Der Fall Nelli Graf

@quaerere1
klar....warum auch nicht...mein Einwand, was die Hachhowe betrifft ist die Tageszeit...es muß ja schon ein riesiger Zufall sein, das Täter und Opfer nicht gesehen wurden. Bei einer Verschleppung in der Hachhowe muß der Täter auch zwangsläufig ein Fahrzeug in unmittelbarer Nähe des Übergriffes positioniert haben...das Risiko "gesehen zu werden" ist also doch schon sehr hoch. Wie stellst du dir den genauen Verlauf in der Hachhowe denn vor? Überwältigen---fesseln---ins Fahrzeug verschaffen---Fahrrad entsorgen???

@quaerere1

quaerere1 schrieb:Ich glaube das eher nicht! Ich tendiere eher zu Punkt eins!
Wobei sie vielleicht noch nicht ganz bei der Bank war!

In diese Richtung tendieren auch meine Gedanken. Das Fahrrad wurde meiner Ansicht nach unmittelbar vom Ort des Übergriffs aus im Wald entsorgt.

Ich könnte mir vorstellen, dass es zwei Täter gab, der eine bewachte das überwältigte Opfer, der andere schleppte das Fahrrad ins Gebüsch.

Vorher , so denke ich, hat man das Fahrrad aus irgendeinem Grund noch demoliert, bzw. die Luft herausgelassen.

Aber wie passt das zusammen, eine Frau überfallen und fesseln und ihr Fahrrad kaputtmachen. Wer würde überhaupt auf die Idee kommen beim Fahrrad des Opfers die Luft rauzulassen bzw. es zu beschädigen? Was soll das? Welche Absicht steckte dahinter?

Zerstückelte Frau vom Maschsee identifiziert
DO. 1.11.2012, 17:17
VergrößernHannover – Die zerstückelte Frau vom Maschsee ist identifiziert. Die Fingerabdrücke konnten Andrea B. (44) aus Ibbenbühren (Nordrhein-Westfalen) zugeordnet werden. Sie lebte seit Sommer in Hannover.


Ibbenbuehren ist ca 60 km von Halle entfernt....komisch oder? Sie lebte erst seit dem Sommer in Hannover.

Ich denke nicht, dass Frau Graf mal eben noch ein paar fehlende Zutaten einkaufen wollte.

1. Als Mitarbeiterin hätte sie doch wohl Mitarbeiterrabatt bekommen. Oder gibt es den in dem Laden nicht? Da die Polizei bekanntermaßen der Zeugin eine hohe Bedeutung schenkt, die Frau Graf aber an entgegengesetztem Ort ihres Arbeitgebers gesehen hat, scheidet diese Möglichkeit eher aus.

2. Sie könnte Geld entnommen und es in ihre Jackentasche getan haben. Wenn sie denn nur einen kleinen Betrag benötigte. Das würde die Geldbörse erklären, die zu Hause lag. Allerdings, wo hätte sie hinwollen können? Batteriewechsel an ihrer Uhr bei dem Schmuckdealer um die Ecke? In einer Sportjacke? Unwahrscheinlich. Die meisten Frauen würden sich für "Fremde" doch eher anders anziehen, als im "Schlabber-Look" durch die Gegend zu fahren.

Deshalb bleibt es für mich noch immer eine der wahrscheinlichsten Möglichkeiten, dass sie im Bereich Hachhowe überwältigt wurde und die Tat dort ihren Anfang nahm.

@Cleo1956
Wenn schon, denn schon:

http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article110505600/Identitaet-und-Todesursache-von-Leiche-im-Maschsee-geklaert.html

Bereits am 4. Januar 2010 war in Hannover die zerstückelte Leiche einer 24-Jährigen am Ufer der Ihme von Spaziergängern entdeckt worden. Die Leichenteile waren ebenfalls in Müllsäcke verpackt. Die beiden Fundorte sind sechs Kilometer voneinander entfernt. Die Polizei sieht derzeit keinen Zusammenhang zwischen den beiden Bluttaten. "Wir ermitteln jedoch in alle Richtungen", so ein Fahnder.

@Cleo1956
Wenn ich mir eines sicher bin, dann das die Fälle in Hannover, nichts mit dem Fall Frau Graf zu tun haben. Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass sie Opfer eines Verbrechens wurden.

Hallo, ich habe heute zufällig das Video
https://www.youtube.com/watch?v=gvn_SeLS61U
von XY gesehen und dann geschaut, wo man darüber diskutiert. Denn mir sind da ein paar Sachen aufgefallen...
Was hier
http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2012-10-12-chefermittler-bleibt-optimistisch/613/
steht halte ich gar nicht für so falsch. Ich habe jedoch eine spezielle Überlegung und möchte mich damit an Leute vor Ort wenden, wenn es die hier gibt.

Was ich für absolut abwegig halte, ist ein Überfall unterwegs. Die Tat ist eine Beziehungstat und sie nahm ihren Ausgang bevor Frau Graf das Haus verließ.

Im folgenden will ich mich vorsichtig ausdrücken.
Absolut unglaubwürdig und total unplausibel ist für mich diese These mit dem heimlichen Rauchen im Wald, sowas kann es in einem beliebigen Fall geben, aber hier erscheint es mir total suspekt. Ich glaube dieser "Zeugin" nicht, für mich ist was sie sagt und auf welche "Fährte sie die Polizei ansetzt höchst suspekt.
Das war hier in diesem Moment des Films
bei Minute 11:09

Dagegen gibt es eine andere Zeugenaussage, die ich für den entscheidenden Hinweis halte.
Das war die Zeugin die das Fahrrad von Frau Graf im Kofferaum eines ersten von zwei "zusammengehörenden" Fahrzeugen sah.
Das war im Video bei Minute 12:15

Meine Meinung ist:
So wie die Zeugin das Gefühl hatte war es tatsächlich. Die beiden Fahrzeuge gehörten zusammen und im zweiten war Frau Graf gefesselt im Kofferraum.

Jedoch jetzt zurück zum entscheidenden Moment. Das war als Frau Graf Hals über Kopf das Haus verliess. Im Film wird das Telefonat mit der Freundin ausserhalb des Hauses dargestellt.
Ich zweifle diese Darstellung an. Ich gehe davon aus, dass EIN Gespräch stattfand, NACHDEM Frau Graf das Fleisch aus dem Kühlschrank nahm.
Frau Graf ist "wie von der Tarantel gestochen losgestürmt, ohne Hausschlüssel und Handy und ohne die Türe schliessen.
Alle die hier mitspekulieren müssen sich mal da hineinversetzen.
Sich mit dem Fleisch zu befassen war noch eine "Alltagstätigkeit", aber dann geschah etwas Dramatisches was Frau Graf panisch reagieren liess, denn das Haus ohne Schlüssel zu verlassen und die Türe offen zu lassen tut man bei Feuer und Lebensgefahr aber nicht sonst.

Aus diese Situation, gehe ich davon aus, dass Frau Graf von einem Umstand erfahren hat, wo jemand in Gafehr ist, aber eben nicht so, dass sie die Polizei gerufen hat sondern selbst nachschauen wollte.

Ich will nicht gegen diese Freundin hetzen, obwohl alles was man über sie hört hochgradig elektrisierend ist.
Es muss einen Auslöser gegeben haben warum Frau Graf losgestürmt ist und dann ist es die gleiche Frau, die dieser absolut abwegige Geschichte mit dem Rauchen im Wald erzählt und damit die Polizei geradezu mit der Nase auf die Theorie stößt: "Nelli wurde im Wald überfallen, das "beweist" ja auch das Fahrrad dort".
Und dann war sie noch die Letzte, die mit Frau Graf telefoniert hat.
Ich bin ja froh, dass hier nicht 700 Seiten gegen diese Frau gehetzt wurde, denn das will ich absolut nicht, aber wenn man rein den Fakten ins Auge sieht , so muss es genauso gewesen sein: Frau Graf bekam einen Anruf und ist dann losgestürmt.

Um nun diese Freundin aus der Schusslinie zu nehmen, stelle ich die Theorie auf, dass Frau Graf ein geheimes Zweithandy gehabt haben KÖNNTE. Dann hätte es einen der Polizei nicht bekannten Anruf gegeben haben können. Wie gesagt, das mache ich, um diese Freundin nicht zu verdächtigen, anderes liegt näher aber man darf niemand im Internet hetzen.
Gehen wir also davon aus, dass eine andere "Freundin" bei Frau Graf auf eine Weise angerufen hat, die die Soko noch nicht nachvollziehen konnte.

Dann muss Frau Graf in diesem Gespräch etwas erfahren haben, wegen dem sie losgestürmt ist und was aber GLEICHZEITIG ein Motiv hergibt, weshalb ZWEI Leute jemand ermorden.

MEINE THESE:

Das Einzige was dazu passt, ist Kindesmissbrauch.
Wenn Frau Graf im Gespräch mit einer z.B. alleinerziehenden Freundin mit z.B. einer 5-jährigen Tochter im Hintergrund Kinderschreie und eine Männerstimme hörte und ihre Freundin dann als Frau Graf nachfragte abstritt dass ein Mann anwesend sei und mit einem Vorwand das Gespräch abbrach, DANN ist ALLES weitere an diesem Fall plötzlich klar wie Klosbrühe.

Muss ich noch irgendein Wort sagen? Nein, jeder hat sofort das komplette Szenario im Kopf.
Ich weiß dass es solcdhe Mütter gibt, die ihre Kinder verkaufen und kam auch selbst mal an so einen Fall ohne damals 1+1 zusammenzählen zu können aber als ich später von solchen realen Fällen hörte merkte ich, dass jedes Detail was ich erlebte stimmte. Eine Frau mit zwei unnatürlich sexy gekleideten Töchtern in einer Wohnung wo ständig fremde Männer kamen, eine Weile blieben und dann kam der Nächste. Ob das in dem Fall den ich erlebt habe Kinderprostitution war kann ich nicht beweisen, aber genau so Fälle gibt es ganz real.

Es muss dann eine Möglichkeit gegeben haben für folgendes Szenario:
Frau Graf kommt, klingelt Sturm, wird dann irgendwann hereingelassen und weiß plötzlich genug, um die Existenz der "Freundin" und die Existen des Kunden zu vernichten.
Der Mann hält sie fest, in seinem Auto hat er das Fesselwerkzeug, die Freundin holt es ihm, Frau Graf wird gefesselt, ins Auto gebracht und ein weiteres Auto transportiert das Fahrrad. Weil das Fahrrad rausschaut, fährt der Komplize dicht hinter dem ersten Fahrzeug um das zu verdecken. In Wirklichkeit jedoch wirkten die zwei Autos so auffällig, dass eben gerade das der Grund für die Zeugin war sich umzudrehen denn nur so konnte sie das Fahrrad im Kofferraum sehen.

So, und meine Bitte an die Leute vor Ort ist, Infos, um jemand ganz schnell ausschliessen zu können, weil sie kein kleines Kind hat, das für sowas in Frage kommt und weil sie weiter entfernt wohnt, wo Frau Graf nicht eben so kurz hinfahren konnte und und und.

Aber ansonsten ist das hier das Szenario das zu allem passt.
Überlegt euch selbst, weshalb rennt eine Mutter so panisch aus dem Haus? Und das muss gleichzeitig später ein Mordmotiv beinhalten.
Hätte sie von einem Drogendeal der Mafia gehört, würde keine Mutter so losrennen sondern die Polizei anrufen. Das Einzige was passt aber dann auch gleich sowas von passt, ist das was ich hier geschildert habe. Dass ist ein Motiv so loszurennen und das gibt für die Gegenseite ein Motiv her jemand umzubringen später.

@instinkt
Schön, dass du eine andere Theorie hast...findest du aber nicht auch, das sie schon sehr weit hergeholt ist. Die Geschichte mit den Kindern z.B. Ist doch ebenfalls ohne Beweise an den Haaren herbeigeholt. Für mich ist sie absolut unplausibel. Die Polizei wird die Zeiten, in denen Telefonate geführt wurden genau rekonstruiert und ùberprüft haben. Es gibt sicherlich allen Anschein nicht viele Theorien für ein plötzliches Aufbrechen, da gebe ich Dir Recht! Aber eine Frau, die in einem Lidl- Markt arbeitet muss auch aufgrund ihrer Tätigkeit nicht Zwangsläufig alle Lebensmittel im Haus haben...niemand ist unfehlbar, vielleicht wollte sie es bereits vorher besorgen und hat es dann vergessen. Ich finde, man kann diese Situation schlecht umschreiben und einen plausiblen Hergang dafür finden...den Schlüssel kann sie ja auch bewußt liegengelassen haben, wenn sie denn weiß, wie sie später wieder ins Haus kommt. Auch die Idee mit mehreren Tätern ist für mich im ersten Moment plausibel, da die Polizei aber von einem Täter männlicher Gattung ausgeht, glaube ich auch nicht, das irgendwelche Helfershelfer an dieser Tat beteiligt waren....wie gesagt ist meine Meinung und lasse mich gerne eines besseren belehren

Mfg

@bb37
und ihren Einkauf hat Frau Graf dann mal eben ...ja wo eigentlich transportiert?? Jackentasche?

@bb37
und weißt du, wo sich Einkaufsmöglichkeiten in Halle befinden? Schau mal unter google maps ...in der Pestalozistraße jedenfalls nicht.

@lawine
Ich halte es für eine Möglichkeit, die ich Betracht ziehe, weil hier viel spekuliert wird.Kann ja gut sein, dass es nicht so gewesen ist, bezweifle jedoch, dass es irgendjemand genau weiß....selbst die Polizei hat in ihrem Statement bestätigt, dass sie nicht zwingend davon ausgeht, dass sie sich zur Hachhowe bewegt hat...Den Einkauf kann man in einer Tüte transportieren, die man bei fast jedem Supermarkt, Biobauern, Drogeriemarkt bekommt.

NG wurde von der Zeugin auf der Pestalozistraße aber nicht mit einer Einkaufstüte am Rd gesehen. Damit fällt diese Theorie flach

@lawine
Herr Östermann sagt doch klar und deutlich, dass ihr Zielort überall in Halle hätte sein können. man sollte sich da also nicht festbeißen...und wenn sie sich auf dem Weg dorthin befunden hat, dann hat sie auch keine Einkaufstüte am Fahrrad.

@bb37
du schreibst von Einkauf und Einkaufstüte und jetzt auf einmal hätte NG überall sein können?
versteh deine Argumentation überhaupt nicht

@bb37
Auch im zitierten link der Chefermittler meint dass eine Frau die gerade Mittagessen für ihre Kinder vorbereitet schon einen ganz besonderen Grund haben muss so wegzurennen.
Als gesichert kann gelten, dass sie selbst freiwillig das Haus verliess und die Tat danach geschah.
Die Frage ist:
1.) Hat DER GRUND, WARUM SIE DAS HAUS VERLIESS, auch schon etwas mit der Tat zu tun.
oder
2.) Begann die Tat erst nachdem sie unterwegs war.

Eine 4-jährige kann so urplötzlich unterwegs auch tagsüber und in der Stadt auf einen Mörder treffen, aber bei einer 47-jährigen ist sowas unwahrscheinlich.

Und dann ist es so, dass man sich auch hier für bestimmte Eckpunkte entscheiden muss. Glaubt man der Zeugin die das Rad im Kofferraum sah und den Eindruck hatte, dass das zweite Auto dazugehört, oder glaubt man der Freundin mit ihrer Geschichte vom Rauchen im Wald.

Ich glaube der Zeugin die das Rad sah und nenne sie hier KRZ= Kofferraumzeugin . Und warum drehte die sich um? (Denn anders hätte sie nicht das Rad im Kofferraum gesehen. )Dieser KRZ kam mit ihrer Lebenserfahrung die Art und Weise wie diese beiden Fahrzeuge fuhren verdächtig vor.
Das hat für mich ungeheuer viel Gewicht, ich versuche mit den Augen der Zeugen zu sehen und mich da hineinzudenken. Die KRZ hat das Fahrrad erst deshalb erkannt, weil sie aus einem anderen Grund auf diese Autos aufmerksam geworden war. Und da ist es für mich total naheliegend, dass wenn im ersten Fahrzeug das Fahrrad lag, im zweiten Fahrzeug Frau Graf lag.
Und der Komplize im zweiten Fahrzeug dachte noch er sei schlau, so dicht hinter dem ersten Fahrzeug zu fahren, dass das Fahrrad im Kofferraum „verdeckt“ wird.

Ausserdem, obwohl ich erst seit heute Mittag mich mit dem Fall befasse, hab ich schon gelesen, dass Frau Graf wohl noch am gleichen Tag an den Auffindeort verbracht wurde, weil am nächsten Tag ein Maisfeld dort abgeerntet wurde und dann der Sichtschutz gefehlt hätte.

Auch das würde passen. Und nachdem Fahrrad und Leiche so weit auseinander gefunden wurden, MUSS es zu so einer Transportfahrt definitiv gekommen sein. Und jetzt mal aufpassen, spielen wir das mal durch:

1.) Variante 1: Nur das Fahrrad wurde transportiert:
Frau Graf wäre freiwillig zum 6 km entfernten Auffindeort gefahren und dort zufällig auf ihren Mörder getroffen, der später das Fahrrad in einen anderen Wald brachte. Die Theorie scheitert an weiten Entfernung (Frau Graf wäre nicht beim Kochen zwischendurch so weit gefahren) und ausserdem stimmt die Fahrrichtung dann nicht zur Zeugenaussage der KRZ, wo das Fahrzeug mit dem Fahrrad im Kofferraum gesehen wurde.

2.) Variante 2: Nur Frau Graf wurde transportiert:
Frau Graf wäre freiwillig zum „Rauchplatz im Wald“ gefahren und dort überfallen worden. Dann, nach der unbemerkten Tat, wäre ihre Leiche aus dem einen Wald in den anderen Wald transportiert worden, das Fahrrad aber zurückgelassen worden und so hätten Spürhunde einen Tatort in der Nähe des Fahrrads hätten finden können. Das ist unplausibel und passt auch nicht zur Zeugenbeobachtung der KRZ, denn dann wäre ja das Fahrrad gar nicht transportiert worden.

Nachdem jedoch DEFINITIV Transportfahrten unternommen wurden, bleibt eben nur noch, dass sowohl Frau Graf als auch ihre Fahrrad transportiert wurden und zwar bereits aus Richtung Halle. Dann war im ersten Auto das Fahrrad und im zweiten Auto war dann sehr wahrscheinlich Frau Graf, nachdem die KRZ meinte dass beide Fahrzeuge zusammengehören.
Frau Graf wurde regelrecht „beseite geschafft“ und das offensichtlich völlig spontan und ungeplant. Sie muss von irgendwas Zeugin gewesen sein, sie muss in eine Situation gekommen sein wo sie zur Gefahr wurde für Täter. Aber das ist niemals ein Einbruch, sondern es muss etwas viel Schlimmeres sein und Frau Graf muss PLÖTZLICH davon erfahren haben, nachdem sie das Fleisch schon herausgenommen hat.

Und was die Sache mit der Pestalozzistr. angeht, das steht hier

https://www.haller-kreisblatt.de/hk-templates/nachrichtendetails/datum/2012/06/30/mordfall-nelli-graf-zweiter-massen-gentest/ (Archiv-Version vom 06.07.2012)
„Nelli Graf war am Freitag, 14. Oktober 2011, in der Mittagszeit verschwunden. Eine Zeugin will die 46-jährige Ehefrau und dreifache Mutter noch gesehen haben, wie sie gegen kurz vor 12 Uhr mit ihrem Fahrrad vom Künsebecker Weg nach links in die Pestalozzistraße einbog - bekleidet mit einer schwarz-blauen Regenjacke des SC.“

Wenn man jetzt schaut hier https://goo.gl/maps/pqIct, so macht diese Fahrstrecke aber keinen Sinn, es sei denn man will in die ersten Häuser der Pestalozzistr. Ansonsten ist der Weg über die Amselstrasse viel naheliegender, der andere Weg ist doppelt so lang und Frau Graf hatte es ja eilig.

Irgendwas stimmt hier nicht. Wenn ich davon ausgehe, dass die KRZ die Wahrheit sagt, dann lügt entweder die Künsebeckerweg-Zeugin, oder Frau Graf ist freiwillig doppelt so lange Umwege gefahren oder das Ziel lang ganz zu Beginn der Pestalozzistr. ….

@instinkt
willkommen! guter eintrag

@instinkt

instinkt schrieb: Wenn man jetzt schaut hier https://goo.gl/maps/pqIct, so macht diese Fahrstrecke aber keinen Sinn, es sei denn man will in die ersten Häuser der Pestalozzistr. Ansonsten ist der Weg über die Amselstrasse viel naheliegender, der andere Weg ist doppelt so lang und Frau Graf hatte es ja eilig.

Für einen Radfahrer macht die Strecke über die Pestalozzistr. schon Sinn. Vergiss Googlemaps.

@instinkt
Ich bin auch der Meinung,das verlassen des Hauses gehoert schon mit zur Tat.
Die Freundin ist die Cousine und das Telefonat fand schon an der Apotheke statt(wurde im Film falsch dargestellt) Sie war der letzte Kontakt mit Frau Graf.
Die Storry mit der Raucherbank kam erst zur Sprache,als der Fundort des Rades bekannt wurde.
Vorher war keine Rede davon,obwohl das fuer die Suche der lebenden Frau Graf wichtig gewesen waere,aber vielleicht hat sie nicht daran gedacht in der Aufregung am Verschwindetag.
Das Kindern der Grund sein soll,halte ich fuer weit hergeholt,obwohl die Cousine wohl welche hat,aber keine Ahnung,wie alt sie sind.Sieh dich etwas vor,wegen solcher Vermutungen wird man hier schnell mal angegiftet oder gemeldet und gesperrt!

@Cleo1956

Cleo1956 schrieb: Es war kein "Unbekannter" fuer Nelli Graf .Soweit sollte das doch nun klar sein.

Wieso ist das klar?

@Cori0815
Hat sich schon erledigt,Gruss