaubt, dass der richtige gefunden wurde? Was ist unumstößlich? Manchmal stellt sich nach vielen Jahren razus, dass dei Entscheidung gar nicht so unumstößlich war.

Wenn etwas wirkllich "unumstößlich" ist, handelt es sich eher um die sehr einfachen Fälle, wo der Täter fast mit dem Messer in der Hand angetroffen wurde. Und selbst dann ist es nicht 100%ig sicher, dass er wirklich der Täter war. Hier handelt es sich nicht um einen einfachen Fall, das glauben manche nur.

Lento schrieb:Im Vergleich zum Anwalt kann die StA auf einen riesiegen Apparat bedienen.

Bis zur Anklageerhebung hat die Staatsanwaltschaft alles zu ermitteln.
Sowohl was gegen den Tatverdächtigen spricht, als auch was für ihn spricht.
Erst vor Gericht bezieht der Staatsanwalt die Position gegen den Angeklagten.

FadingScreams schrieb:emz schrieb:
Das ist schon ein herber Vorwurf.

hast du es etwa anders erlebt?

Es ging um die Behauptung: "wie so oft am Rande der Legalität" und das habe ich so nicht erlebt.

emz schrieb:"wie so oft am Rande der Legalität"

hat man also auf dem Weg zum WAV Ulvi Kulac nicht erlebt? ok, die Frage nach einem solchen Beweis hat sich vielleicht nicht für jeden gestellt..

kann man Einflussnahme auf Zeugen Aussagen eigentlich als legitim annehmen?

emz schrieb:Bis zur Anklageerhebung hat die Staatsanwaltschaft alles zu ermitteln.
Sowohl was gegen den Tatverdächtigen spricht, als auch was für ihn spricht.
Erst vor Gericht bezieht der Staatsanwalt die Position gegen den Angeklagten.

Naja, das bedeutet nicht, dass die StA schon vorher ausreichend in alle Richtungen ermittelt hat.

Wenn es wirklich neue bahnbrechende Neuigkeiten während des Verfahrens auftauchen, wo neue Ermittlungen notwendig sind, dann wird das Gericht das Verfahren aussetzen. Das gehört zur Pflicht der Wahrheitserforschung zu.

Ja ein Fall ist mir hierzu bekannt, das war der Aschaffenburger Schlossgartenfall. Da hatte dann persönlich erst das Gericht die Wege des Angeklagten abgelaufen. Später hat es dann einen entsprechenden Auftrag an die Ermittler gegeben. Der Grund hierfür war ein fehlerhaftes Gutachten auf das sich die StA 100%ig verlassen hat und nicht überprüft hatte, wie wahrscheinlich es überhauipt für den Angeklagten war, die Wege zurück zu legen. Das erfolgt einfach, wenn die StA ihren ihr zur Verfügung stehenden Apparat nicht ausreichend nutzt, um z.B. zum Vorteil des Angeklagten Ermittlungen anzustellen. dieser Fall zeigt deutlich, wie wichtig Anwälte sind. Anwalt-Bashing sollte man daher nie betreiben, Anwälte sind einfach notwendig.

Der Bruder des Opfersw hatte im Gerichtssaal einen starke Verstimmung zwischen StA und Gericht bemerkt, nicht ganz unbegründet. Hier wurde die einseitige Ermittlung der StA/Ermittler erkannt. Wie häufig es sonst erkannt wird, steht in den Sternen.

Lento schrieb:Wenn es wirklich neue bahnbrechende Neuigkeiten während des Verfahrens auftauchen, wo neue Ermittlungen notwendig sind, dann wird das Gericht das Verfahren aussetzen. Das gehört zur Pflicht der Wahrheitserforschung zu.

Du meinst vermutlich unterbrochen. Wofür es bestimmte Fristen gibt.
Denn die Aussetzung eines Strafverfahrens bedeutet, dass es von vorne losgeht.

emz schrieb:Du meinst vermutlich unterbrochen. Wofür es bestimmte Fristen gibt.
Denn die Aussetzung eines Strafverfahrens bedeutet, dass es von vorne losgeht.

Naja, diese Fristen lassen sich recht leicht dadurch umgehen, dass man eigentlich unnötige Verhandlungen weiter durchführt und parallel die Ermittlungsarbeit durchführen lässt. So vermutlich geschehen in Aschaffenburg, da musste ein neues Gutachten angefertigt werden.

Bis das vorlag, hatte das Gericht nochmals ein Großteil der Zeugen erneut befragt, die es in Wirklichkeit schon befragt hatte. Wenn ein Gericht diese Zeugenbefragung wirklich schon neutral das erste mal durchgeführt hätte (also in beide Richtungen), dann ist so etwas defintiv überflüssig. Es gibt also nur zwei Möglcihkeiten dieser Aktion, entweder die Fristen sollten eingehalten werden oder das Gericht hat die Zeugen das erste mal doch nicht so neutral befragt, wie es eigentlcih sein sollte. Ich hoffe daher ersteres.

Lento schrieb:... oder das Gericht hat die Zeugen das erste mal doch nicht so neutral befragt, wie es eigentlcih sein sollte.

Nur verstehe ich nicht, was du unter einer neutralen Zeugenbefragung verstehst.
So wird die Fragestellung unterschiedlich ausfallen, je nachdem, ob sie durch den Verteidiger oder den Staatsanwalt erfolgt.

emz schrieb:So wird die Fragestellung unterschiedlich ausfallen, je nachdem, ob sie durch den Verteidiger oder den Staatsanwalt erfolgt.

Normalerweise befragt das GERICHT auch die Zeugen und das hat vonn der Theorie immer neutral zu erfolgen, es muss sich immer fragen, ob es nicht nur etwas für seine Schuld spricht sondern auch für dessen Unschuld. Darum geht es. Und wenn ein Gericht dann nach so einer neuen Erkenntnis alle nochmals lädt, gibt es eben die zwei oben erwähnten Möglcihkeiten.

Lento schrieb:Normalerweise befragt das GERICHT auch die Zeugen und das hat vonn der Theorie immer neutral zu erfolgen, es muss sich immer fragen, ob es nicht nur etwas für seine Schuld spricht sondern auch für dessen Unschuld.

Und dem Gericht sind folgende Personen, die Fragerecht haben, zuzurechnen:
Vorsitzender, Beisitzende Richter, Staatsanwalt, Verteidiger und ich glaube auch die Schöffen.
Dass Sta und Verteidiger nicht neutral fragen, versteht sich eigentlich von selbst.

FadingScreams schrieb:natürlich geht es um alle Fälle, wo Verteidiger jedes erdenkliche Register ziehen - selbst dann noch, wenn Fakten unumstößlich gegen den Angeklagten sprechen und egal wie furchtbar die begangene Tat war..

Welche Fälle gibt es, wo "Fakten" also Indizien unumstößlich gegen den Angeklagten sprechen? Wer bestimmt das?

Fakten müssen erst interpretiert werden und auf alle Möglichkeiten hin abgeklopft werden. Das mach die StA, meist häufig zu Ungunsten des Angeklagten, das macht auch das Gericht. Aber es kann immer sein, dass bestimmte Schlüsse einfach nicht bedacht wurden, die das Ganze doch in eine etwas anderes Lcht stellen.

Und genau das ist die Aufgabe eines Anwalts, aufzuzeigen, dass die vorhandenen Fakten/Indizien man durchaus auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten kann.

Die Entscheidung trifft dann das Gericht. Wenn die Darstellung der Verteidigung eben nicht so einfach von der Hand zu weisen ist und als ernsthafte Möglichkeit in Frage kommt, dann ist derjenige freizusprechen. Hieran ist nicht das Geringste auszusetzen.

Das Problem ist eben nur, dass der unbeteiligte Zuschauer mit den ihm bekannten von irgendwelchen Boten mitgeteilten Teil-Indizien glaubt, dass der Fall sonnen-klar ist. Wenn es wirklich sonneklar wäre, wird der Angeklagte auch schuldig gesprochen, aber wenn das nicht erfolgt oder erst gar keinen Anklage erfogt, ist es eben nicht ganz so klar, wie es der Öffentlcihkeit von irgendwelchen Seiten dargestellt wurde.

Lento schrieb:Wenn die Darstellung der Verteidigung eben nicht so einfach von der Hand zu weisen ist und als ernsthafte Möglichkeit in Frage kommt, dann ist derjenige freizusprechen.

Das ist einfach nicht richtig, was du da schreibst.

Ein Strafverfahren läuft unter der Prämisse des § 261 StPO. Demnach ist der Richter im Strafverfahren lediglich an geltendes Recht, an sein Gewissen und an die Einhaltung sogenannter "Denkgesetze" gebunden.
Ansonsten hat er die sogenannte "freie richterliche Beweiswürdigung".

emz schrieb:Ansonsten hat er die sogenannte "freie richterliche Beweiswürdigung".

Ich habe das Ganze unter der Sichtweise des Gerichts gesehen. Wenn das Gericht erkennt, dass die Betrachtungsweise der Verteidigung nicht von der Hand zu weisen ist, dann wird es den Angeklagten freisprechen. Ja, das ganze läuft natürlich unter der "freien richterlichen Beweiswürdigung". Aber dazu gehören eben auch Darstellungen, die an das Gericht von STA/Verteidigung rangetragen werden auch in der Entscheidungsfindung zumindestestens abzuwägen. Andernfalls kann ein Verstoß rechtlichen Gehörs vorliegen.

Anwälte sind einfach notwendig. Und sie haben alle Alternativen einfach aufzuzeigen, egal ob sie an die Unschuld oder Schuld desjenigen, glauben, den sie zu verteidigen haben. Der Anwaltberuf ist aus meiner Sicht der weitaus schwierigere Part in einem Strafverfahren, wenn man ihn wirklich ernst nimmt, weil man möglciherweise etwas gegen sein "Gefühl" vertreten muss. Ich habe daher mehr Achtung gegenüber Anwälten als StA und Richtern, die geraten kaum in einen solchen Konflikt. Bei Richtern existiert zwar immer die Möglcihkeit den Falschen verurteilt zu haben, aber ich denke, diese Gedanken nach einem Urteil zu verdrängen, haben Richter im Laufe ihres Berufslebens gelernt, denn etwas anderes bleibt ihnen nicht übrig.

Lento schrieb:Wenn das Gericht erkennt, dass die Betrachtungsweise der Verteidigung nicht von der Hand zu weisen ist, dann wird es den Angeklagten freisprechen.

Nochmal nein.

Lento schrieb:Ich habe daher mehr Achtung gegenüber Anwälten als StA und Richtern, die geraten kaum in einen solchen Konflikt.

Jeder Volljurist kann Anwalt werden, aber nicht Sta bzw. Richter, da sind die Anforderungen höher.

emz schrieb:Nochmal nein.

Nochmal ja, denn wenn es zu dieser Ansicht kommt, wird das Gericht berechtigte Zweifel haben, die es nach dem Gesetz es bei einem entsprechendem Wissen nicht mehr erlaubt, den Angeklagten zu verurteilen. Ich denke, Du verstehst nicht, was ich "nicht von der Hand zu weisen" meine, es ist ein sogenannter anderer Ausdruck "berechtigter Zweifel". Problematisch ist natürlich immer, dass man das in der Praxis nicht nachweisen kann, dass das Gericht nicht doch wider sein Gewissen und berechtigter Zweifel den Angeklagten verurteilt hat, weil ihm z.B. die Nase nicht passte.

emz schrieb:Jeder Volljurist kann Anwalt werden, aber nicht Sta bzw. Richter, da sind die Anforderungen höher.

Und, was ändert das an dem Gewissenskonflikt? Nichts. Außerdem gibt es auch sehr gute Anwälte, die sich ganz bewusst gegen den Richterberuf entschieden haben. Manche ergreifen ihn auch nach der Richterlaufbahn.

Lento schrieb:ass das Gericht nicht doch wider sein Gewissen und berechtigter Zweifel den Angeklagten verurteilt hat, weil ihm z.B. die Nase nicht passte.

sowas hältst du für möglich? - nur damit ich dich richtig verstehe.. der Streit ist ja um 'auf Biegen und Brechen' entfacht. Und zwar von meiner Seite:

FadingScreams schrieb:der Begriff Verteidiger widert mich in solchen Fällen, wo es auf Biegen und Brechen nur darum geht den Beschuldigten, an der Wahrheit vorbei frei zu bekommen, regelrecht an..

du willst jetzt interessanterweise darstellen, dass Gerichte durchaus nach Nasenfaktor VERURTEILEN?