Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Peggy Knobloch

96.232 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:23
@bayernwastl80
von Verjährung kann hier noch keine Rede sein. Es spielt weiter eine Rolle, in welchem Verhältnis die Person zum Täter stand. War es z.B. die Ehefrau, wird sie straffrei ausgehen.


melden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:27
@heike75
Die Möglichkeit, dass der Hinweis von der (Ex-)Ehefrau kam, kann ich mir natürlich auch gut vorstellen


melden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:28
Zitat von heike75heike75 schrieb: WENN aber ein solches Gutachten unumstösslich ist, dann könnten wir doch vor Gericht alles mit Gutachtern erledigen.
Niemand sagt, dass es "unumstösslich" wär.

Es ist aber definitiv weitaus gewichtiger einzustufen, als die unbelegte Aussage eines Ermittlers über das "normale" Verhalten von Müttern deren Kind verschwunden ist.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Es ist aber so, dass selbst ein Geständnis, dass als "echt" befunden wird hinterfragt und nachgewiesen werden muss und das blieb in dem Fall aus, weil nichts - rein gar nichts an dem Geständnis belegt werden konnte.
D.h. heisst nicht, dass das Gutachten (erst mal)l falsch war. Es reicht aber nicht.
Das ist ein Witz. Natürlich wurde das Geständnis hinterfragt. Das Gutachten ist der klare Beweis, DASS es hinterfragt wurde.

Und das "nichts" geblieben sein soll, ist nicht wahr.
Zitat von heike75heike75 schrieb:das Gericht hat es versäumt, das Geständnis zu belegen.
Harte Worte. Sie haben es "versäumt"? Was hätten sie denn Deiner Meinung nach mehr tun sollen?


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:37
@bayernwastl80
... und die hätte nicht mal was zu befürchten.

@LivingElvis
Niemand sagt, dass es "unumstösslich" wär.
Es ist aber definitiv weitaus gewichtiger einzustufen, als die unbelegte Aussage eines Ermittlers über das "normale" Verhalten von Mütter deren Kind verschwunden ist.
Du wirfst hier grad zwei verschiedene Dinge in einen Topf.

1.) Was hat denn das Gutachten zu Ulvis Geständnis mit der Aussage des Ermittlers zu Frau Knobloch zu tun?
2.) Warum ist die Aussage des Ermittlers unbelegt? Hat er diese Einschätzung nur erfunden?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Das ist ein Witz. Natürlich wurde das Geständnis hinterfragt. Das Gutachten ist der klare Beweis, DASS es hinterfragt wurde.
Wurde eine Aussage, die Ulvi in dem Geständnis macht, nachvollzogen, bzw. konnte sie als wahr bewiesen werden?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb: Und das "nichts" geblieben sein soll, ist nicht wahr.
Was ist denn geblieben?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb: Harte Worte. Sie haben es "versäumt"? Was hätten sie denn Deiner Meinung nach mehr tun sollen?
Das es versäumt wurde, kommt nicht von mir, sondern von dem Reporter zum Buch Peggy K. Und ich werde seine Aussage nicht einfach als Unsinn vom Tisch wischen.
Sie hätten die anderen Hinweise (zu Holger E. z.B., denn so wie er es sagt, waren sie gerade dabei, Hinweise auf ihm zu überprüft, als Ulvi geständig wurde) trotzdem weiter verfolgen müssen.


4x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:46
welchen Sinn ausser Profit soll dieses Buch denn haben?


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:50
Nachtrag:
Polizeisprecher Klaus Bernhard sagt in der Doku "Mord ohne Leiche": "Die Sonderkommission "Peggy" soll alle Aussagen, wonach Peggy am Nachmittag noch gesehen worden sein soll, wiederlegt haben.
So auch der Hinweis zu dem roten Mercedes, der sich überhaupt nicht konkretisiert hätte.

Und weil er nicht konkretisiert wurde, gibt es ihn nicht?
Wenn alle Aussagen wiederlegt wurden, hat Herr Bernhard den Vater des verwechselten Kindes vergessen... und weil er vergessen wurde (nach eigenen Aussagen...) hat er einen Brief an den Richter geschrieben, um ihm nahe zu bringen, dass sein Kind nicht verwechselt worden sein kann, da es zu dem Zeitpunkt nicht in Lichtenberg war. Was ist daraus geworden?

Wie passt die Aussage von Bernhard zu den Zeugen, die heute noch "stur und steif" behaupten, sie hätten Peggy gesehen?

Soll ich nun die Aussage von ´Bernhard als "Gesetzt" sehen und alle anderen Zeugen als Spinner abtun?

@avatar455
Zitat von avatar455avatar455 schrieb:welchen Sinn ausser Profit soll dieses Buch denn haben?
Zwei Reporter schreiben ein Buch und sagen, sie hätten Dinge aufgetan, die von der Polizei nicht oder falsch interpretiert wurden.
Steffen H. (Stern TV) sagt zu dem Reporter, dass er gehört habe, dass das Buch auch für die StA. wichtige Inhalte hatte, die zu der Summe der Hinweise zähle, die die Buddelaktion bei Robert E. zur Folge hatte (nicht ganz O-Ton).

Soll man das ignorieren, weil sie durch dem Kauf des Buches Geld kriegen?


melden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:55
@heike75
mein ich doch,könnte man der STA auch so mitteilen, wer kauft den Quastch für 19,99?


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 20:59
@avatar455
Zitat von avatar455avatar455 schrieb:mein ich doch,könnte man der STA auch so mitteilen, wer kauft den Quastch für 19,99?
Man braucht doch der StA. nicht etwas mitteilen, was sie schon lange weiss. Und ich glaube nicht, dass ein Staatsanwalt aktiv wird, weil ein Reporter seine Sichtweise kritisiert. Und da Du zu wissen vorgibst, dass das, was in dem Buch steht Quatsch ist, muss Du zu den Leuten gehören, die das Buch heute (erste Auslieferungen des Buches) bekommen haben und es für 19,99 € gekauft haben. Wenn nicht, wie willst Du den Inhalt dieses Buches beurteilen?

WENN es zu einem Ergebnis führt, dann sind das die besten 19,99 €, die ich ausgegeben habe. Nein, ich habe es nicht gekauft... ja, ich werde es kaufen. Denn nur dann weiss ich, was drin steht.


melden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:01
Zitat von heike75heike75 schrieb:1.) Was hat denn das Gutachten zu Ulvis Geständnis mit der Aussage des Ermittlers zu Frau Knobloch zu tun?
2.) Warum ist die Aussage des Ermittlers unbelegt? Hat er diese Einschätzung nur erfunden?
1.) Nichts. Mir ist es nur unverständlich, wie man einerseits 3 Gutachten beiseite wischt und andererseits mutmaßt der Ermittler habe eine spezielle Schulung und seine Einschätzung sei fundiert.
Im Vergleich finde ich das sehr befremdlich.

2.) Es geht um die Quelle. Wo wird denn mal der Ermittler im O-Ton genannt?
Zitat von heike75heike75 schrieb:Wurde eine Aussage, die Ulvi in dem Geständnis macht, nachvollzogen, bzw. konnte sie als wahr bewiesen werden?
Wurde sie als falsch erwiesen?

Das Gericht hat die Aussage gründlich hinterfragt. Ob in letzter Konsequenz entzieht sich meiner Kenntnis, aber wie man behaupten kann das Geständnis sei nicht hinterfragt worden, ist mir schleierhaft.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Was ist denn geblieben?
Grüne Fasern, ein Vater ohne Alibi bzw. ein von der Stieftochter nicht bestätigtes Alibi, eine fehlende Angabe was genau Ulvi zu der Zeit gemacht haben will, mehrere unabhängige Geständnisse bei unterschiedlichen Gelegenheiten, mehrere unabhängige Gutachten mit dem selben Ergebnis, eine kohärente Aussage, ein unwiderrufenes Motiv, der Nachweis das versucht wurde ein Alibi zu beschaffen, der Stein, die Zweige und und und...

Was erwartest Du sonst? Muss ihn jemand gesehen haben, als er hinter Peggy herjagte, damit man ihn verurteilen kann? Das Geständnis bezieht sich auf einen relativ kurzen Zeitraum in dem 2 Menschen miteinander auf einem relativ großen Raum interagieren.

Was soll man da groß belegen können? Die Frage ist - reicht das um Zweifel zu begründen, wenn ansonsten eben doch einiges FÜR das Geständnis spricht?
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das es versäumt wurde, kommt nicht von mir, sondern von dem Reporter zum Buch Peggy K. Und ich werde seine Aussage nicht einfach als Unsinn vom Tisch wischen.
Sie hätten die anderen Hinweise (zu Holger E. z.B., denn so wie er es sagt, waren sie gerade dabei, Hinweise auf ihm zu überprüft, als Ulvi geständig wurde) trotzdem weiter verfolgen müssen.
Du bist doch juristisch bewandert. Ist es Aufgabe des Gerichtes im Mordprozess gegen Ulvi K. einen Holger E. zu überprüfen?

Außerdem musst Du die Angaben des Reporters nicht "vom Tisch wischen". Unreflektiert übernehmen sollte man sie aber auch nicht. WAS genau bemängelt der Reporter an der Arbeit des Gerichtes?

Und bleiben wir beim Gericht. Dem können wir nicht die Arbeit der Polizei vorhalten.

Daneben finde ich das
Zitat von heike75heike75 schrieb:zu Holger E. z.B., denn so wie er es sagt, waren sie gerade dabei, Hinweise auf ihm zu überprüft, als Ulvi geständig wurde
sehr interessant. Widerspricht es doch der Behauptung, die Soko2 habe sich nur auf Ulvi eingeschossen.

Ob die tatsächlich dann aufgehört haben E. zu überprüfen, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber zumindest die Darstellung nach der die SOKO2 quasi nur darauf hin gearbeitet habe, Ulvi zu "verknacken" scheint -wenn die Angaben des Reporters stimmen- falsch zu sein.


3x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:02
@heike75
wenn ich in so einer Strafsache etwas relevantes weis, verkauf ich es nicht als Buch


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:20
@heike75
keine Antwort ist für mich auch eine...Geldgier ich hör dich trappsen


melden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:24
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:1.) Nichts. Mir ist es nur unverständlich, wie man einerseits 3 Gutachten beiseite wischt und andererseits mutmaßt der Ermittler habe eine spezielle Schulung und seine Einschätzung sei fundiert. Im Vergleich finde ich das sehr befremdlich.
Wer wischt 3 Gutachten bei Seite? Und ja, ich traue einem Polizisten zu, dass er einen Zeugen einschätzen kann...
Hätte er eine solche Aussage ohne Hinterhalt gemacht, wäre er seine Job los gewesen.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb: 2.) Es geht um die Quelle. Wo wird denn mal der Ermittler im O-Ton genannt?
Ich werde nachliefern.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wurde sie als falsch erwiesen?
Ich bitte Dich... musste Ulvi "beweise" erbringen oder das Gericht?
Noch muss man doch einem Täter die Schuld nachweisen.... oder?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Das Gericht hat die Aussage gründlich hinterfragt. Ob in letzter Konsequenz entzieht sich meiner Kenntnis, aber wie man behaupten kann das Geständnis sei nicht hinterfragt worden, ist mir schleierhaft.
Ich habe das Hinterfragen auf den Wahrheitsgehalt bezogen... wurde das von gerichtsseite bewiesen? War das Gutachten ein Beweis für das Geständnis oder sind Gutachten Hilfestellungen in Gerichtsverfahren?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb: Was erwartest Du sonst? Muss ihn jemand gesehen haben, als er hinter Peggy herjagte, damit man ihn verurteilen kann? Das Geständnis bezieht sich auf einen relativ kurzen Zeitraum in dem 2 Menschen miteinander auf einem relativ großen Raum interagieren.
Woher kommt die Info, die Du da gerade geschildert hast...? Aus dem Geständnis...
Geh mal für 1 Minute hin und lass das Geständnis weg... tu so, als hätte es dieses nie geben. Alle Infos draus hast Du für den Moment nicht.
Was bleibt über?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Du bist doch juristisch bewandert. Ist es Aufgabe des Gerichtes im Mordprozess gegen Ulvi K. einen Holger E. zu überprüfen?
Nein, es kann aber die Recherche der Staatsanwaltschaft bemängeln und das Nachholen anordnen.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie sich bei dem Urteil voll auf die Gutachter verlassen hat, selbst aber das Geständnis/Teilaussagen daraus belegen oder wiederlegen konnte.

Nochmal: Ich stelle mich nicht hier hin und schreie, Ulvi ist unschuldig. Ich halte es nach wie vor für möglich, dass er der Täter war. Doch ich halte die Beweisführung für zu gering um ihn lebenslang wegen Mordes zu verurteilen! Man ist von seiner Unschuld nicht überzeugt, kann es ihm aber nicht nachweisen, ist die Schlussfolgerung, die hier angebracht gewesen wäre.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Außerdem musst Du die Angaben des Reporters nicht "vom Tisch wischen". Unreflektiert übernehmen sollte man sie aber auch nicht. WAS genau bemängelt der Reporter an der Arbeit des Gerichtes?
Ich übernehme gar nichts, ich stelle fest und nenne die Dinge, die im Raum stehen. Der Reporter bemängelt nicht das Gericht, sondern die Ermittler. Er wirft ihnen vor, dass sie sich ab einem gewissen Punkt auf Ulvi festgelegt hatten und die dann noch offenen Hinweise halbherzig bis gar nicht mehr beachtet haben.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:sehr interessant. Widerspricht es doch der Behauptung, die Soko2 habe sich nur auf Ulvi eingeschossen.
Das tue ich nicht. Denn ich habe ganz klar folgendes gesagt:
Zitat von heike75heike75 schrieb: (zu Holger E. z.B., denn so wie er es sagt, waren sie gerade dabei, Hinweise auf ihm zu überprüft, als Ulvi geständig wurde)
Als Ulvi geständig wurde... also nicht von Anfang an.

@avatar455
Zitat von avatar455avatar455 schrieb: wenn ich in so einer Strafsache etwas relevantes weis, verkauf ich es nicht als Buch
Sondern? Rennst zur Staatsanwaltschaft und schimpfst sie, weil sie eine Spur falsch gedeutet haben...?


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:36
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb: Du bist doch juristisch bewandert. Ist es Aufgabe des Gerichtes im Mordprozess gegen Ulvi K. einen Holger E. zu überprüfen?
Ich möchte gern hier rauf nochmal zurück kommen, weil ich den Sinn nicht verstehe.

Sass den Holger E. je auf der Anklagebank? Warum also sollte das Gericht die Ermittlungen zu Holger E. kritisieren?
Dazu hätte doch der StA. erst mal Klage gegen H. erheben müssen?

Was also hat Holger E. im Verfahren gegen Ulvi K. verloren? Bitte hilf mir da mal auf die Sprünge.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:43
Zu dem Geständnis vom Ulvi möchte ich jetzt mal folgendes in die Diskussion einbrigen:

Ulvi hatte sein 1. Geständnis, in welchem er die Tat "Mord" gestanden hatte, am 2. Juli 2002 abgegeben. Von diesem doch wichtigen Geständnis existiert (nur) ein Gedächtnisprotokoll - laut Polizei soll das Tonband kaputt gegangen sein, so dass es zu dieser Zeit nicht mitlaufen konnte. Das Geständnis wurde ohne Beisein von Ulvis Anwalt getätigt - was ich nicht kritisieren möchte, da ich nicht weiß, ob Ulvi dem zugestimmt hatte. Aber es stellt sich die Frage, ob dies Zielführend ist, wenn man mit einem geistig behinderten Menschen eine Vernehmung führt, der wegen des Geisteszustand eher einem Kind gleichzusetzen ist.

Jetzt allerdings kommt ein springender Punkt. Auf Ulvi wurde schon im September 2001 ein V-Mann angesetzt. Das ist hier ja jedem bekannt. Dieser V-Mann lieferte der Polizei auch brav Informationen, die laut seinen neueren Aussagen gelogen wären, da man ihm etwas versprochen hätte, wenn er Infos liefern könnte. Daraufhin ließ der Beamte Geier eine Tathergangshypothese anfertigen, die anscheinend schon vor dem 30.04.2002 angefertigt wurde. Überschrieben war diese folgendermaßen inkl. Auszug aus dieser:

Konzept für die Vernehmung des Ulvi K.
zur Besprechung mit der Soko Peggy 2 am 30.04.2002

1. Tathergangshypothese
2 Auswertung der bisherigen Vernehmungen
3. Zusammensetzung des Vernehmungsteams
4. Setting für die Vernehmung
5. Inhalt der Vernehmung

(Auszug)
Zu 1. Tathergangshypothese

Im vorliegenden Delikt dürfte es zu einer Eskalation im Handlungsablauf gekommen sein, von einer geplanten Tötung ist nicht auszugehen. Grund für die Eskalation könnte die Vergewaltigung der Peggy durch Ulvi im Vorfeld sein und er am 07.05.2001 bei einer erneuten Kontaktaufnahme mit Peggy eine Überreaktion auf ihre "Flucht" vor ihm zeigte, wobei eine Einwirkung auf den Hals aufgrund von Schreie der Peggy nicht auszuschließen ist. Bei der Beseitigung der Leiche wirkten (noch) weitere Personen (evtl. enges familiäres Umfeld des Ulvi) mit.

Quelle: Doku "Mord ohne Leiche"

Also hat die Tathergangshypothese schon vor dem Geständnis existiert. Man hatte also aufgrund der Aussage des V-Mann, der damals behauptete, dass Ulvi die Peggy an einem abgelegenen Weg abgefangen und danach getötet hätte. Daraus konnten die Beamten also eine Tathergangshypothese ableiten.

Ulvi wurde laut dieser Doku an fast insgesamt 40 Tagen vernommen. Die Verhörprotokolle sollen 800 Seiten umfassen. Zudem sollen Sie Ulvi damit konfrontiert haben, dass man bei ihm auf einer Jacke Blut von der Peggy gefunden hätte und er solle doch die Tat zugeben. Ulvi streitet jedoch zunächst vehement alles ab. Am 02. Juli 2002 kommt dann das umstrittene Geständnis, jedoch soll dieses voller Widersprüche sein, so dass er die Tat so nicht begangen haben könnte.

Wenn man sich jetzt den Geisteszustand eines Ulvi ins Gedächtnis ruft, die stundenlangen Vernehmungen, die Erfahrung von den Beamten, die Aussage des V-Mann und die Tathergangshypothese, dann fragt man sich schon, wie dieses Geständnis zustande kam. Laut Rechtsanwalt Euler waren diese Vernehmungen nichts anderes als Vernehmungen mit einem Kind. Zudem steht ja auch das im Raum, dass die Beamten Ulvi Schokolade oder sonst was versprochen hätten.

All das beantwortet natürlich nichts, aber es wirft viele Fragen auf.


3x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:51
Zitat von heike75heike75 schrieb:Und ja, ich traue einem Polizisten zu, dass er einen Zeugen einschätzen kann...
Aber einen Beschuldigten nicht?
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ich bitte Dich... musste Ulvi "beweise" erbringen oder das Gericht?
Bei der Glaubwürdigkeitsbeurteilung geht man den umgekehrten Weg - man sucht nach Hinweisen, die die Aussage widerlegen. Und genau die wurden bei Ulvi nicht gefunden.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ich habe das Hinterfragen auf den Wahrheitsgehalt bezogen... wurde das von gerichtsseite bewiesen? War das Gutachten ein Beweis für das Geständnis oder sind Gutachten Hilfestellungen in Gerichtsverfahren?
Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Woher kommt die Info, die Du da gerade geschildert hast...? Aus dem Geständnis...
Geh mal für 1 Minute hin und lass das Geständnis weg... tu so, als hätte es dieses nie geben. Alle Infos draus hast Du für den Moment nicht.
Was bleibt über?
Willst Du damit beweisen, dass Ulvi sinnvollerweise bei der Polizei nichts gesagt hätte? Volle Zustimmung.

Aber irgendetwas muss die Polizisten ja bewogen haben Ulvi derart häufig zu befragen. Was das ist kann ich nicht ersehen. Insofern kann ich Dir die Frage, was es vor dem Geständnis an Hinweisen auf Ulvi gegeben hat nicht beantworten.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie sich bei dem Urteil voll auf die Gutachter verlassen hat, selbst aber das Geständnis/Teilaussagen daraus belegen oder wiederlegen konnte.
Ich nehme an hier fehlt ein "nicht", oder?

Wie gesagt, sie haben sich nicht "voll" auf die Gutachter verlassen. Es gibt daneben andere Indizien und Hinweise, die durchaus auf Ulvi als möglichen Täter deuten. Einen unumstösslichen Sachbeweis zwar nicht, aber in der Summer erschien es den Richtern offenbar überzeugend.

Daneben hat man durchaus auch Referenzwerte anhand derer man die Glaubhaftigkeit Ulvis in gewissen Situationen festmachen kann.

Letzte Sicherheit? Nein. Aber das braucht es nunmal auch nicht. So unbefriedigend das auch sein mag. Nur - laufen lassen mussten sie Ulvi deswegen keineswegs.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ich übernehme gar nichts, ich stelle fest und nenne die Dinge, die im Raum stehen. Der Reporter bemängelt nicht das Gericht, sondern die Ermittler. Er wirft ihnen vor, dass sie sich ab einem gewissen Punkt auf Ulvi festgelegt hatten und die dann noch offenen Hinweise halbherzig bis gar nicht mehr beachtet haben.
Es las sich anders.

Du schriebst:
Zitat von heike75heike75 schrieb:WENN nun das Gericht sein Urteil wiederrufen muss (Fund bei Robert E., Wiederaufnahmeantrag-Wiederaufnahmeverfahren), sind nicht die Gutachter schuld, denn die haben ihre Arbeit gemacht. Nach besten Wissen und Gewissen... und das Gericht hat es versäumt, das Geständnis zu belegen.

Die Tatsache, dass es nicht zu belegen war, rechtfertige ein Urteil rein auf Gutachten begründet nicht.
Das Gericht hat ein Urteil gefällt und muss die Schuld bei sich suchen... auch wenn ein Gutachter die Vermutung bestätigt hat, hat das Gericht hier was versäumt.
Und das wird es dann ziemlich übel einholen, wenn nun andere Dinge ans Tageslicht kommen, die dem Gericht z.T. bekannt waren und auch die Gutachter müssen einräumen, dass etwas nicht so ganz rund gelaufen ist. Die Gutachter konnten aber aus dem vorliegenden Material nichts anderes aussagen und damit trifft sie keine Schuld.
Daraus kann ich nicht:
Zitat von heike75heike75 schrieb: ich stelle fest und nenne die Dinge, die im Raum stehen. Der Reporter bemängelt nicht das Gericht, sondern die Ermittler. Er wirft ihnen vor, dass sie sich ab einem gewissen Punkt auf Ulvi festgelegt hatten und die dann noch offenen Hinweise halbherzig bis gar nicht mehr beachtet haben.
Und die einzige Feststellung, die sich hier erlaubt, ist dass Zweifel angemeldet werden. Inwieweit die gerechtfertigt sind, kann ich nicht nachvollziehen, weil ich die Aussagen nicht kenne.
Kannst Du das beurteilen?
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das tue ich nicht. Denn ich habe ganz klar folgendes gesagt:
Ich hab Dich nicht gemeint. Es wird aber oftmals postuliert, unter anderem von der BI, dass sich die Soko2 direkt auf Ulvi eingeschossen hätte. Das scheint der Reporter anders zu sehen.

Dass sich die Ermittlungsarbeit bei einem Geständnis auf diese Spur konzentriert, ist ganz normal und den Kapazitäten geschuldet.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ich möchte gern hier rauf nochmal zurück kommen, weil ich den Sinn nicht verstehe.

Sass den Holger E. je auf der Anklagebank? Warum also sollte das Gericht die Ermittlungen zu Holger E. kritisieren?
Dazu hätte doch der StA. erst mal Klage gegen H. erheben müssen?

Was also hat Holger E. im Verfahren gegen Ulvi K. verloren? Bitte hilf mir da mal auf die Sprünge.
Gar nichts. Deswegen wunder ich mich so.

ICH hab das nicht eingebracht. Hier nochmal der Verlauf:

Du schriebst:
Zitat von heike75heike75 schrieb:das Gericht hat es versäumt, das Geständnis zu belegen.
(Hervorhebung durch mich)

Darauf habe ich geschrieben:
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Harte Worte. Sie haben es "versäumt"? Was hätten sie denn Deiner Meinung nach mehr tun sollen?
Was Du mit
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das es versäumt wurde, kommt nicht von mir, sondern von dem Reporter zum Buch Peggy K. Und ich werde seine Aussage nicht einfach als Unsinn vom Tisch wischen.
Sie hätten die anderen Hinweise (zu Holger E. z.B., denn so wie er es sagt, waren sie gerade dabei, Hinweise auf ihm zu überprüft, als Ulvi geständig wurde) trotzdem weiter verfolgen müssen.
beantwortet hast.

Zusammengefasst beantwortest Du meine Frage, was das Gericht Deiner Meinung nach versäumt hat, damit, dass der Reporter meint, es hätte andere Hinweise, wie Holger E., trotzdem weiterverfolgen müssen.

Daraufhin habe ich darauf hingewiesen:
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Du bist doch juristisch bewandert. Ist es Aufgabe des Gerichtes im Mordprozess gegen Ulvi K. einen Holger E. zu überprüfen?

Außerdem musst Du die Angaben des Reporters nicht "vom Tisch wischen". Unreflektiert übernehmen sollte man sie aber auch nicht. WAS genau bemängelt der Reporter an der Arbeit des Gerichtes?

Und bleiben wir beim Gericht. Dem können wir nicht die Arbeit der Polizei vorhalten.



1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:54
@bayernwastl80
Gute Zusammenstellung. Vielen Dank dafür!

Hast Du nur noch eine Quelle für diese Behauptung:
Zitat von bayernwastl80bayernwastl80 schrieb:Man hatte also aufgrund der Aussage des V-Mann, der damals behauptete, dass Ulvi die Peggy an einem abgelegenen Weg abgefangen und danach getötet hätte. Daraus konnten die Beamten also eine Tathergangshypothese ableiten.
?

Mir ist das gänzlich unbekannt.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:56
@bayernwastl80
Guter Beitrag! Darin sehe ich nämlich auch die Problem!
Zitat von bayernwastl80bayernwastl80 schrieb:Ulvi hatte sein 1. Geständnis, in welchem er die Tat "Mord" gestanden hatte, am 2. Juli 2002 abgegeben. Von diesem doch wichtigen Geständnis existiert (nur) ein Gedächtnisprotokoll - laut Polizei soll das Tonband kaputt gegangen sein, so dass es zu dieser Zeit nicht mitlaufen konnte. Das Geständnis wurde ohne Beisein von Ulvis Anwalt getätigt - was ich nicht kritisieren möchte, da ich nicht weiß, ob Ulvi dem zugestimmt hatte. Aber es stellt sich die Frage, ob dies Zielführend ist, wenn man mit einem geistig behinderten Menschen eine Vernehmung führt, der wegen des Geisteszustand eher einem Kind gleichzusetzen ist.
Eine Frage:
War Ulvi mündig? Bzw. wusste man von seiner Behinderung und wie es um den Geisteszustand von Ulvi steht?

Wenn hier Suggestivfragen eine Rolle gespielt haben und die Aussagen zum eigentlichen Tatablauf nicht alleine von Ulvi kommt - man sie ihm in Form von Fragen mitgeteilt hat, was ist dann das Gutachten wert? Dann wurden ja nicht die Worte von Ulvi begutachtet?


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 21:58
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Hast Du nur noch eine Quelle für diese Behauptung:
Ja, die Doku "Mord ohne Leiche", in der Szene, als der damalige V-Mann von den Reportern befragt wird. Da schildert der Herr, was er gegenüber der Polizei ausgesagt hätte. Quelle zur Doku

https://www.youtube.com/watch?v=auK9HkBySac


melden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 22:02
Zitat von heike75heike75 schrieb:War Ulvi mündig? Bzw. wusste man von seiner Behinderung und wie es um den Geisteszustand von Ulvi steht?
Ja. Es gab aber keinen Betreuer und somit keine gesetzliche Grundlage, die das Beisein verpflichtet hätte. Muss man leider so sagen - Versäumnis der Familie Kulac.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Wenn hier Suggestivfragen eine Rolle gespielt haben und die Aussagen zum eigentlichen Tatablauf nicht alleine von Ulvi kommt - man sie ihm in Form von Fragen mitgeteilt hat, was ist dann das Gutachten wert? Dann wurden ja nicht die Worte von Ulvi begutachtet?
Der Punkt ist nicht der, dass es Ulvis Worte wären.

Der Punkt ist der, dass man mit einer Glaubhaftigkeitsbegutachtung keine Pseudoerinnerungen oder Fehlinformationseffekte identifizieren kann, die nunmal das Ergebnis von Suggestionen sind. Soll heißen - wenn das Geständnis suggeriert war, dann kann auch ein Kröber nichts finden, weil das Geschehen für Ulvi ganz real ist.

Und dann stellt sich eben die goldene Frage: Warum widerruft Ulvi das Geständnis?

Wenn er suggestiv zu dem Geständnis hingeführt wurde und er es detailgetreu auch gegenüber seinem Vater und seinem Anwalt wiederholt, dann dürfte er NICHT zwischen real Erlebtem und der Pseudoerinnerung unterscheiden können.

Um dann zu widerrufen braucht es jemand, der einem das eintrichtert. Was natürlich auch dann geht, wenn das Geständnis auf realen Erlebnissen basiert.


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.04.2013 um 22:03
@bayernwastl80
Ah ja....da werd ich mich in ruhiger Stunde mal mit befassen müssen.

Vielen Dank dafür.


melden