Der Fall Nelli Graf

quaerere1 schrieb:Mir ght eher das durch den Kopf, das der Täter sich die Zeit und Mühe machte NG zu fesseln, Augen verbindenund zu verschleppen, wenn er ja vor hatte sie zu töten.

Sicherheitshalber. Falls sie entkommt, soll sie ihn nicht erkannt haben. Und Fesseln erklärt sich von selbst, weil sich Opfer durchaus wehren.

such schrieb:Der Täter klingelt bei Frau Graf zu Hause oder spricht sie vor dem Haus an und teilt ihr mit, ihrem Sohn wäre etwas passiert.
So ein Dienstfahrzeug fällt in der Siedlung nicht so schnell auf - man hält es selbstverständlich und übersieht es leicht.
Die Schule ihres Sohnes befindet sich auch in der Richtung zwischen Haus und Fundort Fahrrad. Als Mutter lässt man dann im Stress die ganzen Sachen wie Schlüssel und Handy stehen und liegen, greift im Stress nach irgendeiner Jacke und eilt zum Kind.

Hatten wir hier schon X mal. Nein so kann es nicht gewesen sein, denn wenn jemand da an der Türe geklingelt hätte und ihr sagte das etwas mit dem sohn sei, warum fährt sie dann nicht direkt mit dem Auto mit? Sie ist ja mit dem Rad gefahren und das ist so gut wie sicher , weil die Zeugin sie sah und die Kripo sie als sehr glaubwürdig findet.
Und die Jacke war laut Familie schon längst ausrangiert, denn der Sohn war nicht mehr in dem Verein oder sie war zu klein und die Familie dachte, dass sie längst weg gewesen ist. Daher wird sie bestimmt nicht oben an der Gaderobe gewesen sein. Und wenn man so eine Nachricht bekommt, hätte sie mindestens das Handy mitgenommen damit sie ihrem Mann benachrichtigen kann. was mit dem Sohn los ist.
Ich hoffe das ist jetzt geklärt.

such schrieb:Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man nur die DNA von den Personen überprüft hat, die mit dem Wohnsitz in Halle gemeldet sind und nicht von denen, die da in der Nähe arbeiten.

Und an welchen Umkreis zum Wohnort hast du da gedacht? Also, in welchem Radius sollte man suchen, Person, die 2 km entfernt arbeitet oder 10 km oder gar mehr?

Und wie stellst du dir das vor, wenn da jetzt ein Betrieb ist mit 200 Leuten. Einfach mal alle 200 kontrollieren mit Datenabgleich und KI. ?

Und wie willst du mobile Dienstleister kontrollieren. Fußpflege, Putzdienste und lieferdienste

Letztlich müsste man alle kontrollieren, die im Umkreis von 50 km wohnen.

Und arbeiten

BigMäc schrieb am 02.01.2025:Und wie hätte dieser spekulative Auftragsmörder wissen sollen, dass Frau Graf an diesem Tag, zu dieser Zeit und in Richtung dieser Bank fuhr?

Das hätte jemand, der mit der Ermordung von Frau Graf beauftragt war, gar nicht im Voraus wissen müssen.
Denn Frau Graf suchte "ihre Bank" ja offenbar regelmäßig auf, um sich eine "kurze Auszeit vom Alltag" zu verschaffen und dort "etwas zu qualmen".

Ein Täter, der mit der Ermordung von Frau Graf beauftragt war und dem die Gewohnheiten von Frau Graf bekannt waren (wovon ich persönlich stark ausgehe, weil ein Auftraggeber ihn mit entsprechenden Informationen versorgt haben dürfte), hätte also recht gezielt "seine Gelegenheit abwarten" können.

@Kielius
Das kann sein. Aber daran glaube ich nicht. Denn der Mörder konnte nicht wissen wann sie vom Doktor nach hause kommt, ob sie nicht doch noch jemanden trifft , mit dem sie Kaffeetrinken geht oder sich eine zusammen raucht und ob sie überhaupt , auch wenn sie es regelmässig tat , genau an diesem Tag nochmal dorthin fährt um es zutun.Und er würde Gefahr laufen laufen gesehen zuwerden , wenn er sich in der Siedlung Ahornstrasse zulange rum drücken würde.
Ausserdem musste der Auftraggeber dann auch ein durchgängiges alibi haben , denn meist werden Auftragsmörder ja engagiert, damit man nicht in den Fokus der Polizei gerät.
Ausserdem hätter der Täter , wenn informiert es besser am Abend getan, nach der Arbeit , wenn es dunkel ist und Frau Graf mit dem Rad allein nach Hause fährt.
Abgesehen davon hätte mMn, ein Auftragstäter sie niemals so umgebracht.Die machen das kurz und bündig , hätten sie und das Rad auch nicht versteckt , mMn

quaerere1 schrieb:Denn der Mörder konnte nicht wissen wann sie vom Doktor nach hause kommt, ob sie nicht doch noch jemanden trifft , mit dem sie Kaffeetrinken geht oder sich eine zusammen raucht und ob sie überhaupt , auch wenn sie es regelmässig tat , genau an diesem Tag nochmal dorthin fährt

Wie gesagt, das musste ein beauftragter Täter auch gar nicht wissen, denn er hätte genügend Gelegenheiten gehabt, falls es zutrifft, dass Frau Graf ihren "persönlichen Rückzugsort" mit Regelmäßigkeit aufsuchte.

quaerere1 schrieb: Und er würde Gefahr laufen laufen gesehen zuwerden , wenn er sich in der Siedlung Ahornstrasse zulange rum drücken würde.

Ja, das stimmt. Möglicherweise "wartete" der Täter deshalb auch an anderer Stelle auf "seine Gelegenheit" und nicht in unmittelbarer Nähe zum Haus des Opfers, wo es zu auffällig gewesen wäre.

Vielleicht hatte der Mörder auch einen Informanten, der ihm rechtzeitig einen Tipp gab (so nach dem Motto "jetzt fährt sie los")...

quaerere1 schrieb:Ausserdem musste der Auftraggeber dann auch ein durchgängiges alibi haben , denn meist werden Auftragsmörder ja engagiert, damit man nicht in den Fokus der Polizei gerät.

Der Auftraggeber dürfte ohne Probleme ein wasserdichtes Alibi für den Tattag haben. Schließlich hatte er für die "Drecksarbeit" ja jemand anders beauftragt...

quaerere1 schrieb:Ausserdem hätter der Täter , wenn informiert es besser am Abend getan, nach der Arbeit , wenn es dunkel ist und Frau Graf mit dem Rad allein nach Hause fährt.

Das kann so sein, muss aber nicht so sein.

Ein Mordanschlag bei Dunkelheit auf das heimradelnde Opfer ist auch mit einigen Unwägbarkeiten verbunden.
Ein Mordanschlag an einem etwas abgelegenen Ort, den das Opfer gewohnheitsmäßig alleine aufsucht, könnte aus Tätersicht den Vorteil einer größeren Planbarkeit der Tat und von mehr Sicherheit im Hinblick auf eine "möglichst perfekte" Tatausführung gehabt haben.

quaerere1 schrieb:Abgesehen davon hätte mMn, ein Auftragstäter sie niemals so umgebracht.Die machen das kurz und bündig , hätten sie und das Rad auch nicht versteckt , mMn

Diese Einschätzung teile ich gar nicht.
Kann es vielleicht sein, dass deine Vorstellungen von Mördern, die für jemand anders tätig werden, all zu sehr auf irgendwelchen amerikanischen Spielfilmen beruhen?
Das wäre aus meiner Sicht eine viel zu enge Betrachtung des Phänomens "Auftragsmord".

Wer will schon behaupten können, dass ein beauftragter Täter generell nicht so, sondern anders vorgegangen wäre?
Ein beauftragter Mörder kann doch (im Rahmen der Vorgaben seines Auftraggebers bzw. in Abstimmung mit diesem) entscheiden, wie er seinen Auftrag bestmöglich glaubt erfüllen zu können.

@Kielius
weißt du glaub was du möchtest, aber für mich sind das äussert unlogische Überlegungen von deiner Seite. Aber gut, ist ja alles erlaubt in einer Diskussion. Ob meine Vorstellungen nun von Hollywoodfilmen oder irgendwas anderen geprägt sind, ist vollkommen egal. Mein Gefühl sagt mir , das ein Auftragskiller, der bezahlt wird einen Menschen zutöten, es schnell und effizent macht, er vermeidet ein Risiko soweit es geht und hätte sie nicht vorher gefesselt , sogar doppelt an der Handgelenken, hätte ihr die Augen verbunden , sie noch woanders hingebracht, ihr Rad versteckt und sie dann irgendwo verscharrt. warum auch? Er würde doch nicht in Kauf nehmen, das sich Fasern vom Auto oder vom Tatort an der Leiche finden lassen, die auf ihn hinweisen könnten, wie in dem Fall. Der Auftragsmörder hat auch keinen persönlichen Groll gegen das Opfer und würde die ganzen Dinge nicht tun, die in dem Fall geschehen sind. Guck dir den Fall Sabine Bittner, Mord in Wolfburg an, dann weißt du wie ein Auftragskiller vorgeht.
Und zu gutes Letzt hat die Kripo auch nie erwähnt , das sie einen Auftragsmord in Erwägung zieht.
Du kannst jetzt meinen Post wieder auseinander nehmen, mit deinen vielleichts und es könnte sein, aber die Sache wird zumindest für mich dadurch nicht runder.

Nur ist ein Auftragsmord im vorliegenden Fall nicht völlig unrealistisch? Wie oft kommt so was denn vor?

Was soll denn die arme Frau gemacht haben, dass jemand einen Auftragskiller auf sie ansetzt? Sie ist doch weder Drogenbossin noch sonst irgendwie polizeilich auffällig gewesen.

Also für mich ist das auch ausgeschlossen

Allgoria schrieb:Nur ist ein Auftragsmord im vorliegenden Fall nicht völlig unrealistisch? Wie oft kommt so was denn vor?

Genügt es denn nicht, wenn es in diesem Fall vorgekommen wäre?

Morde sind statistisch gesehen generell so etwas wie ein "negativer Lottohauptgewinn". Trotzdem kommen sie regelmäßig vor. Die Lottohauptgewinne. Und die Morde...
In diesem Forum wird sogar über fast nichts anderes gesprochen als über letztere.
Beauftragte Taten wären in dieser Analogie vielleicht so etwas wie "besonders hohe Lottohauptgewinne" (?). Doch auch die kommen ja immer wieder vor...

Allgoria schrieb:Was soll denn die arme Frau gemacht haben, dass jemand einen Auftragskiller auf sie ansetzt? Sie ist doch weder Drogenbossin noch sonst irgendwie polizeilich auffällig gewesen.

Okay, das Opfer müsste deiner Ansicht nach also "Drogenbossin" gewesen sein oder wenigstens eine kriminelle Vorgeschichte gehabt haben, damit man in diesem Fall über die Frage einer beauftragten Tat nachdenken darf.

Dann verzeih mir bitte, wenn ich auch dir in Bezug auf "beauftragte Morde" eine zu enge, möglicherweise auf Klischees (?) zurückgehende Sichtweise unterstelle...

Kielius schrieb:Kann es vielleicht sein, dass deine Vorstellungen von Mördern, die für jemand anders tätig werden, all zu sehr auf irgendwelchen amerikanischen Spielfilmen beruhen?

@Kielius
Ich lasse Dir doch Deine Meinung. Ich kann nur für mich sagen, dass ich es für wenig wahrscheinlich halte.

Einen Auftragsmord stelle ich mir- zugegebenermaßen wahrscheinlich von Krimis beeinflusst- etwas zackiger in der Ausführung vor. Erschiessen oder erwürgen- fertig. Und nicht diese ganzen Dinge wie Fahrrad verstecken, Opfer auf das Schrecklichste zurichten, Opfer mit Reinigungsmitteln ablegen.

Bei Radio Gütersloh gab es im November 2024 einen Bericht, in dem ausgeführt wurde, dass 20 Männer, die den DNA-Test 2012 verweigert haben, erneut in den Fokus der Ermittler rücken. Soweit ich mich erinnere, war auch eine weibliche DNA oder Teil-DNA gefunden worden. Von Zeugen wurde ein rotgekleidetes Paar beobachtet, welches in dem Bereich unterwegs war, die sich aber als Zeugen nie gemeldet haben.

Kielius schrieb am 26.01.2025:hätte also recht gezielt "seine Gelegenheit abwarten" können.

Nein, nicht wirklich. Selbst, wenn sie regelmäßig gegangen wäre, hätte so ein Täter Tage lang auf der Lauer liegen müssen. Hätte sich nie was zum Essen holen ode aufs Klo gehen können.

Regelmäßigkeit heißt nicht, auf die Minute genau. Es hätten Tage ode gar ein bis zwei Wochen vergehen können. So lange zu lauern ist unsinnig.

Ein ausgesprochen unrealistisches Szenario.

Kielius schrieb am 28.01.2025:Doch auch die kommen ja immer wieder vor...

Und welches Ziel wurde durch einen Auftragsmord im Falle Nelli Graf erreicht?

@Kielius
neee ne also Auftragsmord? Kann nicht dein Ernst sein.
NG ist grausam ermordet worden, als wenn der Täter ein persönliches Motiv hatte. Dann warum sollte ein Auftragsmörder ihre Leiche noch so gut verstecken ? Und warum hat er sie nicht dort umgebracht, wo er sie aufgegriffen hat? Macht doch keinen Sinn.

Gerade Auftragsmörder machen ihre Arbeit und gut ist. Hätten auch nicht all die Sachen getan...
Besser mal zweimal nachdenken , bevor man hier irgendwas schreibt, mMn.

off-peak schrieb:Selbst, wenn sie regelmäßig gegangen wäre, hätte so ein Täter Tage lang auf der Lauer liegen müssen. Hätte sich nie was zum Essen holen ode aufs Klo gehen können.

Lustige Vorstellung... Warum das natürlich nicht so sein muss, hatte ich schon erläutert:

Kielius schrieb am 26.01.2025:Vielleicht hatte der Mörder auch einen Informanten, der ihm rechtzeitig einen Tipp gab (so nach dem Motto "jetzt fährt sie los")...

Hastings schrieb:Und welches Ziel wurde durch einen Auftragsmord im Falle Nelli Graf erreicht?

Das müsste man den Auftraggeber fragen. Ein zutiefst persönliches Motiv, würde ich mal vermuten.

quaerere1 schrieb:Gerade Auftragsmörder machen ihre Arbeit und gut ist.

Du denkst wohl schon wieder an die professionellen Auftragsmörder, die du aus irgendwelchen Filmen kennst.
Es kann aber auch ein "völliger Laie" die Aufgabe übernehmen, für jemand anders einen Menschen "aus dem Weg zu schaffen", und dadurch ein "Auftragsmörder" sein.

@Kielius
weißt du was? Lies dich mal besser ein. Dieser Mord hat ein persönliches Motiv. Was der alles getan hat. Er greift sie ab, fesselt sie sogar doppelt mit Kabelbinder und Isolierband,versteckt das Fahrrad, verschleppt sie, bringt sie um mit zahlreichen Messerstichen und dergleichen, und versteckt ihre Leiche zumindest so gut, dass sie Monatelang nicht gefunden wird.
Warum sollte das ein Auftragskiller machen, der sie doch "nur" töten soll? Und all das Risiko gehen?
Wenn du mir hier unterstellst das ich meine Meinung aus dem Fernsehen hab, kann ich nur darauf antworten , das deine aus nem ganz schlechten 3 Groschenroman stammt

quaerere1 schrieb:weißt du was? Lies dich mal besser ein. Dieser Mord hat ein persönliches Motiv.

Nichts anderes habe ich behauptet.

Kielius schrieb:Das müsste man den Auftraggeber fragen. Ein zutiefst persönliches Motiv, würde ich mal vermuten.

Der Auftraggeber dürfte ein persönliches Motiv gehabt haben. Sein "laienhafter Handlanger" (also kein professioneller Auftragsmörder, wie du ihn offenbar weiterhin vor Augen hast) könnte die Tat ausgeführt haben. Er dürfte zwar nur mittelbar (emotional) betroffen gewesen sein. Jedoch sehe ich in der Art und Weise der Tatbegehung grundsätzlich keine Ausschlussgründe für einen (beauftragten) Dritten als Täter.

Ein Auftragsmord ist für mich auch nur eine mögliche Option von mehreren.

Kielius schrieb am 26.01.2025:Vielleicht hatte der Mörder auch einen Informanten, der ihm rechtzeitig einen Tipp gab (so nach dem Motto "jetzt fährt sie los")...

Und dieser Informant hätte das woher gewusst?
Der oder die hätte auch lauern müssen. Damit schiebst Du da Problem, nämlich das reichlich unwahrscheinliche Tage lang Lauern, nur jemand anderem in die Schuhe.
Und machst es doppelt kompliziert.
Denn jetzt hätte ja der Täter jederzeit erreichbar und abrufbar sein müssen. wo immer er gewesen wäre, er hätte nach dem Anruf alles liegen und stehen lassen müssen, und da auch zeitlich und beruflich können müssen, um sofort zu handeln.

Klar, wenn Du immer mehr Fantasieprodukte in Deine Spekulation einbringst, dann klingt das super. Dann kann man jeden Kriminalfall "lösen", so wie es Krimiautoren in ihren Büchern tun.
Nur ist das halt nicht die logische Vorgehensweise in einem Realfall. Du sollltest eine Erklärung finden, die mit den bekannten Fakten auskommt, nicht mit frei erfundenen und mitunter durchaus recht umständlichen erfundenen.

Allgoria schrieb am 27.01.2025:Nur ist ein Auftragsmord im vorliegenden Fall nicht völlig unrealistisch? Wie oft kommt so was denn vor?

Ab und an, ja. Wenn eben der mit dem Motiv gleichzeitig ein Alibi haben möchte.
Drogenbosse & Co sind da sehr selten. Es sind meistens die Ehegatte, die keine teure Scheidung wollen.

So unwahrscheinlich ist es nicht. Nur, wie gesagt, das Szenario past nicht wirklich dazu.

@off-peak
Es mag vorkommen, so ein Auftragsmord, klar. Aber im vorliegenden Fall ist es wirklich sehr unwahrscheinlich. Das schreibst Du ja selbst.

Weder Tatausführung noch der persönliche Hintergrund von Nelli Graf geben dafür irgendwelche Anzeichen.

Zumindest, soweit wir Laien das wissen. Eine DNA Analyse würde ja bei einem Profikiller auch wenig Sinn machen, da dieser sich ja wohl kaum unter den Einwohnern befinden würde. Da wird die Polizei nach wie vor von einem Täter mit persönlichem Bezug ausgehen.