Der Fall Nelli Graf

die frage hab ich nicht gelesen.dann muß dieser mörder ja förmlich im glück gebadet haben.mit all seinen taten ist er doch bisher weit gekommen-bisher.na,ob das glück war?oder er hat kontakt zu dem landwirt,dem das maisfeld gehört.ein kleines gespräch-ganz locker.schon wußte er,an welchem tag der landwirt ernten würde.möglich wäre ja auch das.

Wenn du eine Leiche verstecken willst gehst du doch von aktuellen Gegebenheiten aus. Da fragst du dich doch nicht ob und wann denn ein Maisfeld wohl abgeerntet wird. Du bist im Hier und Jetzt und da ist ein Maisfeld. Wäre er einen Tag später dort gewesen hätte er das nächste ungeerntete Maisfeld als Sichtschutz genommen. Da gibt es so viele, da muss man sich nicht verdächtig machen indem man einen Landwirt nach seinen Erntegepflogenheiten fragt.

hast ja recht-dumm gedacht von mir....

Ich gehe immer mehr davon aus, dass sie nicht unmittelbar um den 14.Oktober herum dort abgelegt wurde. Sowohl der Hund des späteren Finders wie aber vor allem auch die Jäger, die ja um Silvester herum dort rumliefen, sprechen für mich dagegen. Jagdhunde sind ausgebildet, wenn die keine Witterung aufnehmen, welche Hunde dann?

Tief buddeln kann man dort nicht, wie Löwenmutter geschrieben hat. Sehr tief lag sie ja auch nicht.
Da hätte man eher was wittern müssen.

Wäre sie nicht so gefroren gewesen, würde ich ja mal in den Raum stellen, sie ist erst kurz vor dem 9.2. dort abgelegt worden.

Somit beschäftigt mich einmal mehr die Frage, wie lange benötigt ein lebloser Körper, um derart fest an der Umgebung festzufrieren? Ich vermute, dass sie Mitte Januar dort hingebracht wurde.

Ich denke, daß es gravierende Hinweise/Beweise für die Meinung der Polizei gibt, warum sie zeitnah zum Verschwinden dorthin verbracht worden sein soll.

Ein Hund ist jetzt auch nix Allwissendes ;-). Kann mir nicht vorstellen, daß diese theoretische Überlegung die Beweise, die die Polizei wohl für ihre Annahme hat, ad absurdum führen soll.

Spekulatius ;-)

Ich glaube kaum dass man dafür BEWEISE hat, aber das Abernten des Maisfeldes und der damit wegfallende Sichtschutz sind wohl recht starke Indizien für ein Ablegen am 14.

Jagdhunde und vor allem unausgebildete Hunde sind doch nicht trainiert auf Leichengeruch und in keiner Weise mit solchen Spezialhunden vergleichbar, die allerdings auch nicht auf weite Entfernungen arbeiten sondern an verdächtige Orte und Gegenstände dicht herangeführt werden.

Und da alles gefroren war muss man schon recht nah an einer Leiche sein um da was zu wittern. Mitlerweile war die Leiche ja auch teilweise freigespült oder auch schon von Wildtieren gefunden worden. Dies mag zum Zeitpunkt der Jagd in dem Bereich noch nicht gegeben gewesen sein.

shirleyholmes schrieb:Ich glaube kaum dass man dafür BEWEISE hat

Ich denke schon, v.a. da das Ganze en bloque geborgen wurde. Das ist die zentrale Frage bei einem Tötungsdelikt und es gibt genug Möglichkeiten, das recht genau einzugrenzen, Stichworte Vegetation etc.

Spekulatius.

Die Polizei wird sicher geklärt haben wer der Besitzer des Feldes damals gewesen ist bzw. von welchem Landwirt das Feld damals bewirtschaftet wurde.

Da ich mich in der Gegend nicht auskenne vermute ich, dass es dort wie überall inunserem Lande von Maisfeldern und Maiskulturen nur so wimmelt und überall grosse Flächen Ackerlandes mit Maiis bepflanzt und somit auch zeitnah abgeerntet wurden.

Grosse Betriebe verfügen in der Regel über eigene Erntemaschinen und es wird bei passendem Wetter ein Areal nach dem nächsten abgeerntet. Bei der Maisernte ist es ja so, dass dann auch den ganzen Tag die Traktoren mit dem Erntegut auf den Strassen unterwegs sind.

Kleine Landwirte hingegen sind auf Fremdmaschinen anderer Landwirte oder entsprechender Anbieter angewiesen und deren Aufträge werden dann dazwischengeschoben. Daher vermute ich, dass es immer die grossen Betriebe sind, die bei guten Wetterverhältnissen mit der Ernte in einer Region beginnen, es folgen dann nach und nach die kleinen Höfe,

So läuft es jedenfalls bei der Getreideernte ab. Ob bei Biogas-Mais auch auf Trockenheit des Erntegutes zu achten ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die aktuellen Klimaverhältnisse und der Fruchtstand spielen also eine Rolle wenn es um die Festlegung des Erntezeitpunktes geht. Das denke ich, wird auch für Mais gelten.

Der Täter könnte einen Landwirt aus der Gegend gefragt haben, er könnte sich allerdings auch mit diesen -Dingen auskennen falls er bereits etwas älter sein sollte und im ländlichen Halle geboren wurde.

Gabe es vor dem Fund durch den Zeugen starke Regenfälle in der Region und wann fanden diese statt? Es wird berichtet, der Leichnam wäre freigespült worden? Das müsste vor dem Frost passiert sein?

Entschuldigung,daß ich nur zu bestimmten Zeiten schreiben kann .
Ohne zu nerven,ich möchte noch einmal auf das "Tiefkühlgut" zu sprechen kommen.Kann den Film im Moment nicht abspielen wg.Audioprobl
In meiner Erinnerung fragt N.G: die Familie morgens,was sie zu Mittag essen möchte und legt dann etwas in die Spüle zum Auftauen.Wenn es nämlich so gewesen ist,dann ist die Tatsache daß sie sich nach dem Nachhausekommen nicht ums Essen kümmerte,obwohl 2 Söhne relativ zeitnah erwartet wurden,scjon bemerkenswert.
Sollte ich mich irren,vergeßt das Ganze.
@meermin
Falls der Täter noch einmal zurück gekommen sein sollte,dann könnte er auch ein Fahrrad benutzt haben.Ansonsten halte ich es mit@spekulatius
,die Erntezeiten waren ihm so was von egal (Shirley hat das auch gesagt ?)

Wenn ich mir auf google auffindeort Rad und Auffindeort Leichnam anschaue,habe ich immer das Gefühl,der Täter wäre "rausgefahren"

@beha
Es gibt aber viele Familien in denen erst abends warm zusammengegessen wird. Der Vater wurde an diesem Tag erst abends von der Schicht zurückerwartet, gut denkbar, das sich die Esszeiten am Familienoberhaupt und seinen Anwesenheitszeiten orientierten.

Jedenfalls scheint keiner der Jungs das fertige Mittagsessen vermisst zu haben. Zumindest wird darüber nichts berichtet. Das Fehlen der Mutter wird erst nach 15.00 bemerkt und nicht, weil man Hunger hat sondern weil der Arbeitgeber der Mutter anruft und nach dieser fragt.

Aber gut, Im Grunde hast du recht und ich kann Deine Frage gut verstehen. Normalerweise hätte eine Mutter und Hausfrau zumindest mit den Vorbereitungen für gemeinsame Essen am Abend begonnen, das gilt insbesondere, da ja auch vor Frau Graf eine mehrstündige Arbeitsschicht lag und man sich schwer vorstellen kann,dass sie danach noch das gesamte Mittagesen für die Familie zuhause vorbereitete. Aber auch das wäre durchaus möglich, wir kennen den allgemeinen Tagesablauf der Familie nicht.

Es spricht allerdings auch vieles dafür, dass Frau Graf das Haus nur kurz verlassen wollte, wenn dem so wäre, dann wäre hinterher noch genug Zeit zum Kochen geblieben.

Und ja, es stimmt, Frau Graf muss das Haus verlassen haben bevor sie mit dem Kochen und Vorbereiten der Essenszubereitung sei es nun für den Mittag oder für denAbend begann.

Ich frage mich die ganze Zeit ob der Täter in den Monaten nach der Tat an den Ablageort zurückgekommen ist? Das Freispülen der Leiche scheint ihm auf jeden Fall entgangen zu sein.

meermin schrieb:Jedenfalls scheint keiner der Jungs das fertige Mittagsessen vermisst zu haben. Zumindest wird darüber nichts berichtet. Das Fehlen der Mutter wird erst nach 15.00 bemerkt und nicht, weil man Hunger hat sondern weil der Arbeitgeber der Mutter anruft und nach dieser fragt.

Das habe ich nie verstanden. Auch wurde ja am Anfang vermutet, sie wäre bereits auf dem Weg zur Arbeit gewesen (Lidl-Weste) und in der Presse wurde auch betont, dass das Fahrrad in entgegengesetzter Richtung zu ihrem Weg zur Arbeit gefunden wurde.

Da muss die Familie doch gedacht haben sie wäre zur Arbeit unterwegs gewesen oder? Aber wo soll sie denn seit 12:15/12:30 gewesen sein? Hatte sie so unregelmßige Arbeitszeiten?

@shirleyholmes
Nun gut, es hätte sein können, dass eine Kollegin ausgefallen wäre und man Frau Graf telefonisch gebeten hätte früher zur Arbeit zu erscheinen. So etwas dürfte ab und zu passieren und daher könnten die Kinder gedacht haben, die Mutter wäre ausserplanmässig früher zur Arbeit gefahren.

Hier ein Artikel, der verschiedene Informationen enthält die auch für den Fall am Rande eine Rolle spielen könnten.

http://anti-jagd.blog.de/2011/11/15/detmold-knie-schuss-maisernte-jaeger-kommt-vermutlich-gericht-12172904/ (Archiv-Version vom 14.10.2015)

Die Infos wären:

1. Femdunternehmen Häckslerfahrer, diese haben Ruhephasen auf dem Feld

2. Jagdzeit während der Maisernte

3. Wildschweine in den Wäldern der Region

@spekulatius

spekulatius schrieb:Ein Hund ist jetzt auch nix Allwissendes ;-). Kann mir nicht vorstellen, daß diese theoretische Überlegung die Beweise, die die Polizei wohl für ihre Annahme hat, ad absurdum führen soll.

JEDER Hund, den ich kenne, beherrscht Mathematik, also drei hoch eins. Ich bin kein Hundefachmann, aber das spricht für ein angeborenes Verhalten. So sehe ich das auch in Punkto Witterung.

@shirleyholmes
Ich denke einfach, wäre sie schon um den 14. dort abgelegt worden, hätte es bis zur Jagd 2,5 Monate gedauert. In der Zeit dürften einige Hunde dort in der Nähe rumgelaufen sein. Auch wenn sie nicht ausgebildet sind, sie hätten was gewittert. Hundehalter mögen sich hierzu äußern.

Ich war/bin selbst ein Anhänger der These, dass sie schon länger da lag. Alleine weil Herr Östermann sich diesbezüglich geäußert hat. Gleichwohl kenne ich keine Aussage von ihm, wo er sich hierzu konkret äußert. Er sagt lediglich:"Aber durch die Liegezeit haben wir entsprechendes Spurenbild mehr vor Ort feststellen könnnen." Das deutet auf eine längere Liegezeit hin.

Insofern bin ich diesbezüglich wankelmütig. Denn ich denke nicht, dass er zwingend einen Sichtschutz gebraucht hat. Wenn er vom Kölkenweg aus angefahren ist und es als Beispiel im Dezember gewesen wäre, sind um 22:00 Uhr doch bei allen die Rolläden herunter gelassen.

@meermin
Ich kann`s ja im Moment nicht überprüfen. Ich meine,daß sie im Film fragt: "Was soll ich zu MITTAG machen?"

Kann den jemand von den "ortsansässigen" Angaben zu den Arbeits/Öffnungszeiten bei LIDL machen ?

@beha
Der Tagesablauf war völlig anders als in XY dargestellt. In Wirklichkeit gab es kein gemeinsames Frühstück.

Es war der Freitag vergangener Woche, der das Leben der fünfköpfigen Familie aus den Fugen geraten ließ. Der älteste Sohn Waldemar war wegen eines Vorstellungsgesprächs auswärts und hatte die Nacht nicht zu Hause verbracht. Viktor Graf, der als Busfahrer bei der BVO GmbH arbeitet, hatte am Freitagmorgen um 4.30 Uhr das Einfamilienhaus verlassen. »Da schlief meine Frau noch.« Um 6.30 Uhr ging Tochter Natali zur Arbeit. Nelli Graf stand auf und weckte um 6.45 Uhr den 16-jährigen Sohn. »Es war alles wie immer. Um 7.15 Uhr habe ich mich von Mama verabschiedet und bin zur Schule gegangen«, erzählt Jens Graf und sagt: »Ich war der letzte aus unserer Familie, der sie gesehen hat.«

Quelle:http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2011-10-20-vermisste-nelli-graf-familie-befuerchtet-das-schlimmste/?tx_ttnews[backPid]=613&cHash=93c78d07df9f558e617328eb57fbe10b

Sie war also mit dem jünsten Sohn allein an dem Morgen. Von daher würde ich die Frage nach dem Mittagessen auch nicht zu hoch bewerten.

@Löwenmutter

Vielen Dank für die Fotos von der Örtlichkeit. Auch auf Seite 449 habe ich jetzt die 6 Fotos gesehen:
Der Fall Nelli Graf (Seite 449)

Ich habe jetzt eine sehr dumme Frage, weil ich mich noch nie im Leben mit Maisanbau befasst habe und auch noch nie bewusst ein Maisfeld gesehen habe. Nur durch das Internet weiß ich jetzt, dass die Maisernte angeblich im September beginnt und sich bis in den Oktober oder November ziehen kann.

Zu Recht hat jemand geschrieben: Durch ein Maisfeld ist vor der Ernte recht schwer durchzukommen, weil die Pflanzen erstens mehr oder weniger dicht nebeneinander stehen und weil man zweitens einen Trampelpfad hinterlässt, wenn man wie ein Elefant durch ein dicht bewachsenes Maisfeld marschiert

Aber nun meine dumme Frage: Woher will die Polizei wissen, dass die Leiche vor dem Abernten des Maisfeldes vergraben wurde? Wohlgemerkt nicht im Maisfeld vergraben, sondern im Waldstück neben dem Maisfeld. Genauer gesagt: In einer Senke (Mulde) neben einem umgefallenen alten Baumstamm.

Kann es nicht sein, dass der Täter die Leiche erst nach der Maisernte dort vergaben hat? Ist das eine dumme Frage? Falls es überaus dumm ist, dies zu fragen, bitte ich vorsorglich um Entschuldigung.

Um die Frage noch etwas auszuweiten: Wie man las, streiften im Winter (ohne mich auf einen Tag festlegen zu wollen) Jäger durch die Gegend, wobei anzunehmen ist, dass die Jäger ihre Jagdhunde dabei hatten. Die Jäger und deren Jagdhunde fanden jedoch keine Leiche. Gut, das mag daran liegen, dass sie nicht genau an der Stelle vorbeikamen, wo die Leiche vergraben war. Oder aber es kann daran liegen, dass zu der Zeit, als sich die Jäger durch diese Gegend bewegten, keine Leiche dort lag. Kurz gesagt: Die Jäger fanden also keine Leiche. Und auch der Landwirt, derseinen Mais von seinem Feld erntete oder vielleicht vorher dort nach dem Stand der Maisreife schaute, fand keine Leiche. Es hat also niemand, wer auch immer dort von Oktober bis in den Januar hinein dort umher marschierte, eine Leiche gefunden. Erst der Landwirt mit dem Labrador Henry fand im Februar durch Zufall die Leiche.

@Scipper
Die Polizei weiss es nicht mit Sicherheit, aber sie hält es (eben wegen des sichtschutzes) für sehr wahrscheinlich. Ausserdem möchte man natürlich eine Leiche auch immer möglichst schnell loswerden. Nach ein paar Tagen würde es ja ziemlich anfangen zu riechen oder aber man müsste eine Kühltruhe o.ä haben (auch nicht so angenehm und immer ein Risikofaktor).
Das Rad wurde zeitnah entsorgt. Es wurde bereits am Sonntagmorgen gefunden. (Nelli verschwand ja Freitag mittags) Warum sollte man also die viel verfänglichere Leiche länger bei sich behalten als das Rad? Das Rad kann also maximal in der Zeit von Freitag Mittag bis Samstag Nacht entsorgt worden sein. 1,5 Tage bzw. 2 mögliche Nächte. Die Leiche kann am Samstag kaum entsorgt worden sein, da dann ja die Ernte auf dem Maisfeld im Gange war.